Category Archives: ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ – INTERVIEWS

ΑΡΗΣ ΠΟΥΛΙΑΝΟΣ ΚΑΙ Ο ΑΡΧΑΝΘΡΩΠΟΣ ΤΩΝ ΠΕΤΡΑΛΩΝΩΝ

S

ΑΡΗΣ ΠΟΥΛΙΑΝΟΣ

ΚΑΙ Ο ΑΡΧΑΝΘΡΩΠΟΣ ΤΩΝ ΠΕΤΡΑΛΩΝΩΝ

«Η περιοχή της Ελλάδας είναι η κοιτίδα του ανθρώπινου είδους!»

Αποκλειστική Συνέντευξη στον ΓΙΩΡΓΟ ΣΤΑΜΚΟ

Στις 16 Σεπτεμβρίου του 1960 ανακαλύφθηκε από τον χωρικό Χρήστο Σαρηγιαννίδη ένα ανθρώπινο κρανίο κολλημένο μέσα σ’ ένα σταλαγμίτη του σπηλαίου των Πετραλώνων, το οποίο είχε ανακαλυφθεί ένα μόλις χρόνο νωρίτερα (1959). Γρήγορα έγινε αντιληπτό πως αυτό το απολιθωμένο κρανίο ήταν ένα σημαντικότατο εύρημα που θα άλλαζε την εικόνα για το παρελθόν του ανθρώπινου είδους. Αν και οι πρώτοι ειδικοί το θεωρούσαν το πολύ 200.000 ετών παλιό ο καθηγητής Άρης Πουλιανός, που τότε δίδασκε ανθρωπολογία στη Μόσχα, υποστήριζε πως το κρανίο αυτό είχε ηλικία πολύ παλαιότερη. Ο Πουλιανός ήταν ήδη γνωστός από τη μελέτη του Η Προέλευση των Ελλήνων (1961), που βασίστηκε σε κρανιολογικές και ανθρωπομετρικές μελέτες των σύγχρονων ελληνικών πληθυσμών. Με αυτές τις μελέτες έδειξε ότι ο ελληνικός λαός είναι αυτόχθονας και ότι είναι κοινές οι ρίζες του με αυτές των αρχαίων Ελλήνων. Ο Πουλιανός είδε για πρώτη φορά από κοντά το κρανίο του αρχάνθρωπου των Πετραλώνων, όταν ο Γερμανός ανθρωπολόγος Ε. Μπράιτινγκερ (E. Breitinger) το παρουσίασε στο 7ο Συνέδριο Ανθρωπολογίας στη Μόσχα. Αμέσως κατάλαβε πως η ηλικία του ήταν πολύ παλαιότερη απ’ όσο πίστευαν και πήρε την απόφαση να αφιερώσει τη ζωή του για να το μελετήσει. Με πρόσκληση λοιπόν του τότε πρωθυπουργού της Ελλάδας Κωνσταντίνου Καραμανλή ο καθηγητής Άρης Πουλιανός επέστρεψε στην Ελλάδα και στις 7 Ιανουαρίου του 1965 ανέλαβε τις έρευνες στο σπήλαιο των Πετραλώνων…

Αποτέλεσμα εικόνας για αρης πουλιανός

Ο Άρης Πουλιανός γεννήθηκε το 1924 στην Ικαρία, μεγάλωσε στην Αθήνα, αλλά βρέθηκε στις ΗΠΑ, όπου και σπούδασε Βιολογία. Στη συνέχεια επέστρεψε στην Ελλάδα όπου πολέμησε μαζί με τους αντάρτες στα βουνά της βόρειας Ελλάδας. Το 1948 βρέθηκε ως πολιτικός πρόσφυγας στη Σοβιετική Ένωση και συγκεκριμένα στην Τασκένδη του Καζακστάν. Στη Σοβιετική Ένωση άρχισε τις ανθρωπολογικές του έρευνες και απέκτησε το διδακτορικό του με τη περίφημη μελέτη του για την προέλευση των Ελλήνων. Το 1965 επέστρεψε στην Ελλάδα και αφιερώθηκε στις ανασκαφές του σπηλαίου των Πετραλώνων και στη μελέτη του κρανίου και των οστών του αρχανθρώπου. Το 1967, εξαιτίας τού στρατιωτικού πραξικοπήματος, ο Πουλιανός απομακρύνθηκε για λίγους μήνες από τη θέση του και εξορίστηκε σε Γιάρο και Λέρο. Το 1968 επανήλθε στη θέση του αλλά οι ανασκαφές του διακόπτονται συχνά από το δικτατορικό καθεστώς.

Την ίδια περίοδο ανακαλύπτεται η ύπαρξη διατεταγμένης στρωματογραφίας που ξεπερνά τις 700.000 χρόνια και διαπιστώνεται η ανθρώπινη παρουσία στο σπήλαιο των Πετραλώνων με την αποκάλυψη παλαιολιθικών εργαλείων τής ίδιας ηλικίας και τα ίχνη της αρχαιότερης μέχρι σήμερα φωτιάς που είχε ανάψει ποτέ ανθρώπινο χέρι. Το 1976 ο χώρος του σπηλαίου απαλλοτριώθηκε από τον ΕΟΤ και υπό το καθεστώς ειδικής σύμβασης ανατέθηκε στην Ανθρωπολογική Εταιρεία Ελλάδος, η επιστημονική αξιοποίηση και προβολή σπηλαίου και ευρημάτων. Οι ανασκαφές τού Άρη Πουλιανού συνεχίστηκαν μέχρι το 1983, οπότε αυτός και οι συνεργάτες του εκδιώχθηκαν δια της βίας από το σπήλαιο, το οποίο και κατέλαβαν άνθρωποι του ΑΠΘ. Το 1997 η Ανθρωπολογική Εταιρεία Ελλάδος, δικαιωμένη ύστερα από 15ετή δικαστικό αγώνα, τόσο στον Άρειο Πάγο όσο και το Συμβούλιο της Επικρατείας, επανήλθε στο χώρο τού σπηλαίου. Από τότε ο ΕΟΤ και το Υπουργείο Πολιτισμού προσπαθούν με κάθε τρόπο να καταστήσουν ανενεργές τις Δικαστικές Αποφάσεις και να εκδιώξουν τον Άρη Πουλιανό και την Ανθρωπολογική Εταιρεία από τον χώρο του σπηλαίου.

Ο Άρης Πουλιανός, 93 χρονών σήμερα (το 2017), συνεχίζει με πάθος τις έρευνες του και επιμένει να υποστηρίζει τις «αιρετικές» θέσεις του ότι η προέλευση όχι μόνον των Ελλήνων, αλλά και ολόκληρης της ανθρωπότητας, είναι από τον ελλαδικό χώρο πριν από πολλά εκατομμύρια χρόνια. Τον συνάντησα μια όμορφη ανοιξιάτικη μέρα –ήταν αρχές Απρίλη του 2006–, στα γραφεία της Ανθρωπολογικής Εταιρείας στο σπήλαιο των Πετραλώνων. Ήταν ευδιάθετος και προθυμοποιήθηκε να υποστεί την τρίωρη «ανάκριση» μου. Το αποτέλεσμα της μπορείτε να το απολαύσετε στη συνέχεια και να βγάλετε τα δικά σας συμπεράσματα…

Γιώργος Στάμκος

Ο Άρης Πουλιανός παρουσιάζει στον Γιώργο Στάμκο τα ευρύματα στο σπήλαιο των Πετραλώνων και αναπτύσσει την ανθρωπολογική του θεωρία για την καταγωγή του αρχανθρώπου από την περιοχή της σημερινής Ελλάδας και των Βαλκανίων.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΤΑΜΚΟΣ: Κύριε Πουλιανέ, πως ξεκίνησε το ενδιαφέρον σας για την ανθρωπολογία;

Ξεκίνησε κατά τη διάρκεια του Εμφυλίου Πολέμου, όταν βρέθηκα ως αντάρτης σε διάφορα βουνά της βόρειας Ελλάδας και της Πίνδου. Εκεί συνάντησα εκτός από Έλληνες αντάρτες, Βλάχους, Πομάκους, Σλαβομακεδόνες, πολλούς τουρκόφωνους… δηλαδή λαό διαφορετικό και ποικιλόμορφο. Τότε, το 1948, άρχισα να αναρωτιέμαι «ποιοι είμαστε όλοι εμείς;». Κι έτσι, όταν καταφύγαμε στην Τασκένδη, έχοντας στην κατοχή μου πτυχίο Βιολογίας από την Αμερική, είπα να μάθω ποιοι είναι οι Έλληνες, ποιος λαός είναι, πως άρχισε να μιλάει διαφορετικές γλώσσες. Διότι οι Βλάχοι μιλούν το ιδίωμα το Βλαχικό, το ίδιο και οι Σλαβομακεδόνες…

Αυτό είναι που με ώθησε να επιδοθώ στην ανθρωπολογία. Είχα βλέπετε ένα μεγάλο προνόμιο. Ήμασταν 20.000 πολιτικοί πρόσφυγες στην Τασκένδη του Ουζμπεκιστάν απ’ όλα τα μέρη της Ελλάδας. Για έναν ανθρωπολόγο όλοι αυτοί οι άνθρωποι ήταν τρομερά «δείγματα», που δεν τα βρίσκεις εύκολα. Τόσους ανθρώπους συγκεντρωμένους σ’ ένα σημείο. Έτσι άρχισα να μετρώ τα χαρακτηριστικά τους, να κάνω δηλαδή ανθρωπομετρία. Τη μια μέρα Βλάχους, την άλλη Σλαβομακεδόνες, Έλληνες Μακεδόνες, Ηπειρώτες, Ποντίους… Είχα τη σπάνια τύχη να έχω όλα τα «φασόλια ανακατεμένα στο ίδιο σακούλι και να τα μετράω». Στην ανθρωπολογία δεν έχουμε εύκολα αυτό το προνόμιο συγκέντρωσης ετερόκλητων στοιχείων ενός λαού σε ένα μέρος. Ο πόλεμος όμως εκπάτρισε πάρα πολλούς και στην Τασκένδη τους είχα συγκεντρωμένους και μπορούσα μέρα νύχτα να μετρώ τα χαρακτηριστικά τους. Και τα μετρικά και τα ανθρωπογνωστικά. Έπαιρνα γύρω στα 100 γνωρίσματα από κάθε άτομο, ασχολιόμουν δηλαδή γύρω στα 15 λεπτά με τον καθένα. Έτσι, κοντά στην ατυχία της πολιτικής εξορίας, είχα και την ευκαιρία να κάνω μια σπάνια ανθρωπομετρική μελέτη που με οδήγησε σε χρήσιμα συμπεράσματα σχετικά με την καταγωγή των Ελλήνων.

Πως αποδέχθηκε τις έρευνες σας το πανεπιστημιακό Κατεστημένο της Μόσχας;

Μετά, όταν πλέον εγώ βρήκα κάποια άκρη, άρχισα να επεξεργάζομαι τα δεδομένα στατιστικά, δηλαδή μαθηματικά. Κατέληξα έτσι στο συμπέρασμα πως όλος αυτός ο πληθυσμός είχε κοινή ρίζα, μια ρίζα, και φοβήθηκα γιατί τότε εκεί είχαμε τη θεωρία του Ζαχαριάδη ότι είμαστε λαοί προερχόμενοι από το Βυζάντιο. Στη μελέτη μου όμως έβγαιναν τα γνωρίσματα πολύ μα πολύ αρχαία, πέραν της Νεολιθικής Εποχής. Πάω λοιπόν στον καθηγητή μου της Σοβιετικής Ακαδημίας Επιστημών και του λέω: «Ξέρετε εγώ δε θα συνεχίσω, τα παρατάω». «Γιατί;» με ρώτησε εκείνος. «Γιατί θα με φέρετε σε αντίθεση με το… Κόμμα. Αλλιώς τα βλέπουν εκείνοι, άλλα συμπεράσματα έχω βγάλει εγώ κι έτσι δεν θα ήθελα να ανακατευθώ στα πολιτικά, διότι το θέμα είναι πολιτικό », του απάντησα. «Θα τα πούμε στη συνέλευση», μου απάντησε. Κάλεσε λοιπόν μια συνέλευση του ανθρωπολογικού τμήματος της Ακαδημίας Επιστημών κι εκεί με ρωτάνε: «Μπορείς να μας βρεις 150 άτομα που να ήρθαν τα τελευταία χρόνια από την Ελλάδα ως πολιτικοί πρόσφυγες για τα μελετήσουμε;» Εγώ βέβαια είχα συγκεντρώσει τα ανθρωπομετρικά στοιχεία χιλιάδων… Μου είπαν να φέρω ένα δείγμα Ελλήνων στο τμήμα Φυλετικής της Ακαδημίας για να τους μελετήσουν και να εξακριβώσουν τα όσα ανακάλυψα. Άρχισαν να έρχονται λοιπόν εκεί οι Έλληνες και τους μέτραγε ο ίδιος ο καθηγητής και τα αποτελέσματα τα συνέκρινε με τα δικά μου των χιλιάδων. Κατόπιν κάλεσε το τμήμα της Φυλετικής και του είπε «να με υποχρεώσουν» να συνεχίσω τις έρευνες μου. Κι έτσι έγραψα το βιβλίο Η Προέλευση των Ελλήνων. Το τελείωσα το 1960 και το 1961 πήρα το διδακτορικό μου στη Μόσχα. Εκεί υποβάλεις πάντα το διδακτορικό σου σε άλλη σχολή, για να μην υπάρχουν γνωστοί και επηρεάσουν και μάλιστα ανακοίνωναν την ημέρα στις εφημερίδες 15 μέρες πριν…

Εγώ ήμουν ήδη βιολόγος πριν από τον πόλεμο. Γεννήθηκα στην Ικαρία και τέλειωσα το Γυμνάσιο στην Αθήνα. Σπούδασα όμως στην Αμερική. Οι γονείς μου ζούσαν στη Νέα Υόρκη πριν από τον πόλεμο. Και με πήραν εκεί. Μετά, κατά τη διάρκεια του πολέμου, εμείς οι Έλληνες της Νέας Υόρκης πήραμε ένα αντιτορπιλικό σκάφος, για την ακρίβεια «κλέψαμε» ένα αντιτορπιλικό. Την επιχείρηση την οργάνωσε το ΚΚΕ… (γελάει).

Και τι έγινε στη συνέχεια;

Μετά τη διατριβή μου ήρθε από την Ελλάδα ο Μαλτέζος, καθηγητής Φυσιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, και με προσκάλεσε να επιστρέψω στην πατρίδα. Αλλά εγώ ετοιμαζόμουν για άλλα. Για μια αποστολή της Σοβιετικής Ακαδημίας στη Βουλγαρία, γιατί και η Βουλγαρία τότε δεν είχε αναπτυγμένο κλάδο ανθρωπολογίας. Οι Βούλγαροι ήθελάν να μάθουν για την προέλευση τους. Κι έτσι, μου είπαν, εσύ έχεις αρχίσει ν’ ασχολείσαι με τα Βαλκάνια, εσύ θα πας εκεί. Άλλωστε βρίσκονται κι άλλοι Έλληνες εκεί, οι Σαρακατσαναίοι, κι εγώ πρώτη φορά θα συναντούσα του Σαρακατσάνους. Δεν υπήρχαν ως πολιτικοί πρόσφυγες στην Τασκένδη, μόνο τρία τέσσερα άτομα, ίσως επειδή όλοι οι Σαρακατσάνοι ήταν με τη Δεξιά…(γελάει). Συντηρητικότατοι, αλλά αυτή η συντηρητικότητα ήταν που τους διατήρησε… Κι έτσι κατέβηκα στη Βουλγαρία. Μέτρησα κι εκεί μερικές χιλιάδες Βούλγαρους…

Και τι συμπέρασμα είχατε βγάλει για τους Βούλγαρους; Κατάγονται όντως από τους Θράκες, όπως υποστηρίζουν ορισμένοι;

Είναι προ-Θράκες. Έχουν σχέση βέβαια και με τους Βούλγαρους του Βόλγα, αλλά ελάχιστη. Έχουν σχέση και με τους Θράκες και με τους Σλάβους, αλλά μοιάζουν πολύ και με τους Έλληνες…

Είστε της θεωρίας…

Εγώ δεν είμαι της θεωρίας. Εγώ έχω στοιχεία!

Τελικά πως καταλήξατε στην Ελλάδα;

Μετά από αυτές τις «βαλκανικές περιπέτειες» ήρθα στην Ελλάδα. Το 1965 έρχομαι στην πατρίδα. Με κάλεσε ο ίδιος ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Ο Καραμανλής ήρθε και με βρήκε το 1981, ενώ με είχε καλέσει το 1962, και ήταν και λίγο παρεξηγημένος γιατί δεν ανταποκρίθηκα αμέσως. Αλλά πως; Έπρεπε να εγκαταλείψω τη δουλειά που είχα αναλάβει ενώπιον της Σοβιετικής Ακαδημίας… Πως να εγκαταλείψω; Να τους πω ότι πάω Ελλάδα επειδή με κάλεσε ο Καραμανλής; Δεν το κατάλαβαν από την αρχή. Ούτε και ο ίδιος. Γιατί πότε μπορούσε ξανά ένας ελληνικής καταγωγής ανθρωπολόγος να μελετήσει την καταγωγή Βουλγάρων και Βαλκάνιων. Γι’ αυτό και δεν ακολούθησα την οδηγία του καθηγητή που έστειλαν από το Πανεπιστήμιο Αθηνών να αναλάβω έδρα. Γι’ αυτό και δεν μου έδωσαν την έδρα όταν ήρθα στην Ελλάδα (γελάει)…

Πότε επιστρέψατε στην χώρα μας;

Στις 5 Ιανουαρίου του 1965 και στις 7 Ιανουαρίου βρέθηκα εδώ στο σπήλαιο των Πετραλώνων. Ήρθα εδώ διότι ήξερα. Γνώριζα για την ανακάλυψη. Είχε γίνει θέμα στο 7ο Συνέδριο Ανθρωπολογίας που είχε συνέλθει στη Μόσχα. Εκεί ο Γερμανός καθηγητής Μπράϊτιγκερ έφερε το κρανίο από το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και μας το έδειξε. Ήταν 4.500 οι συμμετέχοντες. Η αίθουσα του Λεμονόσοφ ήταν γεμάτη. Και ιδού: «Ο πρώτος ‘’Αφρικανός’’ εκτός Αφρικής», μας έλεγε δείχνοντας το κρανίο που ανακαλύφθηκε στις 16 Φεβρουαρίου του 1960. Βέβαια γνώριζα ήδη για την ανακάλυψη, επειδή εμείς στην Ακαδημία της Μόσχας παίρναμε όλες τις ελληνικές εφημερίδες κι εκεί είδα εγώ την είδηση της ανακάλυψης του κρανίου. Ήταν σαν να είχα πέσει πάνω στη μοίρα μου… Κι έτσι πως να μην έρθω; Πως να μην κατέβω; Πως να μην έρθω για να μελετήσω ένα τέτοιο κρανίο;

Δηλαδή όταν ήρθατε στην Ελλάδα πήγατε κατευθείαν στα Πετράλωνα;

Στις 5 Ιανουαρίου ήρθα στην Αθήνα, είδα για δύο μέρες τους συγγενείς μου και στις 7 Ιανουαρίου με το αεροπλάνο πέταξα για Θεσσαλονίκη κι έφτασα στα Πετράλωνα. Το κρανίο των Πετραλώνων δεν ήταν απλώς ένα κρανίο, υπήρχε σκελετός. Κι έτσι ζήτησα να αναλάβω την έρευνα και το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης έκανε σχετικό πρακτικό και μου παρέδωσε τη σπηλιά για τις έρευνες.

Εξ αρχής καταλήξατε στο συμπέρασμα ότι αυτή η ανακάλυψη ήταν συγκλονιστική που, θα συντάραζε τα θεμέλια της Ανθρωπολογίας;

Πέρα για πέρα. Είχαμε επιτέλους κάπου να στηριχτούμε εμείς οι Έλληνες. Από που προερχόμασταν; Ερχόμασταν από τη «Λούσι» της Αφρικής;

Όχι μόνον οι Έλληνες…

Γενικά οι Ευρωπαίοι. Γι’ αυτό και από τότε άρχισα τις ανασκαφές. Θα έχετε δει εκείνο το «πηγάδι» μέσα στο σπήλαιο. Οι ανασκαφές του κράτησαν εννέα χρόνια, από το 1975 μέχρι το 1983! Συνέχεια ήμουν μέσα στο «πηγάδι». Μιλάμε για 34 διαφορετικά στρώματα. Χρονολογικά φτάνει μέχρι 1,7 εκατομμύρια χρόνια πριν. Τότε, πριν από 1.700.000 χρόνια, μπαίνει για πρώτη φορά ο άνθρωπος στο σπήλαιο των Πετραλώνων.

Άνθρωποι;

Ναι, πολύ τέλεια διαμορφωμένοι Homo Sapiens. Είχαν τέλεια εργαλεία. Ξέρετε, έχω ανακαλύψει εργαλεία ηλικίας δεκατριών εκατομμυρίων ετών, και λίθινα και οστέϊνα! Οι άνθρωποι αυτοί είχαν ανακαλύψει και τη φωτιά, πριν από 1.700.000 χρόνια. Αυτό το ανακάλυψα βέβαια όταν έφθασα σε βάθος με τις ανασκαφές μου.

Ποια είναι η επίσημη, η συμβατική άποψη, για την παλαιότητα της φωτιάς στους ανθρώπους;

Επίσημα πάει 400.000 χρόνια πριν, σύμφωνα με τα ευρήματα της Γαλλίας, και 500.000 χρόνια, με βάση τα ευρήματα στο Πεκίνο. Εμείς όμως, εδώ στα Πετράλωνα, πάμε 1.700.000 χρόνια πίσω.

Θεωρείτε πως το σπήλαιο των Πετραλώνων είναι μοναδικό παγκοσμίως; Δεν υπάρχει πουθενά αλλού κάτι το αντίστοιχο;

Βεβαίως. Ίσως και να υπάρχουν κι άλλα αντίστοιχα σπήλαια στον ελλαδικό χώρο, αλλά κάποιος πρέπει να έχει το χρόνο και την «τρέλα» να κάτσει πολύ καιρό μέσα σ’ αυτά για να τα μελετήσει. Εγώ έκατσα 40 χρόνια σε μια τρύπα!

Η Ελλάδα έχει 10.000 σπήλαια, από αυτά τουλάχιστον τα δέκα έχουν δείγματα αρχανθρώπων. Στη Θεσσαλία, στην Πελοπόννησο, στην Ήπειρο, στο σπήλαιο των Ιωαννίνων, αλλά κανείς δεν είχε την «τρέλα» και το χρόνο να πάει να τα ερευνήσει. Θέλει κόπο και υπομονή, σιγά-σιγά, σαν να είναι κέντημα… Για παράδειγμα έχω βρει τρίχες, και ανθρώπων και ζώων, αλλά αυτό δεν έχει βρεθεί ποτέ σε καμιά ανασκαφή, ούτε στην Ελλάδα ούτε αλλού.

Πριν από 1.700.000 χρόνια πως ήταν διαμορφωμένος ο ελλαδικός χώρος; Ήταν διαφορετικός απ’ ότι είναι σήμερα;

Βεβαίως. Την Πλειστόκαινο περίοδο, η περίοδος των Παγετώνων, τα βουνά του ελλαδικού χώρου, όπως ο Όλυμπος, ήταν μονίμως καλυμμένα από χιόνια. Υπήρχε μεγάλο ψύχος. Το Αιγαίο Πέλαγος δεν υπήρχε, άρχισε να σχηματίζεται, σύμφωνα με τις τελευταίες μου ανασκαφές του Μάη του 2005, απεδείχθη ότι άρχισε να μαζεύει νερό πριν από 17 εκατομμύρια χρόνια. Τη σημερινή τη στάθμη το Αιγαίο την πέτυχε πριν από 5 εκατομμύρια χρόνια.

Και ο Όλυμπος τι γεωλογική ηλικία έχει;

Η γεωλογική ηλικία του Ολύμπου είναι 140-150 εκατομμύρια χρόνια. Όμως η Χαλκιδική, και συγκεκριμένα η ορεινή Χαλκιδική, έχει ηλικία 200 εκατομμυρίων ετών.

Πόσο βαθύ είναι το Σπήλαιο των Πετραλώνων;

Φτάνει τουλάχιστον τα τέσσερα χιλιόμετρα βάθος μέσα στο βουνό. Κι εμείς έχουμε εξερευνήσει μόνον αυτά τα πρώτα εκατό μέτρα… Οι ανασκαφές θέλουν πολύ δουλειά. Και προσωπικά θα προτιμούσα το σπήλαιο να μην δοθεί στους επισκέπτες, διότι οι τουρίστες το καταστρέφουν.

Τι διαπιστώσατε με τις έρευνες σας στο σπήλαιο;

Είδα ότι ο αρχάνθρωπος δεν ήταν μόνο το κρανίο αλλά ολόκληρος σκελετός και μάλιστα τον θεώρησα και αυτόχθονα κατευθείαν. Πήγα στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και είδα το κρανίο. Αλλά και στη Μόσχα το είχα δει προηγουμένως. Μου το είχε δώσει ο Γερμανός καθηγητής και το πήρα στα χέρια μου λίγα λεπτά. Τα αφρικανικά κρανία έχουν ένα προγναθισμό, δηλαδή προεξέχει λίγο το τμήμα του σαγονιού. Ο αρχάνθρωπος όμως είναι οπισθοχειλικός, δηλαδή όπως εσύ κι εγώ. Ένας τελείως σχηματισμένος Ευρωπαίος.

Αποτέλεσμα εικόνας για αρης πουλιανός κρανιο πετράλωνα

Δεν έχει καμία συγγένεια με τα αφρικανικά κρανία;

Ουδεμία. Η κοινή τους προέλευση αρχίζει από εδώ, από τον ελλαδικό χώρο. Εδώ είναι και το μεγάλο στοίχημα με τους δικούς μας καθηγητάδες, οι οποίοι καθοδηγούνται από τη σκέψη ότι προήλθαμε από την Αφρική. Όμως δεν έχουμε καμία σχέση εμείς με τους χιμπαντζήδες της Αφρικής. Έχουμε σχέση μόνο με τον Ελλαδοπίθηκο. Ο Ελλαδοπίθηκος ζούσε πριν από 17 εκατομμύρια χρόνια. Τότε, τα ηφαίστεια νοτίως της Κασσάνδρας αρχίζουν να εκχέουν λάβα, η λάβα καίει τα δένδρα… Από τα 50 είδη πιθήκων, που υπολογίζω πως ζούσαν στον εύκρατο ελλαδικό χώρο, ένα από αυτά ήταν και ο Ελλαδοπίθηκος. Αυτός τότε άρχισε να κατεβαίνει από τα δένδρα. Φοβάται μην καεί. Κι αρχίζει να τρέχει. Και ήταν αυτό που τον «ανθρωποποίησε», η φυγή από τον κίνδυνο. Κι έτσι άρχισε να αποκτά δίποδη βάδιση. Αυτό ήταν αποτέλεσμα του ενστίκτου επιβίωσης.

Στα 13 εκατομμύρια χρόνια, πίσω από αυτό το βουνό, βρίσκω σκελετούς από Ελλαδοπίθηκους τελείως όρθιους. Όρθιους σχεδόν όπως εμείς. Επίσης έχουν εργαλεία, πολιτισμό. Είναι πλέον άνθρωποι. Πριν από 13 και όχι πριν από 3,5 εκατομμύρια χρόνια, όπως θεωρείται η «Λούσι», η Αυστραλοπίθηκος της Αφρικής, η «μητέρα» του ανθρώπινου είδους…

Οι έρευνες με βάση το DNA δεν μπορούν να δώσουν σχετικές πληροφορίες;

Οι έρευνες με το DNA είναι εν εξελίξει, δεν είναι η πιο σίγουρη μέθοδος. Παρ’ όλα αυτά χρησιμοποιείται και για τη χρονολόγηση και για τη μελέτη της συγγένειας των ειδών, όμως δεν μας δίνει τόσες πληροφορίες, όσο η μορφολογία και η ανατομία. Ελπίζω σε πενήντα χρόνια οι έρευνες με βάση το DNA να συνεισφέρουν πολλά.

Πως φτάσαμε από τον Ελλαδοπίθηκο στον αρχάνθρωπο των Πετραλώνων;

Από τον Ελλαδοπίθηκο φτάσαμε στον Χόμο Ερέκτους Τριλλιένσις (Homo Erectus Trilliensis) πριν από 13 εκατομμύρια χρόνια. Αυτός είναι τελείως όρθιος και έχει ίχνη έναρθρου λόγου και τέλεια εργαλεία. Ανακαλύψαμε εργαλεία, όπως ένα πέτρινο σκεπάρνι, τελείως ακονισμένο, με λαβή και κόψη. Το είδος αυτό ήταν παμφάγο. Αυτό το είδος εξελίσσεται και όταν πριν από 1,7 εκατομμύρια χρόνια, αρχίζει η Περίοδος του Παγετώνα χώνεται στις σπηλιές. Είχε το παράδειγμα των ζώων, που για να γλιτώσουν από το ψύχος κατέφευγαν στις σπηλιές. Ακολουθώντας τα ζώα ο άνθρωπος κατοικεί για πρώτη φορά στο σπήλαιο των Πετραλώνων. Η θερμοκρασία του σπηλαίου ήταν σταθερή στους 17 βαθμούς Κελσίου, διότι το σπήλαιο έχεις πάχος τοιχωμάτων 22 μέτρα.

Αποτέλεσμα εικόνας για αρης πουλιανός

Αλλού στην Ελλάδα δεν βρέθηκαν σημάδια αυτού του είδους ανθρώπων;

Ξέρετε έχω βρει αρκετά εργαλεία ηλικίας 13 εκατομμυρίων ετών, ακόμη και στην Κρήτη. Ποιος γνωρίζει πως η Κρήτη ήταν κατοικημένη από τότε; Καταρχάς ήταν ενωμένη με την ξηρά, γιατί το Αιγαίο δεν υπήρχε.

Από την εξέλιξη αυτού του είδους ισχυρίζεστε ότι κατάγονται όλοι οι άνθρωποι;

Όλοι οι άνθρωποι! Και οι Ευρωπαίοι κι εκείνοι που πήγαν στην Αφρική, στην Ασία και στην Αμερική! Όλοι ξεκίνησαν από την ελλαδική χερσόνησο…

Δεν μπορεί το ανθρώπινο είδος να εμφανίστηκε ταυτόχρονα σε διάφορα σημεία, και π.χ. οι Αφρικανοί να κατάγονται από τους δικούς τους πιθήκους;

Υπάρχει αυτή η θεωρία του πολυκεντρισμού, αλλά το πιο φυσικό είναι το ανθρώπινο είδος να έχει εξελιχθεί από εδώ… Έξω, στο προαύλιο χώρο, έχω στήσει μια καμηλοπάρδαλη, η οποία ήρθε από το βορρά. Όταν τον περασμένο Σεπτέμβριο είχε έρθει εδώ ο Πούτιν, απόρησε όταν του είπα πως αυτή η καμηλοπάρδαλη κατέβηκε από το βορρά, από τη Σιβηρία!

Γιατί έδειξε ενδιαφέρον ο Ρώσος πρόεδρος Πούτιν για το σπήλαιο των Πετραλώνων;

Έδειξε τρομερό ενδιαφέρον. Δεν γνωρίζω τη μόρφωση του, αλλά εγκυκλοπαιδικά τα «πιάνει» όλα. Εγώ τον είδα ξαφνικά εδώ, κανείς δεν μου είπε τίποτε. Ήρθε με την κουστωδία του, γύρω στα είκοσι άτομα, και δεν τον άφηναν να περάσει από τη μπάρα, που τοποθέτησε παράνομα ο Δήμος Τρίγλιας. Δεν άφηναν να περάσει ο πρώτος αρχηγός του ρωσικού κράτους που επισκέφτηκε ποτέ την Ελλάδα! Τελικά τον υποχρέωσαν να ανέβει στο λεωφοριάκι του Δήμου και να έρθει στο σπήλαιο. Έδειξε ενδιαφέρον για το σπήλαιο και έμαθε για τον αρχάνθρωπο των Πετραλώνων. Αν και οι ξεναγοί επέμεναν για την συμβατική εκδοχή της ιστορίας του αρχανθρώπου, εγώ πάντως του είπα τα δικά μου. Και του χάρισα από ένα βιβλίο μου, που είναι μεταφρασμένο στα Ρωσικά, διότι έρχονταν και αρκετοί Ρώσοι τουρίστες.

Κύριε Πουλιανέ, ποια πιστεύετε πως είναι η καταγωγή των Ελλήνων;

Είναι ντόπιοι, αυτόχθονες, από τον Ελλαδοπίθηκο κατευθείαν!

Καλά δεν υπήρξαν μεταναστεύσεις, Αχαιοί, Δωριείς κλπ. που ήρθαν από το βορρά;

Πότε το 1100 π.Χ., το 2000 π.Χ., το 3.000 π.Χ.; Μα εδώ μιλάμε για 13 εκατομμύρια χρόνια! Από τότε απλώθηκε η ανθρωπότητα από τον ελλαδικό χώρο σε όλο τον κόσμο. Και ποιοι ήρθαν πίσω στην Ελλάδα; Αυτοί που πήγαν στο βορρά έγιναν ξανθοί, αυτοί που πήγαν στο νότο έγιναν μαύροι. Κι από το νότο γύρισαν στην Ελλάδα, αλλά από το βορρά πιο πολλοί.

Γλωσσολογικές μελέτες έχετε κάνει γι’ αυτό το ανθρώπινο είδος;

Εγώ πιστεύω πως η γλώσσα που μίλαγε αυτό το είδος, δεν θέλω να την πω Ελληνική, είναι αυτή που διαδόθηκε και εξαπλώθηκε παντού.

Ήταν η λεγόμενη Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα;

Η ινδοευρωπαϊκή έχει ηλικία 3.000-4.000 χρόνων. Ο άνθρωπος όμως μίλαγε εδώ και πολλά εκατομμύρια χρόνια. Και ήταν η γλώσσα αυτού εδώ του χώρου. Σ’ αυτό το σημείο δυσκολεύομαι να πείσω τους ξένους. Σου λένε ο Πουλιανός είναι Έλληνας και βλέπει το ζήτημα εθνικιστικά…

Γιώργο τα ελληνικά ξεκίνησαν από εδώ. Αν σήμερα διδάσκονται και οι ρωμανικές γλώσσες, οι Δυτικές, η ελληνική είναι η βάση τους. Πιστεύω πως τα ελληνικά είναι η αρχαιότερη γλώσσα του κόσμου. Ελπίζω να ανακαλύψουμε τα μηχανήματα που θα πάρουν τη γλώσσα του αρχανθρώπου μέσα από τα βράχια, να την αποτυπώσουν και να την αναλύσουν και θα αποδειχθεί πως είναι η αρχαιότερη γλώσσα.

Τώρα μου δίνετε την αφορμή να σας κάνω μια σχετική ερώτηση. Γιατί στην ανθρωπολογία, όπως τουλάχιστον έχω παρατηρήσει προσωπικά, επικρατεί ένα είδος εθνικισμού; Ειδικά στα τέλη του 19ου αιώνα, οι ανθρωπολόγοι, παρ’ ότι επιστήμονες, όταν ετίθετο θέμα «καταγωγής των Ινδοευρωπαίων», σχεδόν όλοι, ξεχνώντας το επιστημονικό τους υπόβαθρο, υποστήριζαν πως η κοιτίδα των Ινδοευρωπαίων βρισκόταν στο έδαφος των κρατών που εκπροσωπούσαν π.χ. οι Γερμανοί ανθρωπολόγοι έδειχναν τον Όντερ, οι Ρώσοι τον Δνείστερο κ.α.

Επρόκειτο απλώς για μια επίδειξη σοβινισμού. Εγώ πιστεύω πως οι ημιμαθείς είναι και η πιο εύκολη λεία του σοβινισμού και του εθνικισμού. Ενώ άμα αποκτήσεις μια γενικότερη παιδεία και γνώσεις, ξεφεύγεις από αυτή την παγίδα.

Τι ισχύει πάντως για τους Έλληνες; Ποια οι καταγωγή τους; Υπάρχουν τόσοι διαφορετικοί άνθρωποι, που αποτελούν το σημερινό ελληνικό λαό. Εκτός από τους Έλληνες υπάρχουν Βλάχοι, Σαρακατσάνοι, Αρβανίτες…

Και Σλαβομακεδόνες… Αλλά όλοι είμαστε το ίδιο αίμα, οι ίδιοι άνθρωποι, του ίδιου βιολογικού είδους…

Να γίνω πιο συγκεκριμένος. Οι Έλληνες, ειδικά της βορείου Ελλάδος, παρουσιάζουν σχέσεις με τους γειτονικούς λαούς, ακόμη και εκείνους που έχουν σλαβική καταγωγή;

Μα η σλαβική καταγωγή τι είναι; Είναι αρχανθρωπική καταγωγή! Οι σχέσεις μας μαζί τους είναι γενετικές, αυτό σημαίνει αιματολογικές, το ίδιο αίμα.

Δεν υπάρχουν και πιο σύγχρονες σχέσεις στα Βαλκάνια, που υπήρξε ένα χωνευτήρι λαών;

Τα Βαλκάνια ήταν πολύ κατοικημένα από πολύ παλιά, όλα τα Βαλκάνια. Οι άνθρωποι που έφυγαν από τα Βαλκάνια πριν από αρκετές εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια έφθασαν μέχρι τη Λιθουανία και τη Βαλτική και γύρισαν πίσω, στο νότο, εξ αιτίας των παγετώνων και του ψύχους. Υπάρχει μια διαρκής επανάληψη των μεταναστεύσεων. Έφυγαν από τα Βαλκάνια και γύρισαν σ’ αυτά π.χ. ως Κέλτες, Σλάβοι κ.α.

Κύριε Πουλιανέ υπάρχουν ορισμένοι που πιστεύουν πως ο αρχάνθρωπος των Πετραλώνων ήταν Έλληνας. Ήταν όντως Έλληνας;

ΌΧΙ. Με κανένα τρόπο! Ήταν κάτοικος της Ελλάδας, δηλαδή ελλαδίτης, όχι Έλληνας. Κάποτε η εφημερίδα Αυγή με είχε χαρακτηρίσει Φασίστα… (γελάει). Πρόκειται για παρεξήγηση. Εγώ αντιθέτως, με τον ίδιο τρόπο βλέπω και τους νέγρους και τους ερυθρόδρεμους. Δεν έχω καμιά σχέση μ’ αυτά… Απλά τυχαίνει να είμαι Έλληνας και αυτό είναι το μειονέκτημά μου, διότι με παρεξηγούν, ειδικά οι ξένοι, άσχετα αν εγώ μιλάω διεθνιστικά. Σου λένε, εφόσον ο Πουλιανός είναι Έλληνας, υποστηρίζει την πατρίδα του. Εγώ όμως δεν το κάνω γιατί είμαι πατριώτης, αυτά που κάνω είναι επιστήμη. Πες μου σε ποιο άλλο μέρος του κόσμου βρέθηκε οστό όρθιου ανθρώπου ηλικίας δεκατριών εκατομμυρίων ετών; Δεν φταίω εγώ που εδώ υπήρξε ένας Ελλαδοπίθηκος ηλικίας 17 εκατομμυρίων χρόνων, υπήρξαν ηφαίστεια, υπήρξε αυτή η θάλασσα… και όλα αυτά οδήγησαν στην εμφάνιση του όρθιου ανθρώπου.

Είναι γνωστό πως έχετε ασχοληθεί πάρα πολύ με τη μελέτη των Σαρακατσάνων. Πείτε πως ξεκίνησε το ενδιαφέρον σας για τους Σαρακατσάνους και γιατί πιστεύετε πως είναι ο αρχαιότερος λαός των Βαλκανίων;

Εγώ θα έλεγα όχι μόνον των Βαλκανίων, αλλά της υφηλίου! Όταν το δήλωσα αυτό για πρώτη φορά με παρεξήγησε η Αρβελέρ και μου επετέθη σ’ ένα συνέδριο. Αυτή καταλαβαίνει μόνον από πού προήλθε ο Έλληνας, ο Τούρκος ή ο Σέρβος. Ξέρει ιστορία με λεπτομέρειες, εγώ δεν ενδιαφέρομαι γι’ αυτά. Εμένα με ενδιαφέρει η ανθρωπολογία.

Το ενδιαφέρον μου για τους Σαρακατσάνους ξεκίνησε, όταν πήγα στη Βουλγαρία το 1963 κι έμεινα κάποιους μήνες. Υπήρχε εκεί ένας εθνολόγος που ανθρωπολογούσε, ο Βασίλι Μαρίνωφ, που έλεγε πως ήταν Θράκες. Εγώ όμως ψάχνοντας ανακάλυψα πως οι Σαρακατσάνοι είναι καθαροί Πινδούσηδες, από την Πίνδο. Λέω λοιπόν στον Μαρίνωφ πως πέφτει έξω, τα θρακικά στοιχεία είναι τελείως διαφορετικά. Λέω μάλιστα στο Βούλγαρο καθηγητή που έδωσα την πρώτη αναφορά μου, κάποιος Γκιεργκίεφ, γλωσσολόγος, πως δεν έχετε καμία σχέση ούτε εσείς, ούτε οι Σαρακατσάνοι με Θράκες κλπ. Του έδειχνα τα στοιχεία μου για αρκετή ώρα, γιατί είχα εμπειρία στη συγκέντρωση σχετικών ανθρωπομετρικών στοιχείων. Με πήγαν σ’ ένα εργοστάσιο έξω από τη Σόφια, όπου εργάζονταν χιλιάδες άνθρωποι, όλων των εθνικοτήτων (Βούλγαροι, Τούρκοι, Έλληνες κ.α.). Του λέω λοιπόν πως «δεν είστε Σλάβοι»… Βέβαια καθεαυτό Σλάβοι υπάρχουν μόνο δυτικά της Ουκρανίας και νοτίως της Πολωνίας. Οι Ρώσοι είναι Σκανδιναβοί…

Και μου λέει ο Γκεοργκίεφ «ναι, έχεις δίκιο, είμαστε ‘’παρά πέντε λεπτών Έλληνες’’». Φοβερή ομολογία εκ μέρους ενός Βούλγαρου ακαδημαϊκού!

Αξιοσημείωτο όμως είναι πως στην περιοχή της Βουλγαρίας μεταφέρθηκαν κατά την περίοδο του Βυζάντίου, κυρίως τον 8ο-9ο αιώνα, εκατοντάδες χιλιάδες Μικρασιάτες και Αρμένιοι, που συνέβαλαν καθοριστικά στη συγκρότηση των Βουλγάρων…

Ναι, αλλά εγώ θεωρώ πιο Έλληνες τους Αλβανούς, το πιστεύετε; Μοιάζουν τρομερά με εμάς, όλη η Ήπειρος, είτε το κομμάτι της Ελλάδας είτε της Αλβανίας…

Μήπως γι’ αυτό και οι Αλβανοί εθνικιστές λένε πως οι Ηπειρώτες της Ελλάδας είναι Αλβανοί που εξελληνίστηκαν, και οι Έλληνες εθνικιστές υποστηρίζουν πως οι Αλβανοί της Βορείου Ηπείρου είναι Έλληνες που εξλαβανίστηκαν;

Το 1982 στο συνέδριο των Ιλλυριών, που έγινε στα Τίρανα, και ήμουν καλεσμένος, μαζί με τον καθηγητή Μαρινάτο και την Αρβελέρ, τους είπα, τις απόψεις μου, και οι ίδιοι επιμένανε να μιλάω Ελληνικά στο συνέδριο επί Εμβέρ Χότζα. Τους είπα πως είμαστε ένα πράμα, μια φάτσα…

Κι όμως βλέπετε πόσο περίεργο είναι που ο ελληνικός ρατσισμός στις μέρες είναι πιο εχθρικός απέναντι στους Αλβανούς, που όπως λέτε έχουμε αυτές τις ομοιότητες και αυτή την ιστορική σχέση, απ’ ότι απέναντι στους μαύρους…

Είναι φοβερό. Αυτό είναι Φασισμός! Είναι πέρα για πέρα παρανοϊκό! Γι΄ αυτό κι εγώ ποτέ δεν ξεχώρισα τους Αλβανούς από τους Έλληνες.

Να επιστρέψουμε λιγάκι στη μελέτη σας για τους Σαρακατσάνους…

Λοιπόν τα γνωρίσματά τους είναι Ηπειρώτικα, Πινδούσικα. (Μου δείχνει μια φωτογραφία): Τον βλέπετε που έχει τριγωνικό πρόσωπο; Είναι πολύ όμορφοι και αντιπροσωπευτικοί του λεγόμενου «Διναρικού Τύπου». Κατάγονται από την περιοχή Άγραφα-Πίνδος και είναι αυτόχθονες. Έχουν στενή σχέση με τον αρχάνθρωπο των Πετραλώνων, τουλάχιστον ανθρωπομορφολογικά και ανθρωπομετρικά. Είναι οι πλησιέστεροι ζώντες Ευρωπαίοι προς τον αρχάνθρωπο.

Να επιστρέψουμε όμως στις έρευνες σας στο σπήλαιο των Πετραλώνων και ειδικά στα προβλήματα που αντιμετωπίσατε και αντιμετωπίζετε.

Τα προβλήματα είναι βασικά ο ανταγωνισμός των συναδέλφων μου, ιδιαίτερα του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Αυτός υπήρξε εξ αρχής. Παρ’ όλο που με κάλεσαν οι ίδιοι! Παρόλο που το κρανίου του αρχανθρώπου έχει διασωθεί χάρη στις οδηγίες που τους έγραψα εγώ από τη Μόσχα. Τους είπα πώς να το διατηρήσουν, γιατί ήταν έτοιμοι να βάλουν υδροχλωρικό οξύ για να το καθαρίσουν, αλλά μ’ αυτό τον τρόπο θα το κατέστρέφαν! Και τους έστειλα ένα πολύ επείγον γράμμα και σταμάτησαν. Παρ’ όλα αυτά μόλις ήλθα στην Ελλάδα κι ανέλαβα τις έρευνες στο σπήλαιο φάνηκε πως με έβλεπαν ανταγωνιστικά. Κι αυτό επειδή δεν είναι πνευματικοί άνθρωποι.

Που βρίσκεται σήμερα το κρανίο του αρχανθρώπου;

Βρίσκεται στο παλαιοντολογικό και γεωλογικό τμήμα του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, σε κάποιο θησαυροφυλάκιο. Παλιότερο το είχαν σε ένα κουτί. Δεν είναι επιστημονικό αυτό. Δεν είναι σωστό να μην το προβάλουν σ’ ένα μέρος που κτίστηκε ειδικά γι’ αυτό το σκοπό. Και έχουν μάλιστα υπογράψει πως το κρανίο θα επανέλθει στα Πετράλωνα μόλις κτιστεί το Μουσείο. Δικαστικά το κρανίο θα έπρεπε να έχει επιστρέψει προ πολλού.

Πως ξεκίνησαν οι δικαστικές σας περιπέτειες;

Άρχισαν όταν ζήτησα να επιστρέψουν το κρανίο, λέγοντας πως το Ανθρωπολογικό Μουσείο έχει κτιστεί από το 1975. Το 1978 εγκαινιάστηκε από τον Λαμπρία, που ήταν γ.γ. του ΕΟΤ, αλλά αυτοί δεν το επέστρεφαν. Κι έτσι αναγκάστηκα να καταφύγω στα Δικαστήρια της Θεσσαλονίκης. Η απόφαση του δικαστηρίου ήταν «να δοθεί στον καθηγητή Α. Πουλιανό» και να μεταφερθεί, με δική του ευθύνη στο Μουσείο των Πετραλώνων. Όμως εκείνοι όχι μόνο δεν συμμορφώθηκαν αλλά οργανώσανε έξωση δια της βίας. Δηλαδή φάγαμε κανονικό ξύλο, όλοι όσοι ήμασταν εδώ στις 18 Αυγούστου του 1983! Υπάρχουν μάλιστα και οι σχετικές φωτογραφίες. Μας ξυλοκόπησαν και μας διώξανε για να καταλάβουν το χώρο.

Για πόσο διάστημα;

Για δεκαπέντε χρόνια. Από το 1983 μέχρι το 1997. Και όλο αυτό το διάστημα δεν πραγματοποίησαν καμία έρευνα. Αντίθετα εγκατέστησαν σ’ ένα σημείο, όπου είχα αρχίσει να κτίζω πτέρυγες για ανθρωπολογικά εργαστήρια, ένα μικρό χοιροτροφείο! Τι να πω; Δεν έχουν φιλότιμο…

Όταν έδιωξαν με ξύλο απ’ εδώ όλη την ομάδα μπήκαν αυτοί μέσα και έκαναν ότι θέλανε. Αυτοί διοικούσαν, πήραν το σκελετό του αρχανθρώπου, δύο με τρία κιλά στάχτης από πανάρχαια φωτιά… Τους έχω καταγγείλει κι έχει εξαφανιστεί η καταγγελία. Όταν λέω εξαφανίζεται, εννοώ μπαίνει στο αρχείο, παρακάμπτεται.

Κι όλο αυτό το διάστημα που κρατούσε αυτή η κατάληψη εσείς τι κάνατε;

Αλώνιζα όλη την Ελλάδα! Δεν άφησα τίποτε, ούτε Κρήτη, ούτε… Ανακάλυψα τον ελέφαντα στον Περδίκα της Πτολεμαϊδας… Αυτοί πραγματικά με ωφέλησαν, αλλά κανείς δεν με χρηματοδότησε, παρά τα μεγάλα ευρήματά μου. Στον Περδίκα έκτισα ένα ολόκληρο οκτάγωνο όπου βρίσκεται ο ελέφαντας, ηλικίας τριών εκατομμυρίων ετών, μαζί με τα εργαλεία των ανθρώπων που τον έσφαξαν και τον τεμάχισαν.

Την ίδια περίοδο συνεχίζατε τους δικαστικούς αγώνες;

Συνέχισα και κατέφυγα στον Άρειο Πάγο. Χρειάστηκε να κάνω γύρω στα εξήντα δικαστήρια προτού επανέλθω πίσω! Καταλαβαίνετε τι σημαίνει; Τι ταλαιπωρία και τι περιουσία που αναγκάστηκα να ξοδέψω; Σήμερα, αισίως, έχω φθάσει στα 120 δικαστήρια! Ελάτε να δείτε μερικές δίκες που έχω για τους επόμενους δύο μήνες, είναι άλλα 20 δικαστήρια ως το τέλος του Ιούνη! (Μου έδειξε ένα σημείωμα με τις ημερομηνίες των προσεχών δικαστηρίων κι εγώ το φωτογράφησα).

Ποιοι σας δημιουργούν προβλήματα;

Το Πανεπιστήμιο, ο ΕΟΤ, οι τοπικοί φορείς και ο Δήμος, το κράτος γενικότερα. Ο Βενιζέλος είναι επικεφαλής της προσπάθειας να με διώξουν. Δεν ξέρω γιατί. Ξεκίνησε την προσπάθεια εναντίον μου όταν ήταν Υπουργός Πολιτισμού και μου έχει δώσει τέσσερις φορές διοικητική αποβολή. Οι τρεις ακυρώθηκαν. Η τέταρτη εκδικάστηκε και περιμένουμε μέχρι το καλοκαίρι το αποτέλεσμα.

Θα σταματήσει ποτέ αυτός ο Γολγοθάς των δικαστηρίων;

Εγώ δεν θα το βάλω κάτω. Αφού δεν υπέκυψα μέχρι τώρα…

Ποιος είναι ο βασικός λόγος που η ανθρωπολογική έρευνα δεν είναι αναπτυγμένη στην Ελλάδα;

Διότι ήμασταν πάντοτε αποικία. Δεν μας επέτρεψαν να αναπτύξουμε τέτοιου είδους επιστήμη. Βλέπετε η ανθρωπολογία είναι εκείνη που καθορίζει πολλά εθνολογικά, γλωσσολογικά και ζητήματα καταγωγής, τα οποία μόνον η μητρόπολη πρέπει να γνωρίζει, όχι όμως οι «αποικίες». Στη Σοβιετική Ένωση είχε σε όλα τα πανεπιστήμια έδρα ανθρωπολογίας. Ήμουν ο πρώτος Έλληνας ανθρωπολόγος και στην Ελλάδα με βλέπουν ανταγωνιστικά. Η ζηλοφθονία και η κακία δεν αφήνουν την επιστήμη να προοδεύσει.

Η Ανθρωπολογική Εταιρεία, της οποίας πλέον είναι πρόεδρος ο γιος σας Νίκος Πουλιανός, διαχειρίζεται το σπήλαιο από το 1997 και μετά. Πως τα καταφέρνει οικονομικά;

Δεν υπάρχει επιχορήγηση από πουθενά. Τα μόνα έσοδά μας προέρχονται από τα εισιτήρια και δεν επαρκούν. Δεν επαρκούν ούτε για τη μισθοδοσία του προσωπικού, ούτε για τη συντήρηση, ούτε για την έρευνα. Η προσέλευση του κόσμου είναι αρκετή, κυρίως τους καλοκαιρινούς μήνες. Τελευταία μάλιστα ο Δήμος Νέας Τρίγλιας μας έβαλε και τη μπάρα στο δρόμο, κάτι που έρχεται ενάντια στις δικαστικές αποφάσεις. Έκλεισε έναν δρόμο που οδηγεί σε αρχαιολογικό χώρο. Πρόκειται για μια πράξη σαμποτάζ, που έχει ως στόχο τον οικονομικό στραγγαλισμό μας. Ωστόσο οι κάτοικοι των Πετραλώνων είναι στην πλειοψηφία υπέρ μας. Ο Δήμαρχος αντιδρά ίσως επειδή διαβάλλεται από το Πανεπιστήμιο. Η τοπική κοινότητα πρέπει να καταλάβει πως αυτό που κάνουμε είναι υπέρ της, πως μπορεί έτσι να αναδειχθεί σε πόλο έλξης επισκεπτών, τουριστών και επιστημόνων.

Ποιες είναι οι τελευταίες έρευνες και ανακαλύψεις σας στην περιοχή;

Υπάρχουν ανακαλύψεις, διότι δεν σταματάμε ποτέ. Οι τελευταίες έρευνες αφορούν στον Homo Erectus Trilliensis. Επίσης για το Ελλαδοθήριον, το οποίο αποκαλούμε συμβατικά καμηλοπάρδαλη. Αυτό το ανακάλυψα πριν από δύο χρόνια πίσω από αυτό το βουνό, έχω μια μεγάλη ανασκαφή, μερικά χιλιόμετρα, αλλά δεν υπάρχουν πόροι για να χρηματοδοτηθούν οι έρευνες. Ευτυχώς έρχονται πολλοί επιστήμονες από το εξωτερικό και με βοηθούν στη χρονολόγηση, ιδίως ο Ιάπωνας Ικέϊα Μοτοζί που έχει ανακαλύψει μια μέθοδο χρονολόγησης που πάει μέχρι 1,5 εκατομμύριο χρόνια πριν. Από το Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης με βοηθά μόνον ο καθηγητής Στέφανος Παπαστεφάνου, από το τμήμα της πυρηνικής Φυσικής, που έχει άλλη νοοτροπία.

Ορισμένοι από τους επιστήμονες στην Ελλάδα χαρακτηρίζονται από ελληνοκεντρισμό. Ποια είναι η άποψη σας γι’ αυτό; Δεν είναι κακό ένας επιστήμονας να πολιτικοποιεί την επιστήμη του;

Νομίζω ναι. Αλλά, δέστε, ως ένα βαθμό το κάνω κι εγώ… Αλλά δεν έχω διέξοδο, διότι αυτά τα πράγματα βρέθηκαν μονάχα εδώ, τι φταίω εγώ που τον χώρο αυτόν τον λένε Ελλάδα; Αν βρισκόντουσαν σε οποιοδήποτε σημείο του πλανήτη παλαιότερα οστά και ευρήματα τότε αμέσως θα αναθεωρούσα. Αλλά πρέπει να βρεθούν όμως…

Ποια είναι τα επιχειρήματά σας κατά της Αφροκεντρικής θεωρίας;

Απλώς διαθέτω αρχαιότερα ευρήματα από εκείνα που βρέθηκαν στην Αφρική. Βέβαια υπάρχει και πολιτικό παρασκήνιο στη μέση, διότι οι Γερμανοί πρωτοβρήκαν οστά ανθρώπου στην Τανζανία, πριν από τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Κατόπιν οι Άγγλοι αποικιοκράτες συνέχισαν τις ανασκαφές στην Κένυα και Άγγλοι ιεραπόστολοι ανακάλυψαν τα πρώτα οστά ανθρώπων και πιθήκων. Τα πήραν από τους Γερμανούς και τα παρουσίασαν ως αγγλικά ευρήματα. Κατόπιν έκτισαν στα μέρη αυτά ξενοδοχεία, συνεδριακά κέντρα, μια ολόκληρη τουριστική βιομηχανία… Αυτοί υποστήριξαν την Αφροκεντρική θεωρία επειδή αυτές οι περιοχές ήταν πρώην αποικίες τους!

Γιατί σας πολεμούν κύριε Πουλιάνε; Επειδή σας θεωρούν «αιρετικό» ή επικίνδυνο;

Όλα μαζί! Και αιρετικό και επικίνδυνο ΓΙΑ ΤΙΣ ΘΕΣΕΙΣ ΤΟΥΣ. Διότι εγώ δεν διεκδικώ πανεπιστημιακές θέσεις, αν και παλαιότερα είχα ιδρύσει έδρα Ανθρωπολογίας στο Πανεπιστήμιο Πατρών, αλλά με καθαίρεσε ο Παναγιώτης Κανελόπουλος. Με καθαίρεσε ύστερα από ένα χρόνο δουλειάς και είχα δώσει και την πρώτη διάλεξη Ανθρωπολογίας σ’ αυτό το πανεπιστήμιο… Τέλος πάντων, πέρασα πολλές πίκρες.

Κύριε Πουλιανέ, επειδή είστε άνθρωπος κάποιας ηλικίας και μεγάλης εμπειρίας, ποιο όνειρο σας έμεινε ανεκπλήρωτο;

Να επανέλθει η Ανθρωπολογία στην Ελλάδα. Η Ανθρωπολογία στην Ελλάδα έχει υλικό, έχει έδαφος να κάνουμε τη μεγαλύτερη σχολή του είδους και να εξάγουμε γνώσεις. Και αυτό είναι που γίνεται με λίγα χρήματα.

Είστε 82 ετών. Ποιο είναι το μυστικό της μακροζωίας και της πνευματικής σας νεότητας;

Η καλή καρδιά, η αισιοδοξία και η δημιουργία. Και βέβαια η καλή σύντροφος στη ζωή…

Ποιο δίδαγμα σας άφησε η ζωή;

Ό,τι πρέπει να ‘χεις πείσμα, θέληση, αν πιστεύεις βέβαια σε κάτι. Να παλεύεις κι ό,τι βγει. Θα κερδίσεις. Εγώ, για παράδειγμα, δεν περίμενα να γυρίσω μετά από 15 χρόνια στο σπήλαιο. Γύρισα, επειδή δεν το έβαλα κάτω.

Ο συγγραφέας και δημοσιογράφος Γιώργος Στάμκος μαζί με τον «αιρετικό» ανθρωπολόγο Άρη Πουλιανό στο σπήλαιο των Πετραλώνων.

Για επικοινωνία με τον Γ. Στάμκο: stamkos@post.com

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Η συνέντευξη πάρθηκε το 2006 και πρωτοδημοσιεύτηκε στο περιοδικό ΜΥΣΤΙΚΗ ΕΛΛΑΔΑ. Οι φωτογραφίες είναι από το αρχείο του Γιώργου Στάμκου και μπορούν να αναδημοσιευτούν μόνο με σαφή αναφορά στην πηγή τους.

Σλάβοϊ Ζίζεκ/ Slavoj Zizek: «Χρειαζόμαστε την Ευρώπη όσο ποτέ άλλοτε!»

Σλάβοϊ Ζίζεκ

Slavoj Zizek

Πως ο «Γίγαντας της Λιουμπλιάνα», που θεωρείται ως ο πιο Hot μεταμοντέρνος φιλόσοφος της Ευρώπης, ξέρει πάντα να ταράζει τα λιμνάζοντα ύδατα των σκεπτόμενων ανθρώπων…

Σχετική εικόνα

Οι Τέσσερις Ιππότες τηςΑποκάλυψης είναι η καταστροφή του περιβάλλοντος, οι προφανείς συνέπειες των βιογενετικών ερευνών, η έλλειψη της αυτορύθμισης των χρηματοπιστωτικών αγορών και ο ολοένα και αυξανόμενος αριθμός των ανθρώπων που είναι αποκλεισμένοι”.

Slavoj Zizek

Χρειαζόμαστε την Ευρώπη περισσότερο από ποτέ. Απλά φανταστείτε έναν κόσμο δίχως την Ευρώπη. Θα έχετε μόνο δύο πόλους: από τη μία τις ΗΠΑ, με το βάναυσο νεοφιλελευθερισμό τους, κι από την άλλη τον λεγόμενο “Ασιατικό Καπιταλισμό”, με τις αυταρχικές πολιτικές δομές του. Κι ανάμεσά τους θα έχουμε τη Ρωσία του Πούτιν με τις επεκτατικές βλέψεις της…”

Slavoj Zizek

Αποτέλεσμα εικόνας για Slavoj Zizek

Αποτέλεσμα εικόνας για Slavoj Zizek

Ο Σλοβένος φιλόσοφος Slavoj Zizek δεν θέλει να αποκαλείται «καθηγητής», άσχετα με τους ακαδημαϊκούς του τίτλους και τη πολυετή θητεία του σε πανεπιστημιακές έδρες. Αστειεύεται λέγοντας πως, όταν οι άνθρωποι χρησιμοποιούν αυτόν τον τιμητικό τίτλο, σπανίως διδάσκουν σε πανεπιστήμια. Ο ίδιος είναι πάρα πολύ παραγωγικός, γράφοντας ασταμάτητα βιβλία, δοκίμια, άρθρα και στήλες και στα εξηνταπέντε του χρόνια ο Zizek έχει αναδειχθεί σ’ έναν παγκόσμιας εμβέλειας διανοούμενο. Οι διαλέξεις και οι εμφανίσεις σε όλο τον κόσμο τον ανέδειξαν ως έναν από τους πιο διάσημους σύγχρονους στοχαστές με μεγάλη επιρροή. Παρά τη μεγάλη επιρροή του όμως είναι δύσκολο να τον κατατάξει επακριβώς κανείς, τόσο φιλοσοφικά όσο και πολιτικά. Γεννήθηκε στην πρωτεύουσα της Σλοβενίας Λιουμπλιάνα, όπου ζει ακόμη και σήμερα, ενώ ανήκε στο Κομμουνιστικό Κόμμα από το οποίο αποχώρησε το 1988. Είχε μια δύσκολη σχέση με τα επίσημα κομματικά στελέχη διότι οι ιδέες του δεν θεωρήθηκαν αρκετά “μαρξιστικά ορθόδοξες” κι έτσι ο ίδιος δεν ανέλαβε ποτέ το ρόλο του Καθηγητή στο πανεπιστήμιο της πατρίδας του. Μπορούσε ωστόσο να πάει στο πανεπιστήμιο του Παρισίου μεταξύ 1981 και 1985, όπου και μελέτησε την ψυχανάλυση του Ζακ Λακάν. Ακριβώς πριν από τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας το 1990, συμμετείχε ως υποψήφιος των Σλοβένων Φιλελεύθερων Δημοκρατών για την προεδρία της Σλοβενίας, παρά την εξαιρετικά επικριτική στάση του απέναντι πολιτικό φιλελευθερισμό, τον οποίο θεωρεί ότι στερείται ουσίας και δύναμης. Η σκέψη του Zizek, που είναι προσανατολισμένη στον Γερμανικό Ιδεαλισμό του Χέγκελ και του Μαρξ, επικεντρώνεται στην ανάπτυξη του αυτόνομου υποκειμένου, που είναι όμως φυλακισμένο από συνεχώς μεταβαλλόμενες ιδεολογίες και ταυτότητες. Από τη Λατινική Αμερική ως την Ασία ο Zizek εκτιμάται για την κριτική του στον σύγχρονο παγκόσμιο καπιταλισμό, αλλά και ως πνευματική μορφή για το αριστερό κίνημα διαμαρτυρίας παγκοσμίως. Το σοκ έπειτα από τις τρομοκρατικές επιθέσεις στο Παρίσι, τον ενέπνευσε να γράψει πρόσφατα ένα πολεμικό φιλοσοφικό δοκίμιο για το Ισλάμ και τον εκσυγχρονισμό. Σ’ αυτό ασχολείται με τη ρήξη μεταξύ της ανοχής, που χαρακτηρίζει τον Δυτικό κόσμο, και το θεμελιώδη μίσος του ριζοσπαστικού Ισλάμ κατά του Δυτικού φιλελευθερισμού, κάνοντας έκκληση στη Δύση να επιμείνει στην κληρονομιά του Διαφωτισμού και στις οικουμενικές αξίες της. Ο ίδιος υποστηρίζει πως η πραγματική λαϊκή κυριαρχία και η σωτηρία της φιλελεύθερης δημοκρατίας, αλλά και της ίδιας της Ευρώπης, είναι δυνατή μόνο μέσω της ανανέωσης της Αριστεράς, που αποτελεί και το κατεξοχήν παιδί του ευρωπαϊκού Διαφωτισμού.

Τον έχουν αποκαλέσει “Γίγαντα της Λουμπλιάνα” και τον έχουν χαρακτηρίσει ως τον πιο κορυφαίο εν ζωή μεταμοντέρνο φιλόσοφο. Ο Σλοβένος Σλάβοϊ Ζίζεκ είναι ένας δαιμόνιος στοχαστής, πολυσυλλεκτικός και πληθωρικός, νευρωτικά υπερκινητικός, ψυχαναλυτικός με τον Λακανικό τρόπο, εκρηκτικός και με απίστευτο χιούμορ. Είναι ικανός να κινείται μέσα σε μια παράγραφο από τον Χέγκελ στο The Matrix κι από τον Κάφκα στην Κου Κλουξ Κλαν. Και πάνω απ’ όλα δεν είναι καθόλου ντροπαλός και βαρετός. Συχνά μάλιστα χρησιμοποιεί ανέκδοτα και αστείες ιστορίες, ώστε από τη μια να μη γίνεται βαρετός κι από την άλλη να μεταδίδει με εύπεπτο και αλληγορικό τρόπο τις φιλοσοφικές του αλήθειες… 

ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΤΑΜΚΟΣ

Αποτέλεσμα εικόνας για Slavoj Zizek

Ερώτηση: Κύριε Ζίζεκ, η τελευταία χρηματοπιστωτική και οικονομική κρίση έδειξε πόσο ευάλωτο είναι το σύστημα της ελεύθερης αγοράς. Εσείς έχετε μελετήσει τις αντιφάσεις του σύγχρονου καπιταλισμού. Προβλέπετε μια νέα επανάσταση;

Σλάβοϊ Ζίζεκ: Δυστυχώς όχι.

Αλλά δε θα θέλατε να ζήσετε μία επανάσταση; Δεν είστε ακόμη κομουνιστής;

Ζίζεκ: Πολλοί θεωρούν πως είμαι ένας τρελό-μαρξιστής που περιμένει το πλήρωμα του χρόνου. Μπορεί να είμαι πολύ εκκεντρικός, αλλά δεν είμαι τρελός. Είμαι κομμουνιστής, επειδή δεν υπάρχει κάτι καλύτερο, εκτός από την απελπισία για τη σημερινή κατάσταση στην Ευρώπη. Πριν από έξι μήνες βρισκόμουν στη Νότια Κορέα, όπου έδωσα ομιλίες σχετικά με την κρίση του σύγχρονου παγκόσμιου καπιταλισμού… Στη συνέχεια, το κοινό άρχισε να γελάει και είπε: ‘”Τι είναι αυτά που λες; Κοίταξε μας – Κίνα, Νότια Κορέα, Σιγκαπούρη, Βιετνάμ – τα πάμε πολύ καλά στην οικονομία. Ποιος έχει βυθιστεί σε κρίση; Εσείς στη Δυτική Ευρώπη ή, ακριβέστερα, σε ορισμένες χώρες της Δυτικής Ευρώπης”.

Σχετική εικόνα

Ναι, αλλά δεν είναι και τόσο απλά, όπως τα λένε…

Ζίζεκ: Υπάρχει όμως κάποια αλήθεια σε αυτό. Γιατί, μήπως εμείς οι Ευρωπαίοι αισθανόμαστε ότι η ατυχής κατάστασή μας είναι μια ολοκληρωμένη κρίση; Νομίζω ότι αυτό που νιώθουμε δεν είναι ζήτημα Ναι ή Όχι στον καπιταλισμό, αλλά αφορά το μέλλον της ίδιας της Δυτικής δημοκρατίας μας. Κάτι το σκοτεινό σχηματίζεται στον ορίζοντα μας και οι πρώτες καταιγίδες μας έχουν ήδη φτάσει…

Η οικονομική κρίση θα μπορούσε να οδηγήσει δηλαδή και σε πολιτική κρίση;

Ζίζεκ: Κίνα, Σιγκαπούρη, Ινδία ή – πιο κοντά μας πρόσφατα – η Τουρκία δεν αποτελούν καλούς οιωνούς για το μέλλον. Πιστεύω πως ο σύγχρονος καπιταλισμός αναπτύσσεται σε μια κατεύθυνση στην οποία λειτουργεί καλύτερα χωρίς μία πλήρως ανεπτυγμένη δημοκρατία. Η άνοδος του λεγόμενου “καπιταλισμού με ασιατικές αξίες” κατά την τελευταία δεκαετία γεννά πολλές αμφιβολίες και ερωτήματα: Τι θα συμβεί αν το κινεζικό μοντέλο του αυταρχικού καπιταλισμού αποδείξει πως η φιλελεύθερη δημοκρατία, όπως την αντιλαμβανόμαστε, δεν είναι πλέον προϋπόθεση ούτε και κινητήριος δύναμη της οικονομικής ανάπτυξης, αλλά αντίθετα αποτελεί εμπόδιο της;

Αποτέλεσμα εικόνας για Slavoj Zizek

Η δημοκρατία ωστόσο δεν υπάρχει για να ανοίξει το δρόμο για τον καπιταλισμό. Υπάρχει για να αντιμετωπίσει τους λανθάνοντες κινδύνους του καπιταλισμού, κι αυτό είναι κάτι που κάνει τη δημοκρατία όλο και πιο αναντικατάστατη…

Ζίζεκ: Όμως το ζήτημα είναι κάτι περισσότερο από το να υπάρχουν απλά ελεύθερες εκλογές. Η ελευθερία της επιλογής μπορεί να οδηγήσει μια κοινωνία προς κάθε πιθανή κατεύθυνση. Υπό αυτή την έννοια, είμαι Λενινιστής. Ο Λένιν ρωτούσε πάντα ειρωνικά: “Ελευθερία; Ναι, αλλά για ποιόν; Γιατί να το κάνετε αυτό;”

Για την ελευθερία της αυτοδιάθεσης. Και, πρώτα απ’ όλα, για την ελευθερία του λόγου και της έκφρασης…

Ζίζεκ: Θαυμάσια! Δεν είμαι Σταλινιστής, ο οποίος χλευάζει τις πολιτικές ελευθερίες και υποστηρίζει πως η γραμμή του κόμματος είναι και η μοναδική “αλήθεια”. Άλλωστε στην προσωπική σφαίρα και στους ιδιωτικούς χώρους, η ελευθερία της επιλογής αυξάνεται σήμερα, ακόμη και στην Κίνα. Αναφέρομαι φυσικά σε θέματα όπως η σεξουαλική ελευθερία, η ελευθερία μετακίνησης, η ελευθερία του εμπορίου και η ελευθερία στο να γίνουν κάποιοι πλούσιοι. Αναρωτιέμαι όμως αν αυτό είναι αρκετό και αν αυτό το είδος της προσωπικής ελευθερίας της επιλογής είναι στην πραγματικότητα μια παγίδα. Τα κέρδη στην προσωπική ελευθερία τα καλύπτει η απώλεια της κοινωνικής ελευθερίας. Για παράδειγμα το Κράτος-Πρόνοιας που κατεδαφίζεται. Το ζήτημα είναι σε τι είδους κοινωνία θέλουμε να ζούμε; Το πεδίο των επιλογών μέσα στο οποίο μπορούμε να απολαύσουμε τις ατομικές ελευθερίες μας πρέπει να επαναπροσδιοριστεί.

Οι φοιτητικές εξεγέρσεις του 1968 είδαμε πως δεν κατέληξαν σε κανένα πρακτικό αποτέλεσμα, με εξαίρεση βέβαια κάποιες επιπλέον φιλελεύθερες πολιτικές ελευθερίες που κερδήθηκαν. Σε αντίθεση με τη σημερινή επιθυμία για ατομική ελευθερία, δεν υπάρχει ταυτόχρονα και μια συλλογική κινητοποίηση και επιθυμία για να ξεπεραστεί το υπάρχον σύστημα;

Ζίζεκ: Ο 20ος αιώνας έχει τελειώσει Ένα ολοκληρωτικό καθεστώς είναι πλέον ανίκανο να επιβιώσει μακροπρόθεσμα. Αν θέλουμε να διατηρήσουμε την εικόνα του εαυτού μας που έχουμε στη Δύση, τότε θα πρέπει να επανεξετάσουμε τα τεράστια ζητήματα που σχετίζονται με την επέκταση των δημοκρατικών ελευθεριών και στη διαδικασία της αυτο-χειραφέτησης. Κι όμως αυτά στην Ευρώπη απειλούνται περισσότερο. Είμαι, βλέπετε, ένας ευρωπαϊστής Αριστερός. Έχει γίνει της μόδας σε αριστερούς κύκλους να επικρίνουν τον Ευρωπαϊσμό στο όνομα της πολυπολιτισμικότητας. Αλλά είμαι πεπεισμένος ότι χρειαζόμαστε την Ευρώπη περισσότερο από ποτέ. Απλά φανταστείτε έναν κόσμο δίχως την Ευρώπη. Θα έχετε μόνο δύο πόλους: από τη μία τις ΗΠΑ, με το βάναυσο νεοφιλελευθερισμό τους, κι από την άλλη τον λεγόμενο “Ασιατικό Καπιταλισμό”, με τις αυταρχικές πολιτικές δομές του. Κι ανάμεσά τους θα έχουμε τη Ρωσία του Πούτιν με τις επεκτατικές βλέψεις της. Αυτός ο κόσμος θα έχει χάσει το πολυτιμότερο τμήμα της ευρωπαϊκής κληρονομιάς, όπου η δημοκρατία και η ελευθερία συνεπάγονται μια συλλογική δράση χωρίς την οποία θα ήταν αδύνατη η ισότητα και η δικαιοσύνη.

Αποτέλεσμα εικόνας για Slavoj Zizek

Αυτή είναι και η κληρονομιά του Διαφωτισμού…

Ζίζεκ: Ακριβώς! Δεν είμαι ένας από τους καλύτερους φίλους του Jürgen Habermas, αλλά συμφωνώ απόλυτα μαζί του σ’ αυτό το σημείο. Περισσότερο από ποτέ πρέπει να συνεχίσουμε και να επιμείνουμε σταθερά στην κληρονομιά του ευρωπαϊκού διαφωτισμού. Είναι το μόνο πράγμα που θα μας επιτρέψει να αλλάξουμε το πλαίσιο αυτού που φαίνεται δυνατό ή εφικτό.

Αυτό όμως δεν είναι κάτι που περιμένουμε περισσότερο από μια φιλελεύθερη δημοκρατία;

Ζίζεκ: Ναι. Πρέπει όμως να πάμε πέρα από τη φιλελεύθερη δημοκρατία. Η πλειοψηφία των ψηφοφόρων φαίνεται ικανοποιημένη με το πρόσχημα της ελευθερίας της επιλογής. αλλά στην πραγματικότητα κάνουν ό,τι λένε οι κυβερνώντες. Είναι χαρακτηριστικό ότι η αγαπημένη κυβερνητική επιλογή των Γερμανών ψηφοφόρων ήταν ένας “μεγάλος συνασπισμός” (σ.μτφ. Η σημερινή συγκυβέρνηση της Μέρκελ βασίζεται στη συνεργασία των δύο μεγαλύτερων κομμάτων της Γερμανίας: τους κεντροαριστερούς Σοσιαλδημοκράτες και τους κεντροδεξιούς συντηρητικούς Χριστιανοδημοκράτες). Αυτό συνέβη από φόβο που έχουν οι περισσότεροι να πάρουν πραγματικά ριζοσπαστικές και πρωτοποριακές αποφάσεις και βολεύονται έτσι εντός προκαθορισμένων πλαισίων. Ωστόσο πρέπει να αλλάξει το πεδίο του ίδιου του νοήματος και όχι μόνο η επιδέξια ανάλυση των πραγμάτων και η προσαρμογή σε αυτά. Αντί για μια γενικότερη επιθυμία για αλλαγή, παρατηρούμε όμως μια εξατομικευμένη και ιδιωτικοποιημένη επιθυμία που είναι σε τελική ανάλυση απολιτική. Αυτό αποτελεί ένα εξαιρετικό δώρο για τον καπιταλισμό, επειδή η φιλελεύθερη δημοκρατική ελευθερία και ο εξατομικευμένος ηδονισμός, μπορούν να κινητοποιήσουν τους ανθρώπους για τους σκοπούς του καπιταλισμού μετατρέποντάς τους σε εργασιομανείς.

Εσείς τι βλέπετε ως εναλλακτική λύση;

Ζίζεκ: Δεν υπάρχει κανένας τρόπος να πάμε πίσω στον κομμουνισμό. Ο Σταλινισμός ήταν κατά κάποιο τρόπο χειρότερος από το Φασισμό, αν λάβει κανείς υπόψιν του ότι το κομμουνιστικό ιδεώδες ήταν εκείνο του Διαφωτισμού που στόχευε να οδηγήσει τελικά στην αυτο-απελευθέρωση του λαού. Αλλά αυτό είναι, επίσης, η τραγωδία της διαλεκτικής του Διαφωτισμού. Ο Σταλινισμός παραμένει ένας γρίφος για μένα. Ο Φασισμός δεν είχε ποτέ Διαφωτιστικές φιλοδοξίες, απλά επιδίωκε αποκλειστικά έναν “συντηρητικό εκσυγχρονισμό” χρησιμοποιώντας μάλιστα εγκληματικά μέσα. Ως ένα βαθμό ο Χίτλερ δεν ήταν ριζοσπαστικός… Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι ο Φασισμός μπορεί αρχικά να αποτελούσε μια αντίδραση στην κοινοτυπία και αυταρέσκεια της αστικής κοινωνίας, αλλά όμως εγκλωβίστηκε μέσα στον ορίζοντα της αστικής κοινωνίας και διαιωνίζει ακριβώς αυτή την αυταρέσκεια… Συμμερίζομαι την άποψη του Walter Benjamin πως κάθε άνοδος του Φασισμού είναι προϊόν μιας αποτυχημένης επανάστασης. Η επιτυχία του Φασισμού είναι η αποτυχία της Αριστεράς. Αποδεικνύει ότι υπήρχε ένα επαναστατικό δυναμικό, αλλά η Αριστερά δεν ήξερε πώς να το αξιοποιήσει…

Αποτέλεσμα εικόνας για Slavoj Zizek

Ποια είναι η παρούσα κατάσταση των βασικών αξιών του φιλελευθερισμού, δηλαδή η ελευθερία, η ισότητα και η δικαιοσύνη; Είναι η φιλελεύθερη δημοκρατία αρκετά ισχυρή για να προστατεύσει τον εαυτό της από ανελεύθερες επιθέσεις;

Ζίζεκ: Αμφιβάλλω πως είναι σε θέση να αντέξει τις προκλήσεις. Το παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα προσεγγίζει επικίνδυνα το Σημείο Μηδέν. Οι Τέσσερις Ιππότες της Αποκάλυψης είναι η καταστροφή του κλίματος, οι προφανείς συνέπειες των βιογενετικών ερευνών, η έλλειψη της αυτορύθμισης των χρηματοπιστωτικών αγορών και ο όλο και πιο αυξανόμενος αριθμός των ανθρώπων που είναι αποκλεισμένοι. Όσο πιο παγκοσμιοποιημένες γίνονται οι αγορές, τόσο ισχυρότερες θα γίνονται και οι δυνάμεις του κοινωνικού αποκλεισμού.

Η έλλειψη ξεκάθαρης εναλλακτικής λύσης απέναντι σ΄ αυτές τις προκλήσεις δεν σημαίνει ότι μπορούμε να συνεχίσουμε απλά με την υπάρχουσα κατάσταση. Εάν το υπάρχον σύστημα συνεχίζει να αναπαράγεται, τότε οδεύουμε προς την κατάρρευση του. Το μόνο πράγμα που μπορεί να σώσει τη φιλελεύθερη δημοκρατία είναι η ανανέωση της Αριστεράς. Εάν οι Αριστεροί χάσουμε αυτή την ευκαιρία, τότε ο κίνδυνος του Φασισμού ή τουλάχιστον ενός νέου αυταρχισμού θα αυξηθεί.

Αυτοί οι κίνδυνοι που αναφέρετε παρατηρούνται ήδη και σήμερα μέσω της αναβίωσης του θρησκευτικού φονταμενταλισμού, του ακροδεξιού λαϊκισμού και του επιθετικού εθνικισμού.

Ζίζεκ: Πράγματι και η απάντηση σ’ αυτούς τους κινδύνους δεν μπορεί να είναι οι συνηθισμένες αριστερές αντιδράσεις της ανοχής και της κατανόησης. Όχι! Μ’ αυτόν τον τρόπο ο φιλελευθερισμός ίδια θα υπονομεύονταν σιγά-σιγά. Έχουμε το δικαίωμα να θέσουμε όρια. Αισθανόμαστε πολύ ενοχικοί στην Ευρώπη. Η πολυπολιτισμική ανοχή μας είναι ένα σύμπλεγμα ενοχής που μπορεί να προκαλέσει την εξαφάνιση της Ευρώπης. Η μεγαλύτερη απειλή για την Ευρώπη είναι η αδράνεια, η υποχώρηση της σε μια κουλτούρα της απάθειας και της γενικής σχετικότητας. Υπό αυτή την έννοια είμαι δογματικός. Η ελευθερία δεν μπορεί να διατηρηθεί χωρίς μια ορισμένη δόση δογματισμού. Δεν θέλω να θέσω υπό αμφισβήτηση τα πάντα ή να αμφισβητούνται τα πάντα. Ο φιλελεύθερος δογματισμός βασίζεται σε αυτό που ο Χέγκελ που ονομάζει Ηθική Υπόσταση. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο είμαι επίσης ενάντια σε κάθε μορφή πολιτικής ορθότητας (politically correct), που προσπαθεί να ελέγξει κάτι που πρέπει να αποτελεί μέρος της ηθικής ουσίας μας με τις κοινωνικές ή νομικές απαγορεύσεις.

Δεν πρέπει όμως κάθε πολιτισμός να έχει ένα κατώτατο όριο ανεκτικότητας;

Ζίζεκ: Υπάρχουν πράγματα που είναι αδύνατο να ανεχθεί. Τι θα συμβεί αν κάποιο περιοδικό έκανε ανοιχτά διακωμώδηση του Ολοκαυτώματος; Τι γίνεται με τα ανέκδοτα που γίνονται αντιληπτά ως σεξιστικά ή ρατσιστικά; Η αριστερή-φιλελεύθερη στάση για τη γενικευμένη σάτυρα ή το χιούμορ τείνει να πάει προς την αντίθετη κατεύθυνση. Προς μια αυξημένη ευαισθησία για τους απροστάτευτους άλλους. Βλέπετε τα άσεμνα αστεία είναι μια καλή δοκιμή των ορίων ανοχής μεταξύ διαφόρων πολιτιστικών ομάδων. Γι’ αυτό και τα αγαπώ.

Αποτέλεσμα εικόνας για Slavoj Zizek

Μπαίνω στον πειρασμό να σας ζητήσω να πείτε μερικά…

Ζίζεκ: Παλιά στην πρώην Γιουγκοσλαβία κάθε ομόσπονδο κρατίδιο είχε κι ένα ανέκδοτο για τους υπόλοιπους. Για παράδειγμα οι Μαυροβούνιοι θεωρούνταν από τους άλλους τεμπέληδες. Το Μαυροβούνιο έχει συχνούς σεισμούς. Το αντίστοιχο λοιπόν ανέκδοτο ήταν: “Γιατί ένας Μαυροβούνιος βάζει το πέος του σε κάθε τρύπα ή ρωγμή; Περιμένει τη σεισμική δόνηση, γιατί είναι πολύ τεμπέλης για να αυνανιστεί!” Χωρίς άσεμνες ανταλλαγές δεν έχουμε καμία πραγματική επαφή με το Άλλο, απλώς έναν ψυχρό σεβασμό.

Αυτές όμως μπορεί να θέσει σε δοκιμασία τα όρια των ανοχών…

Ζίζεκ: Υπάρχουν όρια, αναμφίβολα. Το πρόβλημα γίνεται εκρηκτικό όταν δύο εθνοτικές ή θρησκευτικές ομάδες συμβιώνουν σε στενή γειτνίαση, αλλά έχουν ασυμβίβαστους τρόπους ζωής και, ως εκ τούτου, αντιλαμβάνονται την κριτική της θρησκείας τους ή του τρόπου ζωής τους ως μια επίθεση στην ίδια τους την ταυτότητα.

Αποτέλεσμα εικόνας για Slavoj Zizek

Υπό αυτή την έννοια το το Ισλάμ αποτελεί μέρος της Ευρώπης;

Ζίζεκ: Η ανοχή δεν αποτελεί λύση. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι μια ανώτερη κυρίαρχη κουλτούρα, που να ρυθμίζει τον τρόπο με τον οποίο οι διάφορες υποκουλτούρες αλληλεπιδρούν. Η πολυπολιτισμικότητα, με τον αμοιβαίο σεβασμό της για τις ευαισθησίες των άλλων, δεν μπορεί να λειτουργήσει μακροπρόθεσμα στην Ευρώπη. Οι φανατικοί Μουσουλμάνοι θεωρούν ότι είναι αδύνατο να ανεχθούν τις βλάσφημες εικόνες μας και το ασεβές χιούμορ μας, τα οποία αποτελούν μέρος της ελευθερίας μας. Αλλά και η Δύση, με τις φιλελεύθερες πρακτικές της, επίσης, βρίσκει απαράδεκτους τους αναγκαστικούς γάμους ή το διαχωρισμό των γυναικών, που αποτελούν μέρος της ζωής των Μουσουλμάνων. Γι ‘αυτό, ως Αριστερός, υποστηρίζω ότι πρέπει να δημιουργήσουμε τον δικό μας ανώτερο πολιτισμό

Τι θα μπορούσε να είναι αυτός; Πως θα μπορούσε να μοιάζει ένας τέτοιος πολιτισμός; Ακόμη και η οικουμενική εφαρμογή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ενίοτε αμφισβητείται στο όνομα των πολιτισμικών διαφορών…

Ζίζεκ: Η κορυφαία Ευρωπαϊκή κουλτούρα είναι η καθολικότητα του Διαφωτισμού, μέσα στην οποία τα άτομα αντιλαμβάνονται τους εαυτούς τους, δηλαδή ως ανθρωπότητα. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να είναι σε θέση να απαλλαγούν από ορισμένα χαρακτηριστικά τους και ειδικά να αγνοήσουν τις κοινωνικές, θρησκευτικές ή εθνικές αναφορές. Δεν είναι αρκετό να ανέχεται ο ένας τον άλλο. Πρέπει να έχουν τη δυνατότητα να βιώσουν τη δική τους πολιτισμική ταυτότητα ως κάτι ενδεχομένως τυχαίο, ως κάτι που μπορεί να αλλάξει.

Σχετική εικόνα

Ωστόσο η ανθρωπότητα είναι μια αφηρημένη έννοια. Δεν υπάρχει στην πραγματική ζωή. Στην πραγματικότητα ο καθένας ανήκει σε μια ομάδα ή μια κοινότητα.

Ζίζεκ: Κι όμως η ανθρωπότητα αποτελεί μια πραγματικότητα στη ζωή μας. Εκτός από τα μήλα, τα αχλάδια και τα σταφύλια, πρέπει να υπάρχει μια θέση και για τα φρούτα ως τέτοια. Αγαπώ την ομορφιά αυτής της πλατωνικής ιδέας. Οι άνθρωποι ανήκουν σε μια συγκεκριμένη ομάδα, αλλά την ίδια στιγμή αποτελούν μέρος μιας καθολικής διάστασης, της Ανθρωπότητας. Δεν παραμένουμε οι ίδιοι σε όλη τη διάρκεια της ζωής μας. Ένα άτομο μπορεί να αφήσει τη μία κοινότητα, τη μία ταυτότητα και να συμμετέχει σε μία άλλη. Η ταυτότητά μας αποτελείται από πολλές ταυτότητες που μπορεί να υπάρχουν διαδοχικά και παράλληλα.

Οι μέρες περνούν, όχι εγώ» λέει ένα ποίημα του Guillaume Apollinaire…

Ζίζεκ: Αναφέρεται στη χριστιανική άποψη: Το Άγιο Πνεύμα βρίσκεται σε όλους μας, όλοι το μοιραζόμαστε, ανεξάρτητα αν η ταυτότητά μας συνδέεται με μια συγκεκριμένη κοινότητα. Είμαι άθεος, αλλά θαυμάζω τον χειραφετικό πυρήνα της χριστιανικής διδασκαλίας: “Αφήστε τον πατέρα σας, τη μητέρα σας και ακολουθήστε με”, είπε ο Χριστός. Αφήστε την κοινότητά σας πίσω για να βρείτε το δρόμο σας προς την καθολικότητα της ανθρωπότητας!

Η χειραφέτηση είναι στην ουσία μια πράξη βίας. Χωρίζει και ξεριζώνει. Το Ισλάμ δεν δίνει την άδεια στους ανθρώπους του να εγκαταλείψουν την κοινότητα των πιστών.

Ζίζεκ: Δεν υπάρχει ελευθερία, τουλάχιστον όχι καθολική ελευθερία, χωρίς μια στιγμή βίας. Ο αποχωρισμός ενός ατόμου από τις ρίζες του είναι μια αρκετά δύσκολη διαδικασία, αλλά αυτή η δύναμη έχει κάτι το λυτρωτικό γι ‘αυτό ακριβώς το λόγο. Άλλωστε το μυαλό μας είναι αυτό που μας κάνει ξεχωριστούς. Συνδέεται με την ιδιοσυγκρασία μας. Αλλά θα πρέπει να αναγνωρίσουμε πως η συγκεκριμένη ιδιοσυγκρασία μας είναι σε μεγάλο βαθμό αποτέλεσμα τυχαιότητας και δεν είναι και τόσο σημαντική για τον εαυτό μας. Η Οικουμενικότητα είναι ανοικτή σε ριζικές αλλαγές της ταυτότητας μας.

Σχετική εικόνα

Τι σημαίνει αυτό για την πολιτική;

Ζίζεκ: Ο ηγέτης της Ισλαμικής Επανάστασης στο Ιράν, ο Αγιοταλάχ Χομεϊνί είπε κάποτε: “Εμείς οι μουσουλμάνοι δεν φοβόμαστε όπλα της Δύσης ή τον οικονομικό ιμπεριαλισμός της. Αυτό που φοβόμαστε είναι την ηθική διαφθορά της Δύσης”. Η ακραία μορφή αυτής της αντίστασης είναι το Ισλαμικό Κράτος (ISIS) ή, ακόμα περισσότερο, η οργάνωση “Μπόκο Χαράμ” στη Νιγηρία. Τι περίεργο φαινόμενο! Πρόκειται για ένα κοινωνικό και πολιτικό κίνημα κύριος στόχος του οποίου είναι να κρατήσουν τις γυναίκες αγράμματες και να υποβιβάσουν κι άλλο τη θέση τους. Το παλιό σύνθημα της δεκαετίας του 1960, ότι όλα τα σεξουαλικά θέματα είναι επίσης πολιτικά, αποκτούν εδώ μια απρόσμενη νέα έννοια: Η διατήρηση της αυστηρής ιεραρχίας του φύλου γίνεται η πιο σημαντική πολιτική επιταγή. Η ίδια στάση άλλωστε δεν παρατηρείται, σε μια ηπιότερη μορφή της, στην ρωσική απάντηση στο διαγωνισμό τραγουδιού της Eurovision, επειδή ένας γενειοφόρος, η “Conchita Wurst” νίκησε; Ο Ρώσος εθνικιστής Βλαντιμίρ Ζιρινόφσκι δήλωσε τον Μάιο του 2014 πως «δεν υπάρχουν περισσότεροι άνδρες ή γυναίκες στην Ευρώπη.» Ακόμη και η Καθολική Εκκλησία ξεσηκώνει τον ίδιο πανικό με τη στάση της απέναντι στο γάμο ατόμων του ιδίου φύλου.

Είναι ο αχαλίνωτος ατομικός ηδονισμός το μόνο πράγμα που έχουμε ως σημείο αντιπαράθεσης σ’ αυτόν τον φονταμενταλισμό;

Ζίζεκ: Όχι, για δύο λόγους. Το πρώτο είναι ότι ο αντίπαλός μας δεν είναι στην πραγματικότητα η θρησκεία. Ο Zivko Kusti, ένας Κροάτης καθολικός εθνικιστής ιερέας, δήλωσε ότι ο Καθολικισμός είναι ένα σύμβολο του γεγονότος ότι οι άνθρωποι δεν είναι διατεθειμένοι να απαρνηθούν την εθνική και πολιτιστική τους κληρονομιά, την “Κροατικότητα” τους. Αυτή η δήλωση καθιστά σαφές ότι δεν είναι πλέον ζήτημα πίστης και “εξ αποκαλύψεως αλήθειας”, αλλά περισσότερο ένα πολιτικό-πολιτιστικό έργο. Η θρησκεία εδώ είναι απλά ένα μέσο, ένας δείκτης της συλλογικής μας ταυτότητας. Ένας τρόπος να ασκείται έλεγχος πάνω στα άτομα που ανήκουν στη συλλογικότητά “μας”. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο ο Kusti παραθέτει επιδοκιμαστικά τα λόγια ενός Ιταλού κομμουνιστή που λέει «είμαι άθεος καθολικός». Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο ο Νορβηγός μαζικός δολοφόνος Άντερς Μπρέιβικ, που ο ίδιος δεν είναι πολύ θρησκευόμενος, αναφέρεται στη χριστιανική κληρονομιά ως θεμέλιο της ευρωπαϊκής ταυτότητας. Ο δεύτερος λόγος, που είναι ακόμη πιο καθοριστικός, είναι ότι η ανεξέλεγκτη προσωπική ελευθερία της επιλογής ταιριάζει άριστα με το σημερινό καπιταλισμό. Ο ατομικός ηδονισμός και ο θρησκευτικός φονταμενταλισμός έχουν μια αμοιβαιότητα, καθώς οδηγούν ο ένας στον άλλο. Μπορεί κανείς να καταπολεμήσει αποτελεσματικά τον φονταμενταλισμό μόνον με ένα νέο συλλογικό έργο ριζοσπαστικής αλλαγής.

Ποιος καθορίζει τι είναι επιλογή και τι είναι σημαντικό; Για έναν ορθόδοξο μουσουλμάνο, για παράδειγμα, η μαντίλα είναι σημαντική…

Ζίζεκ: Εκεί ακριβώς βρίσκεται το εκρηκτικό πρόβλημα. Το κορίτσι, η γυναίκα πρέπει να αποφασίζει σχετικά με ό,τι την αφορά, να αυτοπροσδιορίζεται. Για να μπορεί να γίνει αυτό πρέπει να απελευθερωθεί από την πίεση της οικογένειας και της κοινότητας. Και για να γίνει δυνατό αυτό όμως χρειάζεται μια βίαιη χειραφέτηση. Η μόνη δυνατότητα για αυτονομία βρίσκεται στον ξεριζωμό από την πίεση της κοινότητας να συμμορφωθεί στους κανόνες της. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο ένας από τους ήρωές μου είναι ο Malcolm X. Το «X» σημαίνει τον ξεριζωμό. Δεν τον οδήγησε να αναζητήσει τις αφρικανικές ρίζες του. Αντίθετα το είδε ως έναυσμα για την επίτευξη μιας νέας παγκόσμιας ελευθερίας.

Αποτέλεσμα εικόνας για Slavoj Zizek

Αποδέχεστε αυτή τη μορφή βίας;

Ζίζεκ: Αποδέχομαι αυτή τη βία, επειδή αυτό είναι το τίμημα που πρέπει να πληρώσουμε για την πραγματική απελευθέρωση του εαυτού μας. Είναι σαν ένα σαδομαζοχιστικό σεξουαλικό παιχνίδι. Όσοι συμμετέχουν σ’ αυτό μπορούν να συμμετέχουν σε όλες τις διαστροφές. Ανά πάσα στιγμή, όμως, ο καθένας έχει το δικαίωμα να πει: «Σταματήστε, αυτό είναι όλο, βγαίνω έξω». Η πρόοδος στην Δυτική δημοκρατία αποτελείται από τη συνεχόμενη επέκταση του πεδίου της καθολικότητας και, μ’ αυτόν τον τρόπο, επίσης, τη διαφοροποίηση της ελευθερίας επιλογής μεταξύ των πιθανών αποφάσεων. Αυτό δεν σημαίνει κοινοτυπία. Πιο πολύτιμο κι από τις συλλογικές κατακτήσεις μας είναι ενδεχομένως αυτό που έρχεται από το πουθενά για να κατακερματίσει την ταυτότητα μας.

Πριν από χρόνια είχατε συνεργαστεί με το συγκρότημα Laibach και με το κίνημα NSK (Neue Slovenische Kunst). Γιατί να ασχοληθήκατε μαζί τους;

Zizek: Ο λόγος που μου άρεσαν σε μια συγκεκριμένη στιγμή (που ήταν κατά τη διάρκεια των τελευταίων ετών του «υπαρκτού σοσιαλισμού») ήταν διότι συνιστούσαν μια τρίτη φωνή, μια ενοχλητική φωνή, που δεν εντάσσονταν στην αντίθεση μεταξύ των παλαιών κομμουνιστών και των νεοφιλελεύθερο δημοκρατών. Για μένα το μήνυμά τους ήταν πως υπήρχαν θεμελιώδεις μηχανισμοί της εξουσίας από τους οποίους δεν θα μπορούσαμε να απαλλαγούμε με την απλή μετάβαση προς τη δημοκρατία. Αυτό ήταν ένα ενοχλητική μήνυμα, το οποίο ήταν και ο λόγος που νευρίασε τους πάντες. Αυτό όμως δεν ήταν κάποιο αφηρημένο θεωρητικό κατασκεύασμα. Στα τέλη της δεκαετίας του 1980, οι άνθρωποι της πρώην Γιουγκοσλαβίας πήραν αυτό το μήνυμα ενστικτωδώς. Αυτός ήταν και ο λόγος που οι Laibach καταπιέστηκαν πιο έντονα από τις νέες δημοκρατικές, εθνικιστικές δυνάμεις στη Σλοβενία από ό,τι στο παρελθόν από τους κομμουνιστές. Στις αρχές της δεκαετίας του 1980 είχαν βέβαια κάποια προβλήματα με τους κομμουνιστές, αλλά από τα μέσα της δεκαετίας του 1980 και μετά, δεν είχαν κανένα πρόβλημα. Αλλά απέκτησαν και πάλι προβλήματα με τη μετάβαση της εξουσίας. Με τις σκωπτικές τελετουργίες τους για την ολοκληρωτική εξουσία μεταδίδονταν ένα συγκεκριμένο μήνυμα σχετικά με τη λειτουργία της εξουσίας που δεν ταίριαζε με την αφελή πίστη στη φιλελεύθερη δημοκρατία. Το θαύμα ήταν ότι το έκαναν μέσα από συναυλίες και τα κατάφεραν. Αργότερα, προσπάθησαν να αλλάξουν την εικόνα τους (για να το θέσουμε με όρους marketing) αλλά απέτυχαν…

Σχετική εικόνα

Γιατί, ένας διάσημος διανοούμενος όπως εσείς, προτιμά να προσφέρει δωρεάν το έργο του σε δημόσιους χώρους; Αυτό είναι κάτι που θυμίζει περισσότερο τα περί “ανοιχτής κοινωνίας” του Karl Popper παρά την “προλεταριακή επανάσταση” του Μαρξ.

Ζίζεκ: Θεέ μου, όλα καλά, αλλά όχι Popper! Υπό αυτή την έννοια, είμαι ακόμα ένας μαρξιστής, γιατί αυτό που έχει σημασία για μένα είναι η υποδομή της ελευθερίας και τα θεμέλια της. Οι ειδικοί ας φροντίσουν για την εξεύρεση λύσεων σε συγκεκριμένα προβλήματα. Η διανόηση ασχολείται με τις διερωτήσεις, και αντανακλά τις κοινωνικές συνθήκες στην άσκηση των προσωπικών πολιτικών ελευθεριών. Στο δοκίμιό του «Τι είναι Διαφωτισμός» ο Καντ κάνει διάκριση μεταξύ ιδιωτικών και δημόσιων χρήσεων του Λόγου. Αυτό είναι περισσότερο επίκαιρο από ποτέ. Για τον Καντ η δημόσια χρήση της Λογικής σημαίνει ελεύθερη σκέψη, πέρα από οποιεσδήποτε πολιτικές ή θρησκευτικές πιέσεις, ενώ η χρήση της Λογικής αποκλειστικά στην υπηρεσία του κράτους θεωρείται ιδιωτική. Ο αγώνας μας σήμερα, και αυτός περιλαμβάνει και το WikiLeaks, είναι να κρατήσουμε το δημόσιο χώρο εν ζωή.

Πώς, τέλος, μπορούμε να αναπτύξουμε μια απελευθερωτική αλληλεγγύη μεταξύ των ομάδων που είναι πολιτιστικά διαφορετικές;

Ζίζεκ: Η λύση βρίσκεται στο να αγωνιστούμε. Η οικουμενικότητα δεν έχει αρκετή σαφήνεια. Η σύγκρουση των πολιτισμών δεν μπορεί να ξεπεραστεί μέσω ενός πανανθρώπινου συναισθήματος, αλλά περισσότερο μέσω της συνολικής αλληλεγγύης προς εκείνους που αγωνίζονται στα πλαίσια κάθε πολιτισμού. Ο αγώνας μας για την απελευθέρωση θα πρέπει να συνδυαστεί με τη μάχη κατά του συστήματος των Καστών στην Ινδία και την αντίσταση των εργατών στην Κίνα. Τα πάντα εξαρτώνται από αυτό: η μάχη για τους Παλαιστίνιους και κατά του αντισημιτισμού, του WikiLeaks και των Pussy Riot -όλα είναι μέρος του ίδιου αγώνα. Αν όχι, τότε μπορούμε όλοι να πάμε αυτοκτονήσουμε…

Μετάφραση-Απόδοση: Γιώργος Στάμκος

Αποτέλεσμα εικόνας για Slavoj Zizek

ΜΑΝΟΣ ΔΑΝΕΖΗΣ: Η ΠΑΡΑΚΜΗ ΤΩΝ ΠΟΛΙΤΙΣΜΩΝ ΚΑΙ ΟΙ ΝΕΕΣ ΑΛΗΘΕΙΕΣ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ

ΜΑΝΟΣ ΔΑΝΕΖΗΣ

Η ΠΑΡΑΚΜΗ ΤΩΝ ΠΟΛΙΤΙΣΜΩΝ ΚΑΙ ΟΙ ΝΕΕΣ ΑΛΗΘΕΙΕΣ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ

Image result for manos danezis

O Kαθηγητής Αστροφυσικής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Έχει δημοσιεύσει εκατοντάδες επιστημονικές εργασίες σε διεθνή περιοδικά, έχει ένα πλούσιο συγγραφικό έργο βιβλίων φυσικής – αστροφυσικής και φιλοσοφίας των θετικών επιστημών, έχει δώσει – και εξακολουθεί – εκατοντάδες διαλέξεις και τα τελευταία χρόνια οι ρηξικέλευθες απόψεις του γίνανε γνωστότερες από τις τηλεοπτικές σειρές «Το Σύμπαν που αγάπησα» και «Έτσι βλέπω τον κόσμο» στην ΕΤ3. Παρακολουθώντας τον, δεν ξέρω να σας πω αν είναι «ταπεινο-εκκεντρικός», «φευγάτος», ή και υπερ-ευφυής ως επιστήμονας αλλά σίγουρα βαδίζει με δικό του ρυθμό, προσπαθώντας να μας αλλάξει τον τρόπο που βλέπουμε τον κόσμο. Ο λόγος για τον Μάνο Δανέζη.

 

Συνέντευξη στη Μαριάνθη Πελεβάνη

Image result for manos danezis

Κύριε Δανέζη, υποστηρίζετε ότι ο πολιτισμός που θεμελιώθηκε από τον 16ο-17ο αιώνα, και σε επίπεδο επιστημονικής γνώσης και ως κοινωνικό σύστημα, έχει κλείσει τον ιστορικό του κύκλο, έχει καταρρεύσει. Μπορείτε να μας εξηγήσετε τι είναι αυτό που σηματοδοτεί το τέλος του στην επιστήμη και αντίστοιχα στο κοινωνικό σύστημα;

Αρχικά θα πρέπει να αντιληφθούμε ότι ο άνθρωπος δεν δημιουργεί Πολιτισμούς ως μια πολυτέλεια της ζωής του αλλά, προκειμένου να κατασιγάσει τρία βασικά είδη φόβων του. Τον φόβο του σε σχέση με τους άλλους ανθρώπους, απέναντι στα φυσικά φαινόμενα και τέλος απέναντι στο φαινόμενο του θανάτου και του πόνου. Προκειμένου να κατασιγάσει αυτούς τους φόβους του ο άνθρωπος δημιούργησε τρεις πολιτισμικούς πυλώνες, οι οποίοι αφορούσαν την φιλοσοφία και την πρακτική μιας «κοινωνικής συγκρότησης», της «επιστήμης», και της ευρύτερης έννοιας της «θεολογίας» αντίστοιχα.

Η αδυναμία ενός πολιτισμού να κατασιγάσει αυτούς τους φόβους σηματοδοτεί την αρχή της κατάρρευσής του. Τότε δημιουργείται η ανάγκη συγκρότησης ενός νέου πολιτισμικού ρεύματος μέσω της συγκρότησης νέων πολιτισμικών πυλώνων οι οποίοι, θα μπορούσαν να κατασιγάσουν τους «νέους» ανθρώπινους φόβους.

Το μεγάλο πρόβλημα δημιουργείται όταν αντιληφθούμε ότι η φιλοσοφία και λειτουργία και των τριών προηγούμενων πολιτισμικών πυλώνων στηρίζεται, κατά βάση, πάνω σε τρεις φυσικές έννοιες οι οποίες αποτελούν προνομιακό χώρο των φυσικών επιστημών, τις έννοιες της «Ύλης», του «Χώρου» και του «Χρόνου». Οι έννοιες όμως αυτές, όπως γνωρίζουμε, δεν ήταν ούτε χειροπιαστές ούτε αντικειμενικά προσδιορισμένες, αλλά φιλοσοφικά κατηγορήματα προσδιοριζόμενα με διαφορετικούς τρόπους από διαφορετικούς πολιτισμούς και σε διαφορετικές εποχές.

Κατ’ αυτόν τον τρόπο, είναι φυσικό επακόλουθο, αν ανατραπεί το εννοιολογικό περιεχόμενο των φυσικών αυτών εννοιών να αλλάξει σιγά-σιγά η επιστημονική, θρησκευτική και κοινωνική βάση του Δυτικού πολιτισμού. Η ανατροπή όμως, και μάλιστα πειραματικά, του εννοιολογικού περιεχομένου αυτών των φυσικών εννοιών έχει ήδη συντελεστεί. Οι κλασικές επιστημονικές θέσεις, πάνω στις οποίες στηρίχθηκε ο σημερινός δυτικός πολιτισμός, έχουν ανατραπεί δραματικά από τα μέσα του 19ου αιώνα. Με τον τρόπο αυτό η κατάρρευση του πυλώνα της κλασικής επιστημονικής σκέψης παρασύρει σε κατάρρευση ολόκληρο το δυτικό πολιτισμικό ρεύμα.

Ευδιάκριτο φαινόμενο της κατάρρευσης ενός πολιτισμού είναι το γιγάντωμα των ανθρώπινων φόβων. Το βασικό αίτιο όμως της δημιουργίας των ανθρώπινων φόβων είναι η έννοια της ανάγκης. Όμως μια κοινωνία που κυριαρχείται από υπέρμετρους φόβους, είναι μια υποταγμένη κοινωνία, μια κοινωνία ανίκανη να αντιδράσει λογικά και ήρεμα στην αντιμετώπιση των προβλημάτων της. Μια φοβισμένη κοινωνία κυριαρχείται από την αίσθηση του πανικού, της οργής, της ανεξέλεγκτης βίας. Μια φοβισμένη κοινωνία είναι μια εύκολα χειραγωγούμενη κοινωνία. Το γιγάντωμα λοιπόν των αναγκών και των φόβων μας, μας στερεί το υπέρτατο ανθρώπινο αγαθό, την ελευθερία μας. Αυτό σημαίνει ότι την περίοδο κατάρρευσης ενός πολιτισμικού ρεύματος, το φαινόμενο της γιγάντωσης των ανθρώπινων φόβων συνοδεύεται και από ένα αόρατο, αδιευκρίνιστο και πλανόμενο αίσθημα «έλλειψης ελευθερίας» το οποίο συγκεκριμενοποιείται κακώς μεν, αλλά όχι άδικα, στο ευδιάκριτο επίπεδο της υλικής ευμάρειας.

Αυτό στο οποίο συχνά αναφέρομαι, αναγνωρίζοντας βέβαια όλα τα μεγάλα θετικά γεγονότα της μεγάλης επιστημονικής επανάστασης του 16ου -17ου αιώνα, είναι η προσπάθεια αναγόρευσης της ύλης, όπως την αντιμετώπιζε η επιστήμη τότε, ως πρωταρχικό και μοναδικό αξιακό γεγονός του πολιτισμού μας μέχρι και σήμερα. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα στο βωμό αυτού του αγαθού και των παραγώγων του, πολλές φορές ολόκληρος ο δυτικός πολιτισμός επί αιώνες, να θυσιάζει το σύνολο των ανθρώπινων αξιών του, ακόμα και την ίδια την ανθρώπινη αξιοπρέπεια. Το πρόβλημα βέβαια δεν είναι επιστημονικό αλλά ευρύτατα κοινωνικό εφόσον η ύλη και τα παράγωγά της, έγιναν, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων η μοναδική επιδίωξη των ανθρώπινων διοικητικών δομών της κοινωνικής, επιστημονικής και θεολογικής συγκρότησης . Μετά όλα τα προηγούμενα πρέπει να είναι εμφανές πλέον γιατί ο δυτικός πολιτισμός, μας δημιούργησε έναν καταιγισμό πλαστών και άχρηστων αναγκών. Όχι για να μας κάνει πιο ευχάριστη τη ζωή. αλλά επειδή αυξάνοντας τις ανάγκες μας, γιγάντωνε πλαστά τους φόβους μας. Μας έκανε υποταγμένους και εύκολα χειραγωγούμενους.

Κάποιοι – προφανώς υπονοείτε η εξουσία – δεν θέλουν να μάθουμε τις νέες κατακτήσεις της νόησης γι αυτό και η μετάβαση στο νέο πολιτισμό δεν θα είναι αναίμακτη. Μπορείτε να μας περιγράψετε λίγο αυτήν τη μάχη με επιστημονικούς και πολιτισμικούς όρους; Τι δεν θέλουνε να μάθουμε και γιατί; Πως μπορεί να αντιστέκονται στην αλλαγή και οι επιστήμονες; Επίσης είναι εύκολο για το μέσο και εκπαιδευμένο με συγκεκριμένο τρόπο νου να υποδεχθεί τις νέες γνώσεις που ανατρέπουν ό,τι μέχρι τώρα ήξερε;

Γενικά δεν πιστεύω σε παγκόσμιες συνωμοσίες, όσον αφορά τα θέματα που με ρωτάτε. Φαινόμενα σαν αυτά που ζούμε σήμερα, τα έχουν ξαναζήσει όλοι οι παλαιότεροι ανθρώπινοι πολιτισμοί. Μην ξεχνάτε ότι χίλια χρόνια πριν τον Χριστό οι άνθρωποι γνώριζαν ότι η Γη είναι στρογγυλή. Με τον χρόνο καταρρέοντας ο τότε ανθρώπινος πολιτισμός η γνώση δεν μεταδόθηκε και φτάσαμε στο σημείο, τον μεσαίωνα,  να πιστεύουν ακόμα και οι «επιστήμονες» ότι η Γη είναι επίπεδη. Χρειάστηκε μια αιματηρότατη επιστημονική, κοινωνική και θεολογική επανάσταση για να ανακαλύψουμε εκ νέου, ότι η Γη είναι στρογγυλή.

Ακόμα ένα παράδειγμα. Σήμερα διδάσκουμε ότι αυτό που λέμε στερεά ύλη, όπως π.χ ένας τοίχος, αποτελείται κατά 99.99 % από κενό χώρο. Αν ρωτήσετε όμως πολλούς μορφωμένους να σας εξηγήσουν, «γιατί τότε δεν βλέπουμε τον τοίχο γεμάτο τρύπες» λίγοι θα σας απαντήσουν. Ο πολιτισμός καταρρέει γιατί δεν προσφέρει «παιδεία» αλλά μόνο «εκπαίδευση» με στόχο την «είσοδο» των πολιτών στον παράδεισο της «ύλης» και των παραγώγων της.

Related image

Ο ανθρώπινος βιοϋπολογιστής, όπως κάθε υπολογιστικό σύστημα είναι άχρηστο αν απλά γεμίζεις με πληροφορίες (γνώσεις) τον σκληρό του δίσκο. Για να είναι χρήσιμος πρέπει να εισάγεις και το κατάλληλο λογισμικό καλής διαχείρισης των πληροφοριών. Το λογισμικό αυτό ονομάζεται «συνείδηση» η οποία μπορεί μεν να διδαχθεί, αλλά η διδαχή αυτή δεν προσφέρεται από την οργανωμένη κοινωνική δομή.

Όσον αφορά την εξέλιξη του ανθρώπινου βιοϋπολογιστή. Το πρώτο βήμα ενός νέου πολιτισμού είναι να καταλάβουμε ότι η λεγόμενη «πραγματικότητα» αποτελεί κάτι σαν μια εικόνα ενός παιχνιδιού σε μια οθόνη υπολογιστή. Σε ένα δεύτερο  βήμα πρέπει να αντιληφθούμε  ότι είμαστε οι χειριστές αυτού του υπολογιστή και μπορούμε να χειριστούμε το παιχνίδι πολύ καλύτερα και τέλος σε ένα τρίτο βήμα πρέπει να αντιληφθούμε ότι αποτελούμε τους προγραμματιστές με αποτέλεσμα να μπορούμε να αλλάξουμε το ίδιο το παιχνίδι.

Όσο για το αν είναι εύκολο ο άνθρωπος να αντιμετωπίσει και να κατανοήσει τις νέες αλήθειες η απάντηση είναι όχι. Είναι τόσο δύσκολο όσο ήταν κάποτε να συνειδητοποιήσουμε ότι η Γη δεν είναι επίπεδη αλλά σφαιρική. Πιστεύεται όμως ότι έπρεπε να συνεχίζουμε να λέμε στους ανθρώπους ότι η Γη είναι επίπεδη επειδή θα «ζορίζονταν» ο ψυχισμός τους και θα είχαν αρχικά μαθησιακές δυσκολίες; Τα πάντα είναι δύσκολα στην αρχή και η αρχή αυτή έχει αργήσει πολύ να γίνει. Το πρώτο βήμα πρέπει να γίνει σήμερα άσχετα του οποιουδήποτε κόστους.

Τέλος για την αρνητική θέση κάποιων επιστημόνων στην νέα γνώση έχει απαντήσει ήδη πριν πολλά χρόνια ο Μαξ Πλανκ: «Καμιά νέα επιστημονική γνώση δεν θριάμβευσε επειδή κατάφερε να πείσει τους αντιπάλους της κάνοντάς τους να δουν το φως της αλήθειας, αλλά μάλλον διότι αυτοί που ήταν εναντίον της κάποια στιγμή  πέθαναν, και μια νέα γενιά, περισσότερο εξοικειωμένη μαζί της, μεγάλωσε και πήρε τα ηνία». Αυτή τη νέα γενιά πρέπει να ενημερώσουμε σήμερα έναντι οποιουδήποτε κοινωνικού, οικονομικού ή επαγγελματικού κόστους.

Image result for manos danezis

Λέτε ότι τα επιστημονικά πειράματα αποδεικνύουν πως πίσω από την ύλη υπάρχει ένα άλλο γεγονός – γι αυτό και έχουμε τελειώσει με την ύλη άρα και με τον πολιτισμό που η θέωσή της παρήγαγε – ότι το σύμπαν δεν έχει μέσα κι έξω, ότι η μεγάλη έκρηξη δεν είναι η αρχή του σύμπαντος, ότι ζούμε σε ένα matrix. Κάποιοι όμως και μάλιστα επιστήμονες, σας κατηγορούν για θεολογικές, μεταφυσικές αναγνώσεις, διακρίνουν δηλαδή στο λόγο σας κοινό τόπο με το θεολογικό.

Είναι πλέον μια κοινοτοπία όλα αυτά στα οποία αναφέρομαι. Αποτελούν ήδη αντικείμενο της ιστορίας και της φιλοσοφίας των επιστημών και όχι πρωτοποριακές επιστημονικές ιδέες. Γνωρίζουμε προ πολλού ότι οι εντυπώσεις των αισθήσεων, άρα και ο κόσμος που αντιλαμβανόμαστε γύρω μας είναι αποτέλεσμα της δομής του εγκεφάλου μας και όχι μια αντικειμενική πραγματικότητα.

Η σύγχρονη νευροφυσιολογία μάς ενημερώνει εδώ και πολλά χρόνια μας ότι εκεί έξω στο Σύμπαν δεν υπάρχουν μορφές, σχήματα, χρώματα, ακούσματα, οσμές, γεύσεις αλλά ένας κοχλάζον ωκεανός ενέργειας, την οποία ενέργεια επιλεκτικά μετασχηματίζει η ανθρώπινη φυσιολογία, μέσω των αισθητηρίων οργάνων της και του εγκεφάλου, σε μορφές, σχήματα, χρώματα, ακούσματα, οσμές, γεύσεις. Η λεγόμενη «υλική και μετρούμενη πραγματικότητα» δεν υπάρχει εκεί έξω στο Σύμπαν αλλά δημιουργείται μέσα στον εγκέφαλό μας. Ο εγκέφαλός μας δηλαδή λειτουργεί ως ένας υπερεξελιγμένος βιοϋπολογιστής.

Στο αυτό γεγονός καταλήγει, σε πειραματικό επίπεδο, και η Ειδική Θεωρία της Σχετικότητας. Μας εξηγεί ότι αυτό το οποίο ονομάζουμε «υλική πραγματικότητα» είναι η προβολή (το είδωλο, το καθρέφτισμα) όσων υπάρχουν στο πραγματικό τετραδιάστατο μη Ευκλείδειο και αθέατο από την ανθρώπινη φυσιολογία Σύμπαν, πάνω σε έναν ψεύτικο τρισδιάστατο και Ευκλείδειο χώρο που φτιάχνουν πλαστά οι αισθήσεις μας. Το Σύμπαν δηλαδή το οποίο αντιλαμβανόμαστε γύρω μας, μαζί κι εμείς, είναι μια ψεύτικη εικόνα μιας άλλης πραγματικότητας.

Τον ψεύτικο αυτόν προβολικό χώρο, η Ειδική θεωρία της Σχετικότητας τον ονομάζει «ψευδοευκλείδειο χώρο Minkowski» και αυτό που ονόμασα καθρέφτισμα τα μαθηματικά το ονομάζουν «ισομορφισμό». Υπάρχει κάποια «μεταφυσική» ή «θεολογική» παρεμβολή σε όλα όσα προανέφερα; Μάλλον όχι. Αυτό σημαίνει ότι οι λόγοι των όποιων αντιδράσεων δεν είναι επιστημονικοί, και ως εκ τούτου με αφήνουν παντελώς αδιάφορο.

Image result for manos danezis

Πολλά από αυτά που ξέραμε είναι λάθος δηλαδή. Ποιες άλλες γνώσεις έχουν αποδειχθεί από τη σύγχρονη επιστήμη  fake ή τέλος πάντων έχουν ξεπεραστεί;

Μια άλλη γνώση που γνωρίζουμε πειραματικά εδώ και εκατό σχεδόν χρόνια είναι ότι μέσα στο Σύμπαν κυριαρχεί μια ενιαία και άτμητη δομή το «χωροχρονικό συνεχές». Αν κόψουμε σε κομμάτια αυτό το συνεχές, κανένα από αυτά τα κομμάτια δεν έχει τις ιδιότητες του συνεχούς Συμπαντικού γίγνεσθαι. Για το λόγο αυτό αν κόψουμε το χωροχρονικό συνεχές σε ανθρώπινο χρόνο και χώρο ούτε το ένα ούτε το άλλο περιγράφουν το Σύμπαν.

Συνεπώς ο ανθρωπίνως μετρούμενος χρόνος των ρολογιών και των ημερολογίων στην Θεωρία της Σχετικότητας δεν υπάρχει και δεν ταυτίζεται με την έννοια της 4ης διάστασης, αλλά είναι ένα παράγωγο φαινόμενο κατασκεύασμα του εγκεφάλου μας. Για το γεγονός αυτό ο ίδιος ο Αϊνστάιν λέει: «Για εμάς τους ορκισμένους φυσικούς η διάκριση ανάμεσα στο παρελθόν το παρόν και το μέλλον είναι μόνο μια ψευδαίσθηση ακόμα και αν είναι τόσο επίμονη».

Όμως και ο σπουδαίος μαθηματικός Χέρμαν Μινκόφσκι., περιγράφοντας όλα τα προηγούμενα, ανέφερε ότι: «.. αν χειριστούμε ως ανεξάρτητες οντότητες τον χώρο και τον χρόνο, δεν θα έχουμε μια πραγματική εικόνα του Σύμπαντος, αλλά απλές σκιές της πραγματικότητας, την οποία εκφράζει μόνο η ενότητά τους, δηλαδή το χωροχρονικό συνεχές». Μήπως ο Αϊνστάιν και ο Μινκόφσκι ήταν και αυτοί «μεταφυσικοί» και «θεολογίζοντες»;

Όμως αυτά που πειραματικά πλέον γνωρίζουμε είναι πολύ περισσότερα και επιβάλουν συνεχή ενημέρωση, σκέψη και αφιέρωση. Η μάζα όπως γνωρίζουμε πλέον από την Γενική Θεωρία της Σχετικότητας δεν είναι παρά ένα πύκνωμα ενέργειας και το αντίστροφο και η σχέση αυτή περιγράφεται από την πασίγνωστη εξίσωση Ε=mc2. Αυτό σημαίνει ότι το Νευτώνειο γεγονός της «ύλης» αποτελεί την έκφραση ενός άλλου γεγονότος της ενέργειας στην οποία μπορεί να μετατραπεί με διάφορες πρακτικές, Ομοίως πλέον γνωρίζουμε ότι στο σύμπαν η ενέργεια προϋπήρξε της ύλης. Και το ερώτημα που τίθεται τώρα είναι: Τι προϋπήρχε της ενέργειας;

Ο Α. Αϊνστάιν μας έδωσε μεν την απάντηση αλλά όπως φαίνεται η απάντηση δεν είναι ακόμα political, social και theological correct στην Ελλάδα. Μέσα από μια σχέση αντίστοιχη της Ε=mc2 η Θεωρία της Γενικής Σχετικότητας συνέδεσε την πυκνότητα της Ενέργειας (ρ) (όχι την ποσότητα) η οποία είναι ένα φυσικό μέγεθος με μονάδες μέτρησης, με μια ιδιότητα κάθε σημείου ενός μαθηματικού χώρου την καμπυλότητα (ε) η οποία όμως εκφράζεται με καθαρούς μαθηματικούς αριθμούς χωρίς δηλαδή μονάδες μέτρησης. Η σχέση αυτή είναι: ε=[πkR2/3 (k  ρ /6H2)].[(k  ρ /6H2) -1/2]

Το παράδοξο για την κλασική επιστημονική λογική είναι το πως είναι δυνατόν η φυσική οντότητα Ενέργεια να εκφράζεται ως ένας καθαρός αριθμός χωρίς μονάδες μέτρησης εφόσον υπάρχει ακόμα το επιστημονικό δόγμα ότι, ένας καθαρός αριθμός δεν περιγράφει τίποτα πραγματικό.

Τώρα πλέον όμως γνωρίζουμε ότι, οι καθαροί αριθμοί μπορεί να μην έχουν μονάδες μέτρησης αλλά μπορούν να εκφράζουν μια βασική ιδιότητα του χώρου την μαθηματική καμπυλότητα. Το ενδιαφέρον είναι, και πολλές φορές μας διαφεύγει, ότι η τιμή (καθαρός αριθμός) της καμπυλότητας, αν πάρει κάποιες συγκεκριμένες τιμές οδηγεί σε φαινόμενα αισθητά και μετρούμενα όπως είναι η ενέργεια και η ύλη.

Εδώ πρέπει να αναφέρουμε κάτι πολύ παλιό αλλά πολύ εντυπωσιακό, το οποίο βρίσκεται έξω από τα κλασικά επιστημονικά δόγματα. Αν στην προηγούμενη σχέση τοποθετήσουμε στην θέση της πυκνότητας την πυκνότητα όλων των ουράνιων αντικειμένων, τότε κάθε ουράνιο σώμα αντιστοιχεί σε έναν καθαρό αριθμό. Με τον τρόπο αυτό η Φυσική μετατρέπεται σε Γεωμετρία και ειδικότερα, η Γενική Θεωρία της Σχετικότητας μετασχηματίζεται σε μια νέα Γεωμετρία η οποία ονομάστηκε από τον δημιουργό της J. A. Weeler, «Γεωμετροδυναμική».

Ο πατέρας αυτής της Γεωμετρίας, John  Wheeler, στο βιβλίο του Superspace and the nature of quantum geometrodynamics (1968) γράφει ότι τώρα πλέον: «…Εκτός από το κενό, καμπυλόγραμμο (μη Eυκλείδειο) διάστημα δεν υπάρχει τίποτα άλλο στον κόσμο. H ύλη, το φορτίο, ο ηλεκτρομαγνητισμός και τα υπόλοιπα πεδία (σημ. όπως το πεδίο βαρύτητας) είναι μόνο οι εκδηλώσεις της κάμψης του χώρου». «H φυσική λοιπόν είναι πλέον Γεωμετρία».

Αυτό που αντιλαμβανόμαστε σαν αισθητή πυκνότητα ύλης και ενέργειας δεν είναι παρά ιδεατές και μη αισθητές γεωμετρικές μορφές και σχήματα χωρίς μονάδες μέτρησης. Και μην ξεχνάτε ότι από ύλη είναι φτιαγμένος και ο άνθρωπος. Από ύλη, η οποία όμως αποτελεί μια παραμορφωμένη εικόνα της πραγματικότητας και όχι την συμπαντική πραγματικότητα. Η γεωμετροδυναμική νομίζω δεν είναι μεταφυσική ή θεολογία και μεταφυσική. Δυστυχώς, όσοι πιστεύουν κάτι τέτοιο απλά πρέπει να μελετήσουν ακόμα περισσότερο μαθηματικά και φυσική.

Είμαστε κάτι παραπάνω από αυτό που αντιλαμβανόμαστε λέει η σύγχρονη φυσική. Έτσι αυτό που αντιλαμβανόμαστε, αυτό που ορίζουμε ως πραγματικότητα είναι ψευδές, είναι ένα matrix. Έχει να κάνει με τις δυνατότητες του βιουπολογιστή που λέγεται άνθρωπος. Σε τι πρέπει να κάνουμε delete, και τι πρέπει να προσθέσουμε; Πέρα από εμάς, εκεί έξω στο σύμπαν, τι «φαίνεται» να υπάρχει που ο υπολογιστής μας δεν αντιλαμβάνεται; Ποιο κλειδί ή εργαλείο ή τρόπο μάς δίνει η γνώση ώστε να πλησιάζουμε την άχρονη αλήθεια;

Για να κατανοήσουμε πρακτικά το τι συμβαίνει γύρω μας ας δούμε μια δασκαλίστικη ταξινόμηση των γεγονότων τα οποία μπορούμε να αναγνωρίσουμε μέσα στο Σύμπαν. Πρώτον υπάρχουν τα φαινόμενα και οι ιδιότητες του πραγματικού σύμπαντος τα οποία θα υπήρχαν έτσι κι αλλιώς, άσχετα με το αν η φύση θα δημιουργούσε τον άνθρωπο. Τον κόσμο αυτό προσπαθεί να καταλάβει και περιγράψει η σύγχρονη επιστημονική σκέψη με αρκετά μεγάλη επιτυχία μέχρι σήμερα. Δεύτερον υπάρχει ο άνθρωπος ως ένας υπερ βιοϋπολογιστής ο οποίος μετατρέπει τις αληθινές ιδιότητες και τα γεγονότα του σύμπαντος, σε ψεύτικες εικόνες τις οποίες ονομάζει «υλική πραγματικότητα». Kαι Τρίτον υπάρχει ο υλικός κόσμος των δημιουργημένων από τον ανθρώπινο βιοϋπολογιστή ψεύτικων εικόνων. Τον κόσμο αυτό μελετάει η κλασική επιστημονική γνώση.

Αρχικά λοιπόν μέσα στο Σύμπαν, όπως ανέφερα προηγουμένως, υπήρχε μόνο η έννοια του μη αισθητού μαθηματικού χώρου, ο οποίος ήταν γεμάτος από μη αισθητούς κυματισμούς «χώρου» τους οποίους δημιούργησε η αρχική παλλόμενη «σημειακή ιδιομορφία του Σύμπαντος». Οι κυματισμοί δημιουργούν συνεχώς μεταβαλλόμενες καμπυλώσεις του χώρου.

Με λίγα λόγια το Σύμπαν είναι μια περιοχή απείρων και συνεχώς μεταβαλλόμενων καμπυλοτήτων όλων των τιμών από τις οποίες όμως ο ανθρώπινος βιοϋπολογιστής μπορεί να αντιληφθεί μόνο ελαχιστότατες. Δηλαδή ο πολυκαμπυλωμένος και παλλόμενος μαθηματικός χώρος αποτελεί την αέναη συμπαντική πραγματικότητα την οποία ο ανθρώπινος βιο-ϋπολογιστής μετατρέπει σε ύλη και ενέργεια αν η τιμή της καμπυλότητας βρίσκεται μεταξύ μιας min και μιας max τιμής. Την μαθηματική έκφραση της μεταβολής των «καμπυλοτήτων» του σύμπαντος, από τον ανθρώπινο βιοϋπολογιστή, σε πυκνότητα ύλης και ενέργεια την έδωσε η Γενική Θεωρία της Σχετικότητας με την σχέση που ανέφερα στα προηγούμενα.

Σε μια δεύτερη πιο βαθιά ανάγνωση, προκειμένου να κάνουμε πιο κατανοητά τα προηγούμενα, μπορούμε να συνδέσουμε αυτό το μαθηματικό «φάντασμα» που ονομάσαμε «καμπυλότητα», με κάτι πιο γνωστό στην σημερινή τεχνολογική εποχή, την έννοια της «πληροφορίας» που χρησιμοποιεί η επιστήμη της Πληροφορικής. Όπως γνωρίζουμε η έννοια της «πληροφορίας» δεν ταυτίζεται με τις έννοιες της «ενέργειας» ή της «ύλης», είναι κάτι σαν ένα φιλοσοφικό κατηγόρημα. 

Μια προσωπική μου άποψη, την οποία εξέφρασα για πρώτη φορά, πριν λίγες ημέρες σε διάλεξή μου στην Πολυτεχνική Σχολή του ΑΠΘ είναι ότι: «Η έννοια της Πληροφορίας φαίνεται να ταυτίζεται με την έννοια της Μαθηματικής Καμπυλότητας, εφόσον και αυτή εκφράζεται με καθαρούς αριθμούς αλλά επεξεργαζόμενη από κατάλληλο λειτουργικό σύστημα επεξεργασίας μετατρέπεται σε μια εικονική κατάσταση υλικής και ενεργειακής πραγματικότητας.

Μην ξεχνάμε ότι τα δεδομένα ενός υπολογιστή (γλώσσα μηχανής) τα οποία μετατρέπονται (μέσω μιας μηχανής) σε εικόνες και ήχους δεν είναι παρά μια κατάλληλή διάταξη και επανάληψη  δύο καθαρών αριθμών του 0 και του 1. Το αυτό συμβαίνει με την έννοια των καθαρών αριθμών της μαθηματικής καμπυλότητας. Μέσω του ανθρώπινου βιοϋπολογιστή κάποιες από αυτές τις τιμές  μετατρέπονται, όπως οι πληροφορίες, σε αισθητές και μετρούμενες εικονικές πραγματικότητες.

Στόχος των πληροφορικών συστημάτων είναι να βελτιώνουν συνεχώς την δυνατότητά τους, να επεξεργάζονται αλλά και να παράγουν πληροφορίες – καμπυλότητες, αυξάνοντας τις δυνατότητές τους να κατανοήσουν το Σύμπαν. Αυτήν ακριβώς πρέπει να είναι και η προσπάθεια του ανθρώπινου βιοϋπολογιστή, να αυξάνει την δυνατότητά του να επεξεργάζεται και να παράγει όλο και ποιο σύνθετες πληροφορίες – καμπυλότητες ώστε κάποια στιγμή να ταυτιστεί με το Σύμπαν.

Η NASA μας χτύπησε την πόρτα αρκετές φορές τελευταία με ανακοινώσεις που αφορούν δείγματα μορφών ζωής στο σύμπαν. Τόσο συγκεκριμένα όσο και αόριστα. Τελικά κάτι καινούργιο και σημαντικό υπάρχει;

Η σύγχρονη επιστημονική σκέψη σε επίπεδο μαθηματικών πιθανοτήτων είναι σχεδόν σίγουρή ότι πρέπει να υπάρχει ζωή και σε άλλα σημεία του σύμπαντος. Οι ανακαλύψεις όμως της NASA αναφέρονται σε πιθανή ανίχνευση «συνθηκών κάτω από τις οποίες θα μπορούσε να υπάρξει ζωή» και όχι στην ύπαρξή της

Tο αν υπάρχει ζωή στο Σύμπαν, είναι ένα πρόβλημα που δύσκολα μπορεί να μελετηθεί και να λυθεί, γιατί παρουσιάζει αρκετές ιδιομορφίες. Προκειμένου να την αναζητήσουμε στα πέρατα της Δημιουργίας, θα πρέπει να γνωρίζουμε πώς είναι δομημένη αυτή η μορφή ζωής. Aρχικά υποθέταμε ότι θα πρέπει να είναι βιολογικά όμοια με αυτήν της Γης. Γνωρίζουμε όμως τι σημαίνει ζωή, έστω και στο γήινο πεδίο; Eίναι η ζωή μια πολύπλοκη συναρμολόγηση ύλης ή υπάρχει και κάτι άλλο, μέσα και πάνω από αυτήν; Για παράδειγμα, ο βιοχημικός ορισμός της γήινης ζωής, ως ένα σύνολο νουκλεϊνικών οξέων, πρωτεϊνών και άλλων πιο σύνθετων μορίων είναι ουσιαστικά προσαρμοσμένος στα γήινα μέτρα. Άλλωστε, όπως αναφέρει σε άρθρο του (20 Iουλίου1997) ο αναπληρωτής καθηγητής Aστροφυσικής στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης Λουκάς Bλάχος, «Στη μοντέρνα γλώσσα των μη-γραμμικών συστημάτων η ζωή είναι μια ξαφνική εμφάνιση οργάνωσης (τάξης) μέσα στο χάος, ένα φαινόμενο πολύ συνηθισμένο στα αριθμητικά μοντέλα πολύπλοκων συστημάτων».

Συνεπώς, τo πρόβλημα σήμερα θεωρείται πιο σύνθετο, εφ’ όσον όλοι πλέον αποδέχονται ότι πολύ πιθανόν η αναζητούμενη εξωγήινη ζωή να είναι βιολογικά διαφορετική από εκείνη της Γης. Tο δύσκολο αυτό πρόβλημα προσπαθεί να λύσει ένας νέος επιστημονικός κλάδος, η «Aστροβιολογία», η οποία έχει την ιδιαιτερότητα να ψάχνει να βρει κάτι που δεν γνωρίζει πώς και τι ακριβώς είναι. Tο πρόβλημα όμως της ζωής δεν έχει βρει την τελική του λύση. Mέσα σ’ ένα Σύμπαν διαρκών φυσικών εκπλήξεων, που ακόμα δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε ούτε τη δομή ούτε τη φύση του, δεν μπορούμε να αρνηθούμε τη δυνατότητα ύπαρξης κάτι άλλου «έξω από την ύλη», που έχει τη δυνατότητα να την  δημιουργεί και να της δίνει την ιδιότητα της ζωής. Τελικά όμως το πρόβλημα δεν είναι το να βρούμε ζωή στο Σύμπαν, αλλά αν θα φανούμε αρκετά λογικοί ώστε να μην την καταστρέψουμε πάνω στη Γη, επιδιώκοντας ικανοποίηση των μωροφιλοδοξιών μας σε οικονομικό, πολιτικό, θεολογικό, κοινωνικό και προσωπικό επίπεδο.

Image result for manos danezis

 

Ο Τραμπ, ο Κιμ, τα πυρηνικά, η κλιματική αλλαγή, σας «τρομάζουν»; Επίσης, πως βλέπετε όλη αυτήν την ανάπτυξη της τεχνητής νοημοσύνης, τα ρομπότ, τα μικροτσίπ, την τάση της σύνδεσης ανάμεσα στον εγκέφαλό μας και την ψηφιακή εκδοχή του εαυτού μας, την «επιστήμη» του biohacking που προσεγγίζει το ανθρώπινο σώμα και, κυρίως, τον ανθρώπινο εγκέφαλο ως ένα ακόμη σύστημα που επιδέχεται μεγάλη βελτίωση. Πρόκειται για νέες χρήσιμες δυνατότητες ή για θρίλερ επιστημονικής φαντασίας;

Δεν με φοβίζει τίποτα, απλά συνειδητοποιώ ότι, αν τα υψηλά τεχνολογικά επιτεύγματα βρεθούν σε χέρια όντων που δεν έχουν ούτε κατά διάνοια κατακτήσει την ιδιότητα του Homo Sapiens οι ημέρες του ανθρώπινου πολιτισμού θα είναι ελάχιστες. Η εφιαλτική κοινωνία που περιγράφει ο Όργουελ θα αποτελεί τότε ένα ευχάριστο παραμύθι όπως «η χιονάτη και οι επτά νάνοι».

Αυτό όμως που με προβληματίζει περισσότερο είναι η αντίδραση πολλών συμπολιτών μας όταν προσπαθείς να τους ενημερώσεις για τις νέες τεχνολογικές εφαρμογές. Η αντίδρασή τους είναι «απογοητευτική» και περισσότερο απογοητευτική είναι όταν οι πολίτες αυτοί κατέχουν τίτλους και δυνατότητες παρέμβασης σε ευαίσθητους κοινωνικούς χώρους. Άμεσος στόχος των ανθρώπινων κοινωνιών πρέπει να είναι η διαμόρφωση μιας ανθρώπινης «Συνείδησης Ύπαρξης», ικανής να διαχειριστεί τα μελλοντικά τεχνολογικά προϊόντα χωρίς τις αμφιβολίες χρήσης τους. Επί τέλους πρέπει να πάψουμε να φοβόμαστε το μέλλον αλλά με συνέπεια και γνώση, θάρρος και κουράγιο, να προσπαθήσουμε να το χτίσουμε, πέρα από προσωπικά συμφέροντα και ανθρώπινες μωροφιλοδοξίες. Ο αγώνας θα είναι πολύ σκληρός αλλά πρέπει να το διεξάγουμε χωρίς φόβους και αναστολές.

Για να κλείσουμε με κάτι αισιόδοξο. Λέτε πως η σύγχρονη επιστημονική γνώση δείχνει – συμμαχώντας με τη θεολογία – ότι δεν θα πεθάνουμε ποτέ, όσο κι αν θέλει η κουφάλα ο νεκροθάφτης. Θα μας το τεκμηριώσετε;

Η επιστήμη, άσχετα με όσα πιθανότατα συμβαίνουν, δεν μπορεί να αποτελεί προπαγανδιστικό μετερίζι ούτε της θεολογίας ούτε της κοινωνικής συγκρότησης. Πρέπει να προσπαθεί, με όσα μέσα διαθέτει, να αποκαλύπτει την συμπαντική αλήθεια. Τις επιστημονικά επιβεβαιωμένες όμως αλήθειες, δεν πρέπει να σταματήσουν να τις αντιμάχονται δογματικά, για καλό τους, όλοι οι –ισμοί.

Όσο για τον νεκροθάφτη. Κατανοούμε ότι η ταφή της ανθρώπινης ύλης αποτελεί  αναγκαία προϋπόθεση οικονομικής του επιβίωσης. Όμως εμείς πλέον γνωρίζουμε, και το αναλύσαμε στα προηγούμενα, ότι η υλική πραγματικότητα είναι μόνο μια στιγμιαία εικόνα, ένα στιγμιαίο γεγονός, ενός βιοϋπολογιστή. Γνωρίζουμε πλέον ότι πίσω από την εικονική ψευδαίσθηση της υλικής ανθρώπινης ύπαρξης, βρίσκεται η αιώνια, άχρονη, άρα αθάνατη, εξατομικευμένη μέσα στην συμπαντική ενότητα ύπαρξη, της πραγματικής «Φύσης» του «Ανθρώπου». Άρα καταλήγουμε σε συμφωνία με το λαϊκό απόφθεγμα: «όσο κι αν το θες, δεν θα πεθάνουμε ποτέ, κουφάλα νεκροθάφτη».

Σημείωση: Πρωτοδημοσιεύτηκε στο http://www.tvxs.gr στις 30.5.2017

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΜΑΝΟΥ ΔΑΝΕΖΗ ΣΤΟ ΖΕΝΙΘ:  https://zenithmag.wordpress.com/2011/12/27/%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%83-%CE%B4%CE%B1%CE%BD%CE%B5%CE%B6%CE%B7%CF%83/

 

Image result for manos danezis

ΙΒΑΝ ΙΒΑΝΙ (Ivan Ivanji): Η Γιουγκοσλαβία και ο ΤΙΤΟ μέσα από τα μάτια του Διερμηνέα του

ΙΒΑΝ ΙΒΑΝΙ (Ivan Ivanji)

Συγγραφέας και Διερμηνέας του ΤΙΤΟ

Η Γιουγκοσλαβία και ο ΤΙΤΟ μέσα από τα μάτια του Διερμηνέα του

Josip Broz Tito i Jovanka Broz se potpisuju u pcasnu knjigu grada Bona 25.06.1974. (Με τον Τίτο και τη συζυγό του Γιόβανκα στη Βόννη το 1974).

Με αφορμή τα 18 χρόνια από την έναρξη των Νατοϊκών βομβαρδισμών της Γιουγκοσλαβίας…

Αποκλειστική συνέντευξη στη Μίλιτσα Κοσάνοβιτς  


Ο Ιβάν Ιβάνι (Ivan Ivanji) γεννήθηκε το 1929 στo Μεγάλo Μπέτσκερεκ, το σημερινό Ζρένιανιν της Σερβίας. Οι γονείς του, και οι δύο γιατροί, σκοτώθηκαν ως Εβραίοι από τους Γερμανούς Ναζί το 1941, και αυτός ως παιδί ακόμα κρυβόταν στους συγγενείς του στο Νόβι Σάντ, μέχρι που τον συνέλαβαν το 1944 και τον έστειλαν πρώτα στο Άουσβιτς κι έπειτα στο Μπούχενβαλντ όπου κατάφερε κι επιβίωσε τα δύο χρόνια της πρώιμης εφηβείας του. Μετά τον πόλεμο σπούδασε στο Βελιγράδι αρχιτεκτονική αλλά και τη γερμανική γλώσσα. Αργότερα εργαζόταν ως δάσκαλος, δημοσιογράφος, θεατρικός συγγραφέας, διπλωμάτης και τελικά ως διερμηνέας του Τίτο για τη γερμανική γλώσσα επί 25 χρόνια. Ταυτόχρονα όλη τη ζωή του έγραφε ασταμάτητα και πίσω του έχει ένα τεράστιο λογοτεχνικό και δημοσιογραφικό έργο. Τα τρία πρώτα βιβλία του ήταν συλλογές ποιημάτων που δημοσιεύτηκαν το 1951, 1952, και 1953. Το πρώτο μυθιστόρημα του “Ο Άνθρωπος που δεν τον Σκότωσαν” κυκλοφόρησε το 1954. Έχει πίσω του 153 έργα, από μυθιστορήματα γραμμένα σε σερβικά και γερμανικά, ιστορίες, παραμύθια, δοκίμια, ποίηση, θεατρικά έργα, ραδιοφωνικά θεατρικά έργα κ.α.

Ο 88χρονος συγγραφέας και πρώην διερμηνέας του Τιτο Ίβαν Ιβάνι στο σπίτι του στο Βελιγράδι.

Τα βιβλία του έχουν μεταφραστεί από τον ίδιο στα ουγγρικά, σλοβενικά, τσέχικα, σλοβάκικα, ιταλικά και αγγλικά, καθώς είναι γραμμένα στα γερμανικά, σέρβικα ή ουγγρικά. Βρέθηκε ως νεαρός ανταποκριτής το 1956 στην Ουγγαρία τις δέκα μέρες της Ουγγρικής Επανάστασης, τις οποίες περιγράφει πρώτα στο βιβλίο “Ένα Ουγγρικό Φθινόπωρο” (1986) και το 2016, με αφορμή τα 60 χρόνια της επανάστασης, δημοσιεύεται το δεύτερο σχετικό βιβλίο του με περισσότερα στοιχεία και με μεγαλύτερη ιστορική απόσταση, με τίτλο “Η Ουγγρική Επανάσταση του 1956”. Γράφει επίσης τα μυθιστορήματα “Διοκλητιανός” (1973), “Ένας Εβραίος του Μπαρμπαρόσα στη Σερβία” (1998), “Στο Τέλος Μένει η Λέξη” (1980), “Κωνσταντίνος” (1988), “Γκουβερνάντα” (2002), “Μπαλαρίνα και ο Πόλεμος” (2003), “Άνθρωπος από Στάχτη” (2006), “Το Ξίφος του Στάλιν” (2008), “Ιουλιανός” (2008), αλλά και βιβλία διηγημάτων: “Ο Καθένας Παίζει το Ρόλο του” (1964), “Η Άλλη Πλευρά της Αιωνιότητας” (1994), “Το Μήνυμα στο Μπουκάλι” (2005). Οι πολιτικές και δημοσιογραφικές έρευνες του αποτελούν τα βιβλία: “Τα Γράμματα από την Αβάνα” (1984), “Ο Διερμηνέας του Τίτο” (2005), “Τα Γερμανικά Θέματα” (1975) κ.α. Πέρσι δημοσιεύτηκε και η αυτοβιογραφία του με τίτλο Η όμορφή μου Ζωή στην Κόλαση”, που είναι μία καταπληκτική αναφορά του συγγραφέα στον ίδιο τον εαυτό του για τη ζωή του, με ένα ύφος αυτο-ειρωνικό και σχεδόν καθόλου συναισθηματικό…

Όταν τον ρώτησαν κάποτε, στα πρώτα χρόνια της μεταπολεμικής Γιουγκοσλαβίας του Τίτο, ποια είναι η εθνικότητα του απάντησε σαν να αισθάνθηκε προσβεβλημένος: “Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση σας, αλλά αν θέλετε να το πάμε με τη γραμμή του Χίτλερ, τότε είμαι ένας Εβραίος, αν με ρωτήσετε απ’ τον ήχο του επωνύμου μου, είμαι Ούγγρος, αν το δείτε από τη γλώσσα που μιλούσα με τους γονείς μου στο σπίτι, τότε είμαι Γερμανός. Αν με ρωτάτε τι γλώσσα μιλάω σήμερα με την οικογένεια μου, είμαι Σέρβος. Αν με ρωτάτε πως νιώθω μέσα στη καρδιά μου τότε είμαι ένας Βανάτιος (σ.σ. περιοχή της Βοϊβοντίνα) στο Βόζντοβατς (περιοχή του Βελιγραδίου)”. Όπως το λέει αλλιώς πιο σύντομα: έχει τρεις μητρικές γλώσσες, δυο υπηκοότητες, και μία πατρίδα, την πρώην Γιουγκοσλαβία. Σήμερα είναι 88 χρονών και ζει και εργάζεται στο Βελιγράδι και στη Βιέννη.


ΜΙΛΙΤΣΑ ΚΟΣΑΝΟΒΙΤΣ: Αν το τείχος του Βερολίνου δεν έπεφτε και δεν κατάρρεε η Σοβιετική Ένωση, θα διαλυόταν η Γιουγκοσλαβία και μάλιστα με αυτό τον αιματηρό τρόπο;

ΙΒΑΝ ΙΒΑΝΙ: Λαμβάνοντας υπόψιν την κοινωνική και πολιτική ανάπτυξη ορισμένων τμημάτων του σύγχρονου κόσμου, παρατηρούμε μια μεγάλη αλληλεξάρτηση μεταξύ τους, η οποία εξάρτηση με τα σύγχρονα Μέσα Ενημέρωσης και τη δική τους αστραπιαία ανάπτυξη, γίνεται όλο και πιο γρήγορη και μεγαλύτερη. Από αυτή την άποψη, η διάλυση της Γιουγκοσλαβίας όπως και η εμφάνιση των κρατών και κρατιδίων στο πρώην έδαφος της, πρέπει να εκληφθεί και σε σχέση με την κατεδάφιση του Τείχους του Βερολίνου και την κατάρρευση της ΕΣΣΔ. Παρόλα αυτά, εγώ δε νομίζω ότι αυτή είναι η αιτία της τραγωδίας στη χώρα μου. Ο ιός του εθνικισμού, θα έλεγα, της εθνικής μη αυτο-εκπλήρωσης, της εθνικής συναισθηματικότητας, της φαντασιακής ξεχωριστής ταυτότητας, υπήρχε εκεί και νωρίτερα, αν και βρισκόταν σε καταστολή με ορισμένα μέτρα και καθυστερούσε να εκραγεί, ακριβώς όπως ένας καρκίνος με ισχυρά φάρμακα ή με χημειοθεραπεία, αργεί στην ανάπτυξη του, ωστόσο μια μέρα θα σκάσει.

Οι Σλοβένοι, οι Κροάτες και οι Μουσουλμάνοι της Βοσνίας (σλαβικής καταγωγής), όπως και οι “Μακεδόνες” της ΠΓΔΜ ποτέ δεν είχαν το δικό τους κράτος, ενώ οι Μαυροβούνιοι το έχασαν το 1918. Η γιουγκοσλαβική κυβέρνηση του Τίτο φυσικά ένιωθε τις προσδοκίες αυτών των λαών, γιατί υπήρξε μια μεγαλύτερη ομοσπονδία και με το Σύνταγμα του 1974 πλησίαζε στο επίπεδο συνομοσπονδίας, αλλά αντί να περιορίσει αυτές τις εθνικιστικές τάσεις, τις ενθάρρυνε ώσπου το τρελό φαινόμενο ξέσπασε και μάλιστα στη μεγαλύτερη δημοκρατία, τη Σερβία, με τον Σλομπόνταν Μιλόσεβιτς. Έτσι άναψε η φωτιά και στις υπόλοιπες δημοκρατίες. Θέλω να πω ότι η αιτία της διάλυσης της Γιουγκοσλαβίας δε βρίσκεται στους εξωτερικούς παράγοντες όσο μέσα στην ίδια.

Μ.Κ. Το μεγαλύτερο μέρος της ζωής σας το περάσατε στη Γιουγκοσλαβία του Τίτο. Έχετε γνωρίσει από κοντά τη χώρα αυτή και το σύστημά της, με όλα τα πλεονεκτήματα και τα ελαττώματά του. Ποιοι είναι κατά τη γνώμη σας οι βασικοί λόγοι για τους οποίους η Γιουγκοσλαβία κατέρρευσε;

Ι.Ι. Νόμιζα κάποτε ότι ο εθνικισμός των διαφόρων εθνών που αποτελούσαν τη Γιουγκοσλαβία ήταν χαρακτηριστικό των παλαιότερων γενεών. Ήξερα ότι υπάρχει, αλλά πίστευα ότι θα ξεπεραστεί! Το ιδανικό μοντέλο χώρας για έμενα ήταν η Ελβετία, στην οποία δεν ζούνε μόνο οι Γερμανοί αλλά και οι Γάλλοι, οι Ιταλοί, οι Ρετορομάνοι… Ο κάθε λαός έχει τη δική του εθνική ταυτότητα και τη συνείδηση της δικής του γλώσσας, κουλτούρας, αλλά ταυτόχρονα όλοι τους έχουν και μία ισχυρή συνείδηση ότι ανήκουν στην Ελβετική Συνομοσπονδία. Ήλπιζα ότι και σε μας θα αναπτυχθεί μία παρόμοια ιδέα του Γιουγκοσλαβισμού, όχι σαν έθνους, αλλά κάτι σα να μοιραζόμαστε μια αμοιβαία πίστη στα ίδια ιδανικά και να έχουμε τη συνείδηση ότι αυτό είναι το καλύτερο μοντέλο για την συμβίωση όλων, και ταυτόχρονα ο καθένας να μπορεί να είναι αυτό που θέλει: Σλοβένος, Κροάτης, Σέρβος, Ούγγρος, Αλβανός, Ρομά, Σλοβάκος κλπ. Ήμουν αφελής.

Σχετικά με ελαττώματα της σοσιαλιστικής Γιουγκοσλαβίας, εκτός από το εθνικό ζήτημα, είναι πολλά… θα μπορούσα να γράφω επί ώρες, αλλά θα σας αναφέρω δύο μόνο παραδείγματα: Η εξαιρετική ιδέα της αυτοδιαχείρισης των εργαζομένων έχει αποτύχει διότι, παρά την δημοκρατική επινόησή της, το Κόμμα επέβαλε τις απόψεις του όσον αφορά το προσωπικό (kadrovska resenja), αλλά το μεγάλο λάθος ήταν και σε σχέση με την επίλυση του πάντα φλεγόμενου προβλήματος της στέγασης. Επειδή για τη λύση του στεγαστικού προβλήματος και για τη στεγαστική πολιτική το κράτος έπαιρνε εισφορές από τον καθένα, αλλά τα διαμερίσματα, που τα περισσότερα έκτιζε το κράτος, μοιράζονταν αυθαίρετα μέσω των εργοστασίων ή μέσω των δημοτικών αρχών στους ημετέρους.

Μεταφράζοντας για τον Τίτο σε μια συνάντησή του με Γερμανούς πολιτικούς.

Μ.Κ. Αν μπορούσατε να κρατήσετε κάτι από την πρώην Γιουγκοσλαβία, κάτι θετικό, όσον αφορά τους πρώην Γιουγκοσλάβους αλλά και για τον υπόλοιπο κόσμο, τι θα ήταν αυτό;
Ι.Ι. Πρώτα απ’ όλα θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι: είναι λανθασμένο και επιπόλαιο να μιλάει κανείς για την Γιουγκοσλαβία ως “κομουνιστική δικτατορία”. Μιλάμε για την περίοδο από το 1945, ειδικά από το 1948 όταν χώρισε από την Σοβιετική Ένωση, μέχρι και τον θάνατο του Τίτο, το 1980. Αυτό που στη Δύση το ονομάζουν “κομουνισμό” προσωπικά το αποκαλώ “Σταλινισμός” και η Γιουγκοσλαβία δεν ήταν σταλινιστική χώρα! Το πιο ενδιαφέρον χαρακτηρισμό της χώρας, κατά τη γνώμη μου, τον έδωσε κάποτε η συγχωρεμένη γυναίκα μου που είπε:
“δεν υπάρχει ούτε μία Δυτική χώρα στην οποία η κοινωνική ισότητα και ασφάλεια να είναι τόσο μεγάλη όσο στη Γιουγκοσλαβία, και δεν υπάρχει ούτε μια σοσιαλιστική χώρα στην οποία υπάρχει τόσο μεγάλη ελευθερία”. Θέλω να πω ότι σε σχέση με τον Δυτικό “κοινοβουλευτισμό” και τον ανατολικού τύπου κομουνισμό, το κοινωνικό πολιτικό σύστημα στην Γιουγκοσλαβία εκείνες τις δεκαετίες ήταν για κάποιους καλύτερο, για τους άλλους χειρότερο, αλλά σίγουρα ήταν κάτι τρίτο. Το καλύτερο που είχαμε στη Γιουγκοσλαβία σίγουρα ήταν η αλληλεγγύη, η κοινωνική ασφάλεια, η ελευθερία σε παγκόσμιο κλίμακα… Σας υπενθυμίζω ότι στη μαύρη αγορά το γιουγκοσλάβικο διαβατήριο ήταν το πιο ακριβό στον κόσμο, γιατί κανένα άλλο δεν επέτρεπε ελεύθερη είσοδο σε τόσο μεγάλο αριθμό χώρων του κόσμου. Σ’ όλο τον κόσμο ένιωθες υπερήφανος λέγοντας ότι είσαι Γιουγκοσλάβος.

Image result for ΤΙΤΟ

Ο εμβληματικός Στρατάρχης Τίτο, ο αδιαμφισβήτητος ηγέτης της Σοσιαλιστικής Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας από το 1945 μέχρι το θάνατό του το 1980.

Μ.Κ. Τι ήταν ο Τίτο, κατά τη γνώμη σας: Ένας κομμουνιστής δικτάτορας ή ένας φωτισμένος και χαρισματικός ηγέτης των λαών, οποίος χρησιμοποίησε την κομμουνιστική ιδεολογία όχι τόσο ως ευκαιρία για την επίτευξη των προσωπικών του φιλοδοξιών, όσο για την υλοποίηση μιας αντι-εθνικιστικής ιδέας περί της “αδελφότητας–ενότητας”, ειρήνης, ανάπτυξης και της ευημερίας των λαών της Γιουγκοσλαβίας;

Ι.Ι. Κατά τη γνώμη μου ο Τίτο ήταν πάνω απ΄ όλα ένας κομμουνιστής μαρξιστικού τύπου. Ήταν πιστός ακόλουθος των ιδεών και των ιδεωδών του Μαρξ και του Ένγκελς και δεν είχε καμία σχέση με την ανάπτυξη της Σοβιετικής Ένωσης κάτω από το Στάλιν. Μην ξεχνάτε ότι οι διαφορές των απόψεών τους, έφεραν τον Στάλιν και τον Τίτο στα όρια της σύγκρουσης ήδη από το 1942, όταν το Κρεμλίνο δε συμφωνούσε να ονομαστούν οι επιθετικές δυνάμεις των Παρτιζάνων (Task Force) ως “προλεταριακές” (“Proleterske Udarne Brigade”), όπως δεν συμφωνούσε με την συγκρότηση των Λαϊκών Επιτροπών (Narodni Odbori) ως οργάνων της κυβέρνησης στις απελευθερωμένες περιοχές της Γιουγκοσλαβίας. Σε μια επιστολή που υπέγραψε ως Παππούς («дед”), που ήταν η κωδική ονομασία του Στάλιν, αυτή η εξέλιξη ονομάστηκε “χτύπημα μαχαιριού στη πλάτη της Σοβιετικής Ένωσης”.

Κατά τη διάρκεια του πολέμου η σοβιετική αντιπροσωπεία έφτασε στο αρχηγείο του Τίτο μετά από την αγγλική και την αμερικανική, και σε πολύ χαμηλότερο στρατιωτικό-πολιτικό επίπεδο.
Όταν ο αγώνας του Τίτο και η πολιτική του, μετά τη νίκη κατά του φασισμού και του Χίτλερ, πέτυχε ακόμα περισσότερο, ο Στάλιν και ο Τσόρτσιλ συμφώνησαν να είναι η Γιουγκοσλαβία «Fifty-Fifty» (50%-50%) κάτω από την επιρροή τους, αλλά στο τέλος έγινε 100% Κομμουνιστική. Τότε ο Στάλιν είχε μαλακώσει και από το 1944 ως το 1948, αποκαλούσε τον Τίτο ως τον καλύτερο από όλους τους υποστηρικτές του. Αλλά έκανε λάθος, γιατί οι Γιουγκοσλάβοι κομμουνιστές δεν ήθελαν να υπακούν στον Στάλιν, αλλά να πάρουν το δικό τους δρόμο.

Απορρίπτω την ιδέα ότι ο Τίτο, λόγω των προσωπικών φιλοδοξιών, εκμεταλλεύτηκε την κομμουνιστική ιδεολογία, αντίθετα! Η φιλοδοξία του ήταν βασισμένη στις μαρξιστικές ιδέες και προσπαθούσε όσο το δυνατόν περισσότερο να συμβάλει στην πραγματοποίησή τους και, όπως λέτε, υπέρ της ειρήνης στον κόσμο και της χώρας, αλλά και της ευημερίας όλων των λαών της Γιουγκοσλαβίας. Ο δικός του λόγος συνήθως ήταν και ο τελευταίος, αλλά δεν θα τον αποκαλούσα δικτάτορα, διότι στις σημαντικότερες διασκέψεις ποτέ δε μιλούσε πρώτος, αλλά τελευταίος. Πάντα άφηνε όλους τους άλλους να πούνε ό,τι έχουν να πουν, και στο τέλος θα έπαιρνε κάποια απόφαση. Και απ’ όσο γνωρίζω εγώ δεν ήταν λίγες οι φορές που έκανε πίσω σε ισχυρά επιχειρήματα, καμιά φορά ίσως και λανθασμένα, όπως στο τέλος της μεγάλης ρήξης μεταξύ των μεγαλύτερων Σέρβων κομμουνιστών: από την μία ήταν ο Νίκεζιτς και η ομάδα του, και απ την άλλη ο Ντράζα Μάρκοβιτς με τους δικούς του. Όταν λόγω της απόφασης του Τίτο προς το όφελος της πιο συντηρητικής ομάδας ο τότε υπουργός παρατήθηκε, ο Τίτο προσπάθησε να τον κρατήσει, λέγοντας “καλά κι εσύ με αφήνεις”;

Στο άγαλμα του Τίτο στο Βελιγράδι.


Μ.Κ. Ποιες είναι οι εντονότερες αναμνήσεις σας με τον Τίτο; Τι άνθρωπος ήταν;
Ι.Ι. Ο Τίτο ήταν, κατά κάποιο τρόπο, ματαιόδοξος ακόμα από τα παιδικά του χρόνια. Κατά τη γνώμη μου, αυτός ήταν πάντα κάπως υπερβολικά ντυμένος. Του άρεσαν οι στολές και τα μετάλλια, επέτρεπε στους κομμωτές να βάφουν τα μαλλιά του με ένα περίεργο καφεκόκκινο χρώμα, ενώ οι δέκα και είκοσι χρόνια νεότεροι συνεργάτες του ήταν ήδη γκριζομάλληδες. Ακόμη κι ως μαθητής δημοτικού είπε ότι θέλει να γίνει σερβιτόρος για να μπορέσει να φοράει πάντα μαύρα κοστούμια και λευκά πουκάμισα. Όταν πέρασε στις εξετάσεις για τεχνίτης και αγόρασε το καινούργιο κουστούμι, του το κλέψανε πριν προλάβει να πάει να καυχηθεί στο χωριό του, και όλη τη ζωή έλεγε ότι αυτό ήταν απ’ τους χειρότερους “σεισμούς” της ζωής του. Ο Τίτο ήταν μέχρι το τέλος της ζωής του ένας άνθρωπος χαρούμενος και με καλή αίσθηση του χιούμορ, που απολάμβανε το καλό φαγητό, ποτό, που του άρεσε να ακούει και να λέει ανέκδοτα, να ακούει μουσική, να χορεύει, και να βρίσκεται σε όσο μεγαλύτερη παρέα γίνεται. Τα τελευταία χρόνια είχα παρατηρήσει ότι αυτά τα πράγματα του έπεφταν όλο και πιο δύσκολα. Όταν νόμιζε ότι δεν τον βλέπει κανείς άλλαζε την έκφραση του προσώπου του, σαν να έβγαζε τη μάσκα από πάνω του. Προσωπικά το εξηγούσα με τους σωματικούς πόνους που τον βασάνιζαν συνεχώς. Θα αναφέρω ένα γεγονός, όταν μπροστά του και σε κάποιους ξένους επισκέπτες του, παρουσιάστηκε ένα γνωστό πολιτιστικό καλλιτεχνικό συγκρότημα, το “Ίβο Λόλα Ρίμπαρ” με παραδοσιακούς χορούς. Του είπα ότι ανάμεσά τους βρίσκεται και η κόρη μου, ελπίζοντας ότι θα την καλέσει να βγούμε μαζί του μία φωτογραφία, αλλά αυτός απλά μούγκρισε: «Κανένας από αυτούς δεν πονάει…» Αργότερα σκέφτηκα ότι ο λόγος για την κακή του διάθεση ήταν η ανησυχία ότι η Γιουγκοσλαβία θα καταρρεύσει μόλις αυτός δεν θα υπάρχει πια. Όλες τις αναμνήσεις μου με τον Τίτο τις έχω καταγράψει στο βιβλίο μου “Ο Διερμηνέας του Τίτο”. Ίσως μπορώ να ξεχωρίσω μία από τις πιο δυνατές στιγμές που ήμουν μαζί του τη στιγμή που στο Ντίσελντορφ με τους περιφερειάρχες πολιτικούς ήμασταν σε γεύμα, όταν ο πρόεδρος της επαρχίας της Βόρειας Ρηνανίας-Βεστφαλίας Heinz Kühn, κάνοντας την πρόποση του, ρώτησε: “Υπήρξατε ένας εργαζόμενος στο Μάνχαϊμ, αλλά μου λένε ότι πριν τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο παραλίγο να μεταναστεύσετε στην Αμερική. Τι θα γινόταν με σας και τη χώρα σας αν εσείς φεύγατε στην Αμερική;” Ο Τίτο μου ψιθύρισε στο αυτί ότι τώρα δεν μπορεί να διαβάσει αυτά που του έγραψαν οι συνεργάτες για να πει ως πρόποση, και είπε το εξής: “Ναι, ήμουν ένας οδηγός δοκιμών της Daimler-Benz και σκεφτόμουν μήπως να πάω στην Αμερική για να αποφύγω την υπηρεσία στον Αυστροουγγρικό στρατό. Δεν ξέρω, βέβαια, τι θα γινόταν με τη χώρα, αλλά ξέρω τι θα γινόταν με μένα: θα ήμουνα τώρα ένας εκατομμυριούχος στην Αμερική!» Όλοι γέλασαν, νόμιζαν ότι ήταν έτσι πραγματικά, κι εγώ ήμουν περήφανος για αυτόν, και ό,τι μπορώ να είμαι στην παρέα του, ακριβώς επειδή επέλεξε το άλλο, τον πιο επικίνδυνο δρόμο ακολουθώντας τα ιδανικά που πίστευε.

Ο Ιβάν Ιβάνι στον τάφο του Τίτο («στον «Οίκο των Ανθών».


Μ.Κ. Για πολλούς Έλληνες ο Τίτο κρατούσε μια αμφίσημη και οπορτουνιστική στάση απέναντι στην Ελλάδα. Πίστευαν ότι η βασική του πολιτική επιδίωξη ήταν να διαμελίσει και να αποσπάσει ένα σημαντικό κομμάτι της Βόρειας Ελλάδας, την ελληνική Μακεδονία, και να την ενώσει με τη “Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας” υπό τον έλεγχό του. Γι’ αυτό και υποστήριξε σλαβομακεδονικό εθνικισμό και χειραγωγούσε τους Έλληνες κομουνιστές παρτιζάνους οι οποίοι ενώ πίστευαν ότι πολεμούσαν για να αλλάξουν το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα, βρέθηκαν να κατηγορούνται ως όργανα των φιλοδοξιών του Τίτο να γίνει Βαλκανιάρχης. Τι πιστεύετε εσείς πάνω σε όλα αυτά; Πότε και γιατί άλλαξε η πολιτική του Τίτο απέναντι στην Ελλάδα;


Ι.Ι. Πιστεύω ακράδαντα ότι τέτοιες εικασίες δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα. Υπήρχε, πράγματι, μία ιδέα πως η Γιουγκοσλαβία, η Βουλγαρία και η Αλβανία θα έπρεπε να δημιουργήσουν ένα ενιαίο ομοσπονδιακό κράτος, και το είχαν συζητήσει αυτό ο Δημήτρωφ, ο Τίτο και ο Έμβερ Χότζα. Τη δημιουργία του είχε τότε εμποδίσει
o Στάλιν, αλλά από όσο γνωρίζω, η Ελλάδα ή κάποιο τμήμα της Ελλάδας δεν έχει συνδεθεί ποτέ με αυτό. Ο Τίτο υποστήριζε τον στρατηγό Μάρκο και τον ΕΛΑΣ πάνω στη γραμμή της κομμουνιστικής αλληλεγγύης. Αν κάποιος τώρα, αργότερα, θα αναφερόταν στο πρόβλημα της Ηπείρου και των Αλβανών που ζούσαν εκεί (σ.σ. εννοεί στους Τσάμηδες που ζούσαν στη Θεσπρωτία πριν τον Β’ Π.Π.), θα έλεγα ότι ο Μάρκος ποτέ σε κανέναν και με κανένα τίμημα δε θα έδινε οποιοδήποτε κομμάτι της Ελλάδας. Είναι αλήθεια ότι μέσα στον ΕΛΑΣ αγωνίζονταν άνθρωποι, που θεωρούσαν τον εαυτό τους εθνικά “Μακεδόνες”, αλλά ταυτόχρονα ήταν και κομμουνιστές. Ο Μάρκος Βαφειάδης ήταν 100% Έλληνας. Ο μεγάλος Σέρβος συγγραφέας Όσκαρ Νταβίτσο, το 1946 πέρασε μερικούς μήνες στην Ελλάδα και ήδη το 1947 δημοσίευσε το βιβλίο “Ανάμεσα στους Παρτιζάνους του Μάρκο”, αλλά επειδή ένα χρόνο μετά δήλωσε υπέρ της Απόφασης του Ινφορμ-μπιρό (Informbiro Rezolution), το Βελιγράδι διέκοψε όλες τις σχέσεις μαζί του.

Θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι στις 28 Φεβρουαρίου του 1953 στην Άγκυρα ολοκληρώθηκε η λεγόμενη Βαλκανική Συμφωνία (Balkanski Pakt) ανάμεσα σε Γιουγκοσλαβία, Ελλάδα και Τουρκία, με την οποία η χώρα του Τίτο έμμεσα, αλλά πολύ σοβαρά συνδέθηκε με το ΝΑΤΟ για την υπεράσπιση της από την ΕΣΣΔ. Στη σημερινή Σερβία, κανείς δεν θέλει να θυμηθεί ότι τότε πρακτικά ήδη ήμασταν ένα τμήμα του Συμφώνου του ΝΑΤΟ που υπεγράφη με διάρκεια 20 ετών, που θα μπορούσε να επεκταθεί, αλλά η Γιουγκοσλαβία δεν το επιδίωξε, ώστε έπαψε να υφίσταται το 1973.

Κατά τη διάρκεια του καθεστώτος του Τίτο, συνεχώς διατηρούνταν ορθές και ρεαλιστικές σχέσεις με κάθε ελληνική κυβέρνηση, όσο ήταν υπό την επιρροή της βασιλικής οικογένειας, τόσο και κατά τη διάρκεια της Χούντας του Παπαδόπουλου, και μετά την πτώση της Χούντας με όλες τις δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις στην Αθήνα. Ανάμεσα στους Γιουγκοσλάβους “Μακεδόνες” υπήρχε η ιστορία για την “Vardarska, Egejska I Pirinska Makedonija” (Η Μακεδονία του Βαρδάρη, του Αιγαίου και του Πίριν), η οποία περιείχε κάποια νύξη για τη «μεγάλη Μακεδονία» σε βάρος της Βουλγαρίας και της Ελλάδας, αλλά αυτή ποτέ δεν ήταν η στάση της κυβέρνησης του Τίτο. Υπήρχε μάλιστα κι ένα ανέκδοτο εις βάρος της «Λαϊκής Δημοκρατίας της Μακεδονίας» του στυλ: “Καημένη η χώρα για την οποία η Αλβανία είναι η Δύση!»

Image result for ΤΙΤΟ και Γιουγκοσλαβια


Μ.Κ. Έχετε δηλώσει πρόσφατα ότι είστε άπατρις, αλλά πολίτης του Βελιγραδίου. Μπορείτε να μας το διαφωτίσετε λιγάκι; Τι είναι για σας η πατρίδα; Γλώσσα; Θρησκεία; Οικογένεια; Μια Ιδέα; Κατά πόσο έχει νόημα να μιλάμε για την πατρίδα και πατριωτισμό στον 21. αιώνα;
Ι.Ι. Ήθελα να πω ότι δεν παίζω με τις έννοιες όπως είναι η πατρίδα και πατριωτισμός. Για μένα υπήρξε μια ιδεώδη σχέση με τη Γιουγκοσλαβία της εποχής του Τίτο. Αυτή ήταν η χώρα μου. Ιδιαίτερη πατρίδα μου είναι το Μπάνατ (Βανάτο της Βοϊβοντίνα). Θρησκεία; Είμαι άθεος. Γλώσσα; Στην οικογένεια μου παράλληλα μιλιόταν τρεις γλώσσες: Γερμανικά, Ουγγρικά και Σέρβικα. Καμία φορά λέω μεταξύ αστείου και σοβαρού ότι δεν έχω μητρική γλώσσα αλλά τη γλώσσα της γκουβερνάντας μου, γιατί πιστεύω ότι καλύτερα γράφω στη Γερμανική γλώσσα, χάρη στη γκουβερνάντα μου η οποία ήταν Αυστριακή. Οι Γερμανοί που καταλαβαίνουν τις αποχρώσεις της γλώσσας τους, μου λένε ότι μιλάω Αυστριακά, που μ’ αρέσει να το ακούω. Αν συνεχίζαμε να αστειευόμαστε θα το έκανα ακόμη πιο στενό και τον όρο Βελιγραδέζο, θα τον έκανα άνθρωπος από Βόζντοβατς, που είναι η περιοχή του Βελιγραδίου στην οποία μένω εδώ και πενήντα χρόνια. Ανήκω στην ράτσα του Homo Sapiens! Ο Μάξιμ Γκόρκι έγραψε “Άνθρωπος! Τι μεγαλειώδες που ακούγεται αυτό!” Δυστυχώς ούτε με αυτό δεν συμφωνώ πια.

Image result for μιλοσεβιτς σερβικος εθνικισμός

Μ.Κ. Πιστεύετε πως υπάρχει κάποιος σέρβικος εθνο-αυτισμός; Μετά το εμπάργκο, τον πόλεμο, την απομόνωση και μεταμόρφωση της Σερβίας σε μία τριτοκοσμική χώρα, την απομόνωση από την παγκόσμια κοινότητα, ήταν αναμενόμενο ότι οι πολίτες της Σερβίας, απογοητευμένοι και απατημένοι, θα κλείνονταν μέσα στον εαυτό τους… Αλλά πέρασαν πάνω από 20 χρόνια και παρατηρείται ένα είδος συλλογικού αυτισμού στους Σέρβους. Ασχολούνται υπερβολικά μόνο με τον εαυτό τους, με την εσωτερική πολιτική σκηνή. Με πιο τρόπο πιστεύετε θα μπορούσε η Σερβία να ξανανοίξει προς τον κόσμο και να γίνει ένα πιο ενεργό μέλος στην δημιουργία ενός καλύτερου αύριο για όλους μας;

Ι.Ι. Κατά τη γνώμη μου, το κακό που κατέστρεψε τη “δική μου” Γιουγκοσλαβία ξεκίνησε από τον Σλομπόνταν Μιλόσεβιτς, τον οποίον ήξερα προτού έρθει στην εξουσία, ως το μικρότερο αδελφό του φίλου μου και συναδέλφου Μπόρο Μιλόσεβιτς, διερμηνέα του Τίτο για τη Ρωσική γλώσσα. Φυσικά, ο Μιλόσεβιτς δεν θα κατάφερνε να προωθήσει την ανοησία του, χωρίς τον Φράνιο Τούτζμαν (Κροάτη) και τον Αλία Ιζετμπέγκοβιτς (Βόσνιο Μουσουλμάνο), αλλά και χωρίς άλλων τύπων εθνικιστών, όπως ο Σέσελι. Τι να πούμε σήμερα, μετά από μια σχετικά σύντομη προσπάθεια του εκδημοκρατισμού που έληξε με τη δολοφονία του Ζόραν Τζίντζιτς, όταν ανενόχλητος κυβερνάει ο Αλεξάνταρ Βούτσιτς, ο οποίος ήταν Υπουργός Πληροφοριών επί του Μιλόσεβιτς και Γενικός Γραμματέας του κόμματος του Σέσελι, ενώ ο πρόεδρος της χώρας είναι ο Τόμισλαβ Νίκολιτς, πρώην αναπληρωτής του Σέσελι και “Βοϊβόντα των Τσέτνικ” (Αρχηγός των Τσέτνικς). Και ο Ίβιτσα Ντάτσιτς, ο επικεφαλής προπαγανδιστής του Σλόμπονταν Μιλόσεβιτς, που σήμερα είναι Υπουργός; Ενώ η αδύναμη αντιπολίτευση είναι σε τέτοιο βαθμό κατακερματισμένη, που στο προβλεπτό μέλλον δεν δίνει καμία ουσιαστική απάντηση στον Βούτσιτς, ο οποίος στην εσωτερική πολιτική κάνει κυριολεκτικά ό,τι θέλει, ενώ προς το Βερολίνο, τις Βρυξέλλες και την Ουάσιγκτον είναι εντελώς υποταγμένος. Πώς σε μια τέτοια κατάσταση οι πολίτες της Σερβίας να μην είναι αυτιστικοί; Πώς αυτό θα αλλάξει; Δεν ξέρω… Αν το ήξερα και αν ήμουν νεότερος θα είχα κάνει δικό μου κόμμα και θα αγωνιζόμουν. Αστειεύομαι… Κάποια στιγμή τα πράγματα θα αλλάξουν, αλλά εγώ είμαι 88 χρονών και δεν ξέρω πως και πότε θα γίνει αυτό.

Με τη σύζυγό του Ντράγκανα και τον νομπελίστα Γερμανό συγγραφέα Γκίντερ Γκρας.

Μ.Κ. Γνωρίζατε προσωπικά τα δύο από τα ιερά τέρατα της μεταπολεμικής γερμανικής λογοτεχνίας: τους Νομπελίστες συγγραφείς Χάινριχ Μπελ και Γκίντερ Γκρας. Για τον Γκίντερ Γκρας λένε ότι ως έφηβος ήταν μέλος της Ναζιστικής Νεολαίας. Έχετε ποτέ συζητήσει μαζί του αυτό το θέμα, ειδικά που ως γνωστόν εσείς ήσασταν εκείνη την εποχή από την άλλη πλευρά της ίδιας της Κόλασης, σε εκείνη τη χειρότερη, καθώς περάσατε από δύο γερμανικά Στρατόπεδα Συγκέντρωσης, το Μπούχενβαλντ και το Άουσβιτς.

Ι.Ι. Δεν ήταν μυστικό ότι ο Γκίντερ Γκρας σαν παιδί ήταν ενθουσιασμένος οπαδός του Χίτλερ, αλλά ήδη μέσα στα πρώτα του μυθιστορήματα ξεκαθαρίζει με το παρελθόν του. Σ’ ένα από τα λιγότερο γνωστά βιβλία του με τίτλο “Από το Ημερολόγιο ενός Σαλιγκαριού” σε πρώτο πρόσωπο εξηγεί στους γιους του πως έγιναν τα πράγματα. Ως δεκαεφτάχρονος επιστρατεύτηκε. Ο ίδιος ήθελε να πάει στα υποβρύχια αλλά τον έστειλαν στις μονάδες των SS. Ξέρω σίγουρα ότι το 1944 τους νεοσύλλεκτους στρατιώτες τους στέλνανε στις μονάδες SS σαν να ήταν ένα κανονικό σώμα της Βέρμαχτ. Πάντα αναρωτιόμουν πως θα συμπεριφερόμουν κι εγώ αν είχα γεννηθεί Γερμανός και ήμουν εκτεθειμένος στη δική τους τότε προπαγάνδα. Μπορώ να ορκιστώ ότι θα συμπεριφερόμουν διαφορετικά; Εμείς σήμερα στη Σερβία μπορούμε να δούμε πως οι άνθρωποι γίνονται θύματα του εθνικισμού, εκτεθειμένοι καθημερινά στην πυρά των εθνικιστικών συνθημάτων. Με αυτή την έννοια δεν είχα κανένα πρόβλημα με τον Γκρας. Εμείς οι δύο παρεξηγηθήκαμε το 1999 όταν είπε ότι ήταν σωστό η Γιουγκοσλαβία να βομβαρδιστεί. Στον ανοιχτό διάλογο μαζί μου στην Κολονία δεν ήρθε. Μετά δημόσια ζήτησε συγνώμη, και είπε “δεν μπορώ εγώ να τα ξέρω όλα”. Κι εγώ του απάντησα “Βεβαίως, δεν χρειάζεται να τα ξέρεις όλα, αλλά να μη μιλάς για πράγματα που δεν ξέρεις…” Αλλά τα βρήκαμε μετά και πάλι…

Περπατώντας μαζί με τον Γερμανό καγκελάριο του SPD Βίλυ Μπράντ (αριστερά ο Ιβάνι και δεξιά ο Μπραντ).

Μ.Κ. Ο Χάινριχ Μπελ, επίσης Νομπελίστας, υπηρετούσε το Βέρμαχτ κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Στις επιστολές του προς τους γονείς ζητούσε συνεχώς Pervitin, ένα ψυχότροπο φάρμακο με το οποίο ο Γερμανικός Στρατός ντοπάριζε ως γνωστόν τους στρατιώτες του. Πρόσφατες αποκαλύψεις μιλούν για 200 εκατομμύρια χαπάκια που δόθηκαν στους Γερμανούς στρατιώτες, για να πολεμάνε καλύτερα, με λιγότερο φόβο, άγχος, και γενικώς να αντέχουν… Ένας απ αυτούς ήταν και ο Χάινριχ Μπελ όπως το παραδέχθηκε και ο ίδιος. Με αφορμή και αυτή την αποκάλυψη, εσείς τι πιστεύετε; Οι Ναζί και οι Γερμανοί γενικότερα κατά τη διάρκεια του πολέμου έκαναν εγκλήματα επειδή τους ανάγκασαν ή ήταν κάτι άλλο;

Ι.Ι. Με τον Μπελ δεν ήμουν τόσο οικείος όσο με τον Γκρας. Δεν το συζητήσαμε αυτό το θέμα, αλλά από τα βιβλία του μπορεί να δει κανείς πόσο μετανιώνει και ντρέπεται στο όνομα του λαού του. Είναι χαρακτηριστικό για την πλειοψηφία των Γερμανών συγγραφέων, που άρχισαν να δημοσιεύουν μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, ότι έχουν μιλήσει ανοιχτά για τα εγκλήματα που έγιναν στο όνομα της Γερμανίας. Για αυτό το λόγο η ευαισθητοποίηση και συνείδηση για τη φρίκη της εποχής του Χίτλερ έγινε αρκετά διαδεδομένη, ειδικά στις νέες γενιές. Στη Γερμανία είναι μια νομική υποχρέωση ότι οι μαθητές απ’ όλα τα σχολεία, τουλάχιστον μία φορά και όλοι μαζί πρέπει να επισκεφτούν κάποιο μνημείο αφιερωμένο σε ένα από τα Στρατόπεδα Συγκέντρωσης. Είναι λίγοι οι Γερμανοί -περίπου 5 %- που αρνούνται τα εγκλήματα πολέμου των Ναζί, και αν αυτό γίνεται και δημόσια τιμωρείται ακόμη και με φυλάκιση. Μακάρι να ήταν έτσι και στις χώρες που δημιουργήθηκαν πάνω στα ερείπια της Γιουγκοσλαβίας…

Ως προς το ντόπινγκ, αυτό το πράγμα πάντα υπήρχε στην ιστορία. Και οι Ρωμαϊκές λεγεώνες έπιναν πολύ κρασί πριν τη μάχη. Και στα αρχαία χρόνια υπήρχαν επίσης μαζικές καταστροφές των άμαχων πολιτών. Για παράδειγμα, η Άννα Κομνηνή, η κόρη του Αλέξιου Α’, στο έργο της Αλεξιάδα σε 15 βιβλία, τον ενδέκατο αιώνα περιγράφει μαζικές δολοφονίες που σήμερα θα τις ονομάζαμε γενοκτονία. Εγώ δεν μπορούσα να καταλάβω γιατί οι Γερμανοί στρατιώτες έκαναν μαζικές δολοφονίες, αλλά δυστυχώς αργότερα το κατάλαβα. Κατάλαβα ότι το Κακό είναι μέσα στον άνθρωπο και όχι σε κάποιο συγκεκριμένο λαό, όταν οι δικοί μου συμπατριώτες Σέρβοι, Κροάτες και Βόσνιοι, άρχισαν να αλληλοσκοτώνονται με τον ίδιο τρόπο.

Με τον Γερμανό καγκελάριο Χέλμουτ Σμιτ και τον υπ. Εξωτερικών Χανς Ντίντριχ Γκένσερ.

M.K. Πέρυσι, με αφορμή τα 60 χρόνια της ουγγρικής εξέγερσης, κυκλοφόρησε η νέα έκδοση του βιβλίου σας “Η Ουγγρική Επανάσταση του 1956″. Εσείς εκείνες τις ημέρες (23.10- 4.11. 1956) ήσασταν εκεί ως ανταποκριτής. Μ’ αυτό το βιβλίο ρίχνετε φως σ’ ένα σημαντικό ιστορικό γεγονός, ειδικά όσον αφορά τους δύο πρωταγωνιστές: τον Ίμρε Νατζ, που η Δύση αργότερα τον εμφάνισε ως “αγωνιστή και ήρωα της δημοκρατίας”, και τον Γιάνος Κάνταρ, που για την Δύση πάλι ήταν ένας αντεπαναστάτης που πρόδωσε τη Δημοκρατία και τους Ούγγρους συντρόφους του, που αγωνίστηκαν για την δημοκρατία και την απελευθέρωση από την Σοβιετική Ένωση. Με το βιβλίο σας δείχνετε ότι τα πράγματα δεν ήταν ακριβώς έτσι, και ρίχνετε φως σε πολλές ανακρίβειες. Στις 27 Ιουνίου του 1989 είχαν πλέον κοπεί συρματοπλέγματα μεταξύ της Αυστρίας και της Ουγγαρίας, τα οποία επί 45 χρόνια χώριζαν την Ανατολή από τη Δύση. Σήμερα η Αυστρία και η Ουγγαρία είναι κράτη μέλη της ΕΕ και δύο χώρες που υπερηφανεύονται για τη δημοκρατία τους. Ωστόσο την ίδια στιγμή είμαστε μάρτυρες της ξενοφοβικής πολιτικής στην Αυστρία, όπου παραλίγο στην εξουσία να έρθει η ακραία Δεξιά, ενώ στην Ουγγαρία κυβερνά ο Όρμπαν που υπερηφανεύεται για τα καινούργια συρματοπλέγματα που θα προκαλούν ηλεκτροσόκ σε όσους πλησιάσουν, γιατί δεν θέλει στο έδαφος του να δεχτεί ούτε ένα πρόσφυγα από τις μουσουλμανικές χώρες, παρόλο που πρόκειται για τους ανθρώπους που προσπαθούν να σώσουν τις ζωές τους και των παιδιών τους, φεύγοντας απ την κόλαση του πολέμου, όπως ακριβώς έκαναν και οι Ούγγροι πολίτες 60 χρόνια πριν. Ποιο είναι το δικό σας σχόλιο για μία τέτοια κατάσταση σήμερα στην Ευρώπη και τον κόσμο; 

I.I. Συμφωνώ με τις διαπιστώσεις σας. Στο να γράψω αυτό το μοναδικό μου ιστορικό-δημοσιογραφικό βιβλίο, βοήθησε πολύ το γεγονός ότι ήμουν εκεί κατά την διάρκεια των επαναστατικών γεγονότων αλλά έτυχε να είμαι εκεί και μερικούς μήνες νωρίτερα, έτσι ώστε δεν είχα μόνο τους συνομιλητές αλλά και φίλους κι απ τις δύο πλευρές των οδοφραγμάτων. Ίσως ακόμα πιο σημαντικό είναι το γεγονός ότι είχα πρόσβαση στα αρχεία, αλλά και την ευκαιρία να μιλήσω με μερικούς από τους κορυφαίους εκπροσώπους τόσο των Αμερικάνικων όσο και των Σοβιετικών υπηρεσιών πληροφοριών και μάλιστα σε μεγάλη ιστορική απόσταση, οι οποίοι μιλούσαν δημόσια αλλά και μεταξύ μας ειδικά, αρκετά ειλικρινά. Είχα την ευκαιρία λοιπόν να μιλάω και με αρκετούς συμμετέχοντες στην εξέγερση αφού αφέθηκαν ελεύθεροι από τις σταλινικές φυλακές. Μια τεράστια βοήθεια στην έρευνα μου είχα από την ιστορικό Καταρίνα Κοβάτσεβιτς. Έχω την αίσθηση ότι σήμερα όχι μόνο η Ουγγαρία αλλά η Δυτική Ευρώπη γενικότερα και η Βόρεια Αμερική, αποχαιρετούν το πολιτικό σύστημα που γεννήθηκε με την Γαλλική Επανάσταση, απομακρύνονται από τον κοινοβουλευτισμό. Η εμφάνιση των κοινωνικών δικτύων περιλαμβάνει τα προβλήματα και τις λύσεις τους. Κάθε πολίτης που ενδιαφέρεται και έχει χάσει την εμπιστοσύνη του στα παλιά πολιτικά κόμματα μπορεί μόνος του να κάνει την έρευνά του και να βγάζει συμπεράσματα. Σκέφτομαι πως οι Έλληνες το γνωρίζουν περισσότερο, επειδή το φαινόμενο Τσίπρας και ΣΥΡΙΖΑ είναι μία από τις πρώτες ενδείξεις αυτής της καινούργιας τάσης στον κόσμο. Θα μπορούσαμε να μιλάμε πολύ ώρα για αυτό. Μερικοί ονομάζουν τους σύγχρονους πολιτικούς λαϊκιστές. Ο λαϊκισμός μπορεί να πάει προς τα Δεξιά, όπως αποδεικνύεται από την επιλογή του Τραμπ για τον Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών, αλλά και προς τα Αριστερά, όπως στην περίπτωση της Ελλάδας. Στη Γαλλία, με την πρώτη ματιά, υπάρχει η συνεχής άνοδος της Λεπεν στα Δεξιά, αλλά από την Αριστερά πολύ καλά της αντιστέκεται ο Εμάνουελ Μακρόν. Στην Ολλανδία απειλούσε σοβαρά τη δημοκρατία ο ακροδεξιός Γκέρτ Βίλντερς αλλά προς το παρόν δεν το κατάφερε. Όμως στη Γερμανία βλέπουμε μία καταπληκτική νέα ώθηση στη σοσιαλιστική πολιτική που δίνει ο Μάρτιν Σουλτς ο οποίος απειλεί σοβαρά την Άνγκελα Μέρκελ, αν και ο Σουλτς, βλέπω, είναι ο μοναδικός σημαντικός πολιτικός στην Ευρώπη που δεν έχει τελειώσει ούτε το Λύκειο. Όλα αυτά είναι σημάδια της απονέκρωσης των καθιερωμένων κομμάτων και της γέννησης των καινούργιων συστημάτων και θα δούμε τι θα συμβεί μετά, αφού περάσουν οι πόνοι της γέννας. Ωστόσο, αυτό είναι μόνο ένα μέρος του σύγχρονου κόσμου. Σχετικά με την ανάπτυξη στην Κίνα, στην Ινδία και στη Νότια Κορέα και ούτω καθεξής, θα πρέπει να κάνουμε μία άλλη συζήτηση γιατί αυτά είναι εντελώς διαφορετικά συστήματα.


Μ.Κ. Χρειάστηκαν 40 χρόνια για να ολοκληρωθεί η τριλογία των ιστορικών σας μυθιστορημάτων “Διοκλητιανός”, “Κωνσταντίνος” και “Ιουλιανός”, για τους τρεις Ρωμαίους αυτοκράτορες που κυβερνούσαν και τις δικές μας περιοχές. Όταν γράψατε το “ Διοκλητιανός” την δεκαετία του 1970 ξέρατε ότι θα κάνετε την τριλογία που θα τέλειωνε με τον Ιουλιανό τον Αποστάτη; Ποια θα ήταν η τύχη του ευρωπαϊκού πολιτισμού, αν ο Ιουλιανός δεν είχε δολοφονηθεί 32 χρονών και κατάφερνε να γυρίσει την ανθρωπότητα πίσω στον δωδεκαθεϊσμό;
Ι.Ι. Όταν άρχισα την έρευνά μου για να γράψω το μυθιστόρημα για τον Διοκλητιανό ακόμα δεν ήξερα προς ποια κατεύθυνση θα αναπτύξω τον μυθιστορηματικό χαρακτήρα αυτού του τόσο σημαντικού ιστορικού προσώπου, αλλά κατά τη διάρκεια της συγγραφής κατάλαβα ότι απλά πρέπει να συνεχίσω την ιστορία με τον Κωνσταντίνο, ο οποίος εμφανίζεται με ένα σημαντικό τρόπο σε σχέση με τον Διοκλητιανό. Είχα ένα προαίσθημα ότι πρέπει να γράψω μια τριλογία, αλλά για μεγάλο χρονικό διάστημα δεν ήξερα ποιος θα είναι ο τρίτος. Σε σχέση με τον Ιουλιανό ανησυχούσα λίγο γιατί ο Merezhkovsky (Dmitri Sergejewitsch Mereschkowski) έγραψε για αυτόν ένα πολύ σημαντικό μυθιστόρημα, παρουσιάζοντάς όμως τον Ιουλιανό ως έναν 100% αρνητικό χαρακτήρα. Για μένα όμως αυτός ήταν μια πολύ θετική προσωπικότητα. Κατά τη διάρκεια της δουλειάς πάνω στο βιβλίο κατάλαβα ότι ο Ιουλιανός, σε αντίθεση με τους προηγούμενους δύο, ήταν ένας διανοούμενος, ο οποίος σε νεαρή ηλικία ήθελε να γίνει Χριστιανός ιερέας, αλλά στη συνέχεια σπούδασε φιλοσοφία στην Αθήνα και σε αυτή τη φάση πήρε μια κριτική στάση προς τον Χριστιανισμό ως την μεγαλύτερη θρησκεία και αγκάλιασε μια άλλη κοσμοθέαση που την ονόμασε Ελληνισμός. Με βάση την ελληνική μυθολογία (κατά τη γνώμη μου οι καλύτερες μελέτες είναι εκείνες του Robert Graves), και την Ιλιάδα και την Οδύσσεια, οι θεοί είναι πάνω από δώδεκα, μαζί με τους θεούς άλλων λαών, ημίθεους και τους ήρωες υπάρχουν τουλάχιστον εκατό. Τι θα συνέβαινε αν ο Ιουλιανός δεν πήγαινε, χωρίς κανένα λόγο, να κατακτήσει την Περσία όπου και πέθανε; Θα κατάφερνε να γυρίσει στον Ελληνισμό; Δεν έχω ιδέα, αλλά αν ήμουν νεότερος αυτή την ερώτησή σας, θα την έπαιρνα ως πρόκληση να γράψω ένα μυθιστόρημα για το πως ήταν ο κόσμος την ώρα που ο Ιουλιανός Αποστάτης γιορτάζει τα 85 γενέθλιά του…

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Η συνέντευξη αυτή πρωτοδημοσιεύτηκε σε τρία τμήματα στο http://www.tvxs.gr στις 24.3.2017, στις 25.3.2017 και στις 26.3.2017.

Η Μίλιτσα Κοσάνοβιτς (kosanovic@mail.com)

 είναι αρθρογράφος του Σέρβικου περιοδικού Vreme και συγγραφέας. Το τελευταίο της βιβλίο, που έγραψε μαζί με τον Γιώργο Στάμκο, έχει τίτλο “Άγνωστη Σερβία”.

ΑΓΝΩΣΤΗ ΣΕΡΒΙΑ

Εξερευνώντας τα Μυστικά της Σερβίας 

Γιώργος Στάμκος, Μίλιτσα Κοσάνοβιτς

ΑΓΝΩΣΤΗ ΣΕΡΒΙΑ Εξώφυλλο βιβλίου

«Οι γέφυρές μας έχουν ψυχή. Εσείς δεν έχετε»

Σύνθημα γραμμένο σε γέφυρα του Βελιγραδίου κατά τη διάρκεια των Νατοϊκών βομβαρδισμών την άνοιξη του 1999

ΠΩΣ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΠΡΟΜΗΘΕΥΤΩ AMEΣΑ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ «ΑΓΝΩΣΤΗ ΣΕΡΒΙΑ»;

 

Το βιβλίο (320 σελίδες και δεκάδες φωτογραφίες)κοστίζει 20 ευρώ, και σας κάνουμε ΔΩΡΟ τα έξοδα αποστολής και αντικαταβολής μέσω  ΕΛΤΑ,

για να σας έρθει Άμεσα στο σπίτι σας !

Τηλεφωνείστε ΤΩΡΑ στο

2392.110215

ή στο 6945522050

ή στείλτε στον ίδιο αριθμό μήνυμα (SMS) με τα στοιχεία σας (Ονοματεπώνυμο, Διεύθυνση, Ταχυδρομικός Κώδικας και Τηλέφωνο) γράφοντας “Άγνωστη Σερβία”.
Μπορείτε επίσης να δώσετε την παραγγελία σας και τα στοιχεία σας στο mail: stamkos@post.com

ΠΡΟΣΟΧΗ: ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ  – ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΕΝΑ ΑΝΤΙΤΥΠΑ!

UnknownSERVIA egnarts

MΑΡΙΟΣ ΒΕΡΕΤΤΑΣ: «Λάθε Βιώσας», Ένας Επικούρειος στην Ελλάδα της Κρίσης

MΑΡΙΟΣ ΒΕΡΕΤΤΑΣ

Το Αρχαιοελληνικό Ρεύμα κατέληξε χλαμυδοπανηγύρια και εθνικιστικός χουλιγκανισμός!”

 

ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΓΙΩΡΓΟ ΣΤΑΜΚΟ

Στα χρόνια που πέρασαν από τότε που άρχισα να διαβάζω και να γράφω κι έμαθα να είμαι πάνω απ’ όλα ένας Σκεπτόμενος Άνθρωπος, έμαθα ν’ αναγνωρίζω και τις λαμπρές δράσεις και δημιουργίες και των άλλων Σκεπτόμενων Ανθρώπων, ζωντανών ή νεκρών. Δυστυχώς η Ελλάδα έχει περισσότερες διάνοιες νεκρές, που ακτινοβολούν μέσα από την Ιστορία, παρά ζωντανές. Οι ζωντανοί Έλληνες, που σκέπτονται πραγματικά και κριτικά και δρουν συνειδητά, είναι ελάχιστοι. Οι περισσότεροι που παριστάνουν σήμερα τους διανοούμενους είναι Δήθεν, κούφια ολογράμματα, συσκευασίες και τίτλοι χωρίς ουσία και περιεχόμενο. Όχι όμως και ο Μάριος Βερέττας, ένας πουγραφότατος συγγραφέας, παραγωγικότατος μεταφραστής, ποιοτικός εκδότης και πάνω απ’ όλα ένας Σκεπτόμενος Έλληνας.

Αν στη μικρή, αλλά τόσο σημαντική από την άποψη της Ιστορίας και της πολιτιστικής κληρονομιάς, Ελλάδα δεν υπήρχε ο Μάριος Βερέττας θα έπρεπε οπωσδήποτε να τον εφεύρουμε. Ο άνθρωπος αυτός δεν κρατάει απλώς το “κεράκι αναμμένο” απέναντι στα απομεινάρια του σκοταδιστικού Μεσαίωνα, αλλά μια μεγάλη ΔΑΔΑ που φωτίζει το δρόμο μιας ολόκληρης γενιάς νέων Ελλήνων για περισσότερη Ελευθερία, Δημοκρατία, Δικαιοσύνη, Γνώση και Ευδαιμονία.

Σύμφωνα με το τυπικό βιογραφικό του ο Mάριος Bερέττας γεννήθηκε στην Aθήνα το 1947. Σπούδασε σκηνοθεσία και ανέβασε κατά καιρούς θεατρικές παραστάσεις για παιδιά σε σχολειά και πνευματικά ιδρύματα. Έχει ταξιδέψει πολύ και μιλά έξι γλώσσες. Πριν κατασταλάξει ως «άνθρωπος του βιβλίου» έκανε πολλές δουλειές, τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό. Με τον τρόπο αυτό ταξίδεψε σε όλη την Ευρώπη, Μέση Ανατολή, Καναδά, Άπω Ανατολή κ.ά. Έχει διασχίσει πολλές φορές την Ευρώπη, την Ινδία αλλά και άλλες χώρες με μοτοσυκλέτα. Από το 1975 κι έπειτα ασχολείται κατά κύριο λόγο με τον κόσμο του βιβλίου, ως συγγραφέας, μεταφραστής, επιμελητής εκδόσεων και εκδότης. Έχει γράψει δεκάδες δημοφιλή βιβλία (πενήντα συνολικά), έχει μεταφράσει περίπου εκατόν πενήντα βιβλία από τα αγγλικά και τα γαλλικά, έχει επιμεληθεί την έκδοση άλλων πενήντα βιβλίων διαφόρων εκδοτών, κι έχει εκδόσει ακόμη εκατόν πενήντα βιβλία από τον δικό του εκδοτικό οίκο (http://www.verettasbooks.gr). Εκατοντάδες επίσης είναι τα άρθρα του σε διάφορα περιοδικά και εφημερίδες καθώς και τα ραδιοφωνικά πολιτιστικά του σχόλια. Τον Μάρτιο του 1997, το βιβλιοπωλείο ΒΕΡΕΤΤΑ στα Εξάρχεια κάηκε από δυο βόμβες μολότοφ από φανατικό Χριστιανό. Ωστόσο, η εκδοτική δραστηριότητα ξανάρχισε σε άλλο χώρο, ενώ ο Μάριος Βερέττας ξεκίνησε περιοδείες, συμμετοχές σε εκθέσεις βιβλίου, διαλέξεις σε πνευματικά ιδρύματα, και εμφανίσεις στην τηλεόραση. Συνέχισε τη συγγραφική και εκδοτική παραγωγή και το 2007 εξέδωσε το τριμηνιαίο φιλοσοφικό περιοδικό «Ο κήπος του Επίκουρου», προκειμένου να διασφαλίσει την επικοινωνία και την ανταλλαγή απόψεων μεταξύ των φίλων της Επικούρειας Φιλοσοφίας. Τον Ιούλιο του 2009, ο Μάριος Βερέττας μετέφερε τον εκδοτικό οίκο του στη Ρόδο απ’ όπου συνεχίζει με την ίδια δυναμική τη συγγραφική, μεταφραστική και εκδοτική του δραστηριότητα, μακριά από την πολύβουη και αγχωτική πρωτεύουσα Άλλωστε το αγαπημένο του Επικούρειο ρητό είναι το “Λάθε βιώσας”…

Πνεύμα ανήσυχο, ακούραστο και δημιουργικό ο Μάριος Βερέτας είναι ένας αιώνια νέος με τη λάμψη του πνεύματος στο βλέμμα και στο λόγο του. Είναι ένας “πνευματικός πρόσφυγας” που περιφέρεται ανερμάτιστος σ’ έναν κόσμο εχθρικό προς της Ελευθερία και την Ευδαιμονία, αλλά εκείνος όμως έχει κατορθώσει να είναι εσωτερικά ήρεμος και σε κατάσταση μόνιμης συνειδησιακής έξαρσης, πλημμυρισμένος από τη δύναμη της νοημοσύνης, της ήρεμης διαύγειας και του καθαρού Νου. Ο Μάριος Βερέττας δεν κλωθογυρνά στα τυχαία και επίκαιρα περιστατικά, αλλά εφορμεί στα ουσιώδη, σε όλα εκείνα που μας κάνουν Ανθρώπους. Κι επειδή σπάνια δίνει συνεντεύξεις καθώς οι περισσότεροι τον θεωρούν “Μαύρο Πρόβατο” , η παρακάτω συνέντευξη είναι σίγουρο πως θα συζητηθεί…

ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΤΑΜΚΟΣ

Γιώργος Στάμκος: Μάριε συμπληρώνεις σχεδόν σαράντα χρόνια στο χώρο του βιβλίου ως συγγραφέας, μεταφραστής, επιμελητής εκδόσεων και εκδότης. Έχεις γράψει 50 συγγράμματα, μετέφρασες 140 βιβλία κι έχεις εκδώσει ήδη πάνω από 200 βιβλία και συνεχίζεις ακάθεκτος χωρίς να σε καταβάλλει το βάρος του χρόνου. Τι σε ώθησε να γίνεις “βιβλιάνθρωπος” και ποιο είναι το μυστικό αυτής της αστείρευτης παραγωγικότητας και δημιουργικότητας σου;

Μάριος Βερέττας; Κατ’ αρχήν ευχαριστώ το περιοδικό για τη φιλοξενία. Σπάνια μου συμβαίνει να δώσω συνέντευξη σε περιοδικό, κι αυτό για δύο λόγους. Αφενός οι συντάκτες των εντύπων του κατεστημένου με θεωρούν «μαύρο πρόβατο» και εντελώς ακατάλληλο για τα… έγκριτα περιοδικά τους – άποψη που με τιμά! – κι αφετέρου ως φίλος της Επικούρειας φιλοσοφίας εφαρμόζω το «Λάθε βιώσας», που πάει να πει ζήσε όσο το δυνατόν στην αφάνεια και εμφανίσου μόνον όταν στο ζητήσουν φίλοι. Εάν λοιπόν δεν σε θεωρούσα φίλο, αυτή η συνέντευξη δεν θα γινόταν…

Όσον αφορά τώρα στο επαγγελματικό ερώτημα, αγαπούσα από παιδί τόσο πολύ τα βιβλία, ώστε αποφάσισα από νωρίς να επιβιώσω ασχολούμενος με το βιβλίο. Οποιαδήποτε δουλειά του βιβλίου. Έχω δουλέψει ως παραγιός σε εκδοτικό οίκο, βοηθός τυπογράφου, στοιχειοθέτης, βιβλιοδέτης, πωλητής εγκυκλοπαιδειών, και φυσικά διορθωτής κειμένων, μεταφραστής, επιμελητής εκδόσεων, συγγραφέας, μέχρι που έγινα στο τέλος και… εκδότης βιβλίων. Όλα αυτά για χάρη της λατρείας του βιβλίου. Έτσι το μυστικό της παραγωγικότητάς μου είναι ο έρωτας για το βιβλίο. Γράφω βιβλία, σχεδιάζω βιβλία, εκδίδω βιβλία, ονειρεύομαι βιβλία…

Έχεις μετανιώσει ποτέ που ακολουθούσες το δρόμο των βιβλίων, το μοναχικό και συνάμα δύσκολο δρόμο του συγγραφέα; Αν οι καλλιτέχνες είναι είδος τρελών που αυτοθεραπεύτηκαν μέσω της Τέχνης τους, μήπως και “η συγγραφή είναι μια κοινωνικά αποδεκτή μορφή σχιζοφρένειας”, όπως έλεγε και ο Ε. Λ. Ντόκτοροου;

Η λέξη «μετανιώνω» δεν υπάρχει στο λεξιλόγιό μου. Ό,τι έχω κάνει στη ζωή μου το έχω ευχαριστηθεί. Ως εκ τούτου ο «μοναχικός» όπως λες δρόμος των βιβλίων, όχι μόνον δεν υπήρξε δύσκολος, αλλά αντίθετα παρουσιάζει διαρκώς τεράστιο ενδιαφέρον και παραμένει πάντοτε απαράμιλλα απολαυστικός. Διότι ένα βιβλίο είναι η αποτύπωση γνώσεων, εμπειριών και απόψεων αλλά συνάμα και η έκφραση μιας σύνθετης αισθητικής απόλαυσης. Με δυο λόγια το βιβλίο είναι έργο τέχνης και οι ενασχολούμενοι με αυτό, παραμένουν καλλιτέχνες, δημιουργοί και φυσικά …παλαβοί!

Εκτός από την πολυεπίπεδη Κρίση, που μαστίζει την Ελλάδα τα τελευταία χρόνια προκαλώντας πλήθος δεινών στον ελληνικό λαό, υπάρχει και η κρίση στον εκδοτικό χώρο του μικρού, έτσι κι αλλιώς, ελληνικού αναγνωστικού κοινού, που οδηγεί μαθηματικά, όπως και ο ίδιος έχεις γράψει, στον επικείμενο “θάνατο του ελληνικού βιβλίου”. Θεωρείς ότι αυτό είναι αναπόφευκτο; Μήπως υπάρχει εναλλακτική λύση και τρόπος για να μην εξαφανιστεί η ελληνική βιβλιοπαραγωγή;

Τη γνώμη μου για την γενική και πολυεπίπεδη «κρίση» θα στην πω παρακάτω. Όσον αφορά ειδικά στο βιβλίο, κρίση είχαμε ανέκαθεν. Και ιδού γιατί. Σε έναν ελληνόφωνο πληθυσμό των δέκα εκατομμυρίων, οι αναγνώστες δεν ξεπερνούν τις τριακόσιες χιλιάδες, δηλαδή, το 3%. Αυτοί είναι όλοι κι όλοι, μετρημένοι από τον «Ιχνευτή» το εξαίρετο βιβλιογραφικό περιοδικό που εξέδιδε επί είκοσι και πλέον χρόνια ο αείμνηστος στατιστικολόγος φίλος μου Κώστας Βουκελάτος. Εάν λοιπόν αυτές οι τριακόσιες χιλιάδες αναγνωστών ξόδευαν μέχρι το 2010 εκατό ευρώ το χρόνο για βιβλία, τώρα ξοδεύουν μετά δυσκολίας είκοσι, όχι επειδή δεν θέλουν αλλά επειδή δεν μπορούν. Άρα η λεγόμενη «αγορά» του βιβλίου μοιάζει με μια σειρά από απότιστες γλάστρες στη μέση της ερήμου. Βέβαια, όσο πιο λίγο νερό πίνει ένα φυτό τόσο πιο αρωματικός γίνεται ο καρπός του. Και πράγματι από χρόνο σε χρόνο εκδίδονται όλο και πιο ενδιαφέροντα και καλογραμμένα βιβλία, με αποτέλεσμα η σύγχρονη νεοελληνική βιβλιοπαραγωγή να παρουσιάζει εξαιρετικό ενδιαφέρον, για όποιον θέλει να ασχοληθεί μαζί της. Αλλά ποιος να ασχοληθεί; Μήπως τα εννέα εκατομμύρια εφτακόσιες χιλιάδες ελληνοφώνων που μπερδεύουν ακόμη το βιβλίο με την… τυρόπιτα;

Πάντως, όσο θα υπάρχουν αναγνώστες-εραστές του βιβλίου, θα υπάρχει και βιβλίο. Και το ελληνικό βιβλίο επιβιώνει – ή μάλλον φυτοζωεί – για δύο λόγους. Ο ένας είναι το πάθος των ολιγάριθμων αναγνωστών, που στερούνται τα πάντα για να αποκτήσουν ένα καλό βιβλίο, κι εμείς οι βιβλιάνθρωποι τους οφείλουμε ένα μεγάλο «Ευχαριστώ», και το άλλο η εξέλιξη της τυπογραφικής τεχνολογίας, που μείωσε το κόστος παραγωγής, κι έτσι σήμερα μπορούμε να εκδίδουμε καλά βιβλία με λίγα σχετικά χρήματα.

Έπειτα από πολλά χρόνια διαμονής και εργασίας στην Αθήνα αποφάσισες τα τελευταία χρόνια να μετακομίσεις στο νησί της Ρόδου, όπου και μετέφερες την εκδοτική σου δραστηριότητα. Τι σε οδήγησε σ’ αυτή την απόφαση; Τι θα συμβούλευες σε πολλούς Έλληνες, που ζουν στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη, και σκέφτονται λόγω της Κρίσης να μετακομίσουν στην επαρχία; Μπορεί να υπάρξει επιτέλους αποκέντρωση στην Ελλάδα;

Το Δεκέμβριο του 2008, λίγα μέτρα μακριά από το βιβλιοπωλείο μου στα Εξάρχεια, δυο ένστολοι παρανοϊκοί σκοτώσανε ένα αθώο παιδάκι, τον Αλέξανδρο Γρηγορόπουλο. Από τη μέρα εκείνη η ζωή στην περιοχή κατάντησε αφόρητη. Μέχρι και ταυτότητες μας ζητάγανε τα ΜΑΤ για να μας επιτρέψουν να πάμε στα μαγαζιά μας. Κι ούτε λόγος για να πλησιάσουν πελάτες. Ως εκ τούτου οι περισσότεροι άνθρωποι του βιβλίου εγκαταλείψαμε την περιοχή. Ως εσωτερικοί μετανάστες. Διωγμένοι από τους σκοτεινούς εκείνους μηχανισμούς που υποβαθμίζουν συστηματικά χρόνια τώρα το κέντρο της Αθήνας, για να το αγοράσουν πάμφθηνα και να το «αξιοποιήσουν» προς όφελός τους, με τα τεράστια σχέδια πολεοδομικής ανάπλασης που έχουν ήδη αναγγείλει. Γι’ αυτό σκότωσαν το παιδάκι. Γι’ αυτό συντηρούν ένα καθεστώς «Γάζας» στα Εξάρχεια.

Εμείς ήρθαμε στη Ρόδο, διότι έτυχε να υπάρχει ένας διαθέσιμος χώρος… Αναμφίβολα η ποιότητα ζωής εκτός των μεγάλων αστικών κέντρων είναι ασύγκριτα καλύτερη. Καλά θα κάνουν να ακολουθήσουν κι άλλοι το παράδειγμά μας. Πολλοί το κάνουν ήδη. Οι λόγοι για τους οποίους κάποτε στοιβάχθηκαν οι άνθρωποι στις δυο μεγάλες πόλεις της Ελλάδας, εξέλειπαν. Τώρα η ζωή στην περιφέρεια είναι ασύγκριτα καλύτερη…

Και μια που μιλάμε για Κρίση ποια θεωρείς ως την καλύτερη λύση στο “ελληνικό πρόβλημα”; Πιστεύεις ο ελληνικός λαός, με τη συλλογική του δράση, θα καταφέρει να ανατρέψει την υπάρχουσα δυσμενή κατάσταση που τον σκλαβώνει ή μήπως τα θεωρείς όλα αυτά μάταια και είναι καλύτερα ο καθένας μας να ασχοληθεί με τον εαυτό του και να μην τον ενδιαφέρουν τα κοινά και η πολιτική;

Ας μιλήσουμε λοιπόν τώρα για την λεγόμενη γενική και πολυεπίπεδη «κρίση»… Εάν μελετήσει κανείς στοιχειωδώς ελληνική ιστορία, θα διαπιστώσει ότι από συστάσεως του ελληνικού κράτους, η «κρίση» αποτελεί μια… συχνά επαναλαμβανόμενη εμπειρία. Δηλαδή την «κρίση» την προκαλούν κάθε τρεις και λίγο αυτοί που έχουν συμφέρον να το κάνουν. Πρόκειται για το τέλειο κόλπο των πλουσίων προκειμένου να γδάρουν τη φτωχολογιά και να γίνουν πλουσιότεροι. Και οι πλούσιοι σ’ αυτή τη χώρα, είτε λέγονται τραπεζίτες, μεγαλο-επιχειρηματίες, εφοπλιστές και ρασοφόροι, όλοι μα όλοι επωφελούνται από τις εκάστοτε κρίσεις και επιβάλουν διάφορα «μνημόνια» ή όπως αλλιώς τα λένε, για να κατακλέψουν τους φτωχούς και να αυγατίσουν με τις σκανδαλώδεις φορο-απαλλαγές τα εισοδήματά τους. Το θλιβερό σ’ αυτή την ιστορία είναι πως τα θύματα των κρίσεων, ζαλισμένα από τη θρησκευτική και τηλεοπτική μαστούρα, δεν αντιλαμβάνονται τι ακριβώς τους συμβαίνει και συνεχίζουν να στηρίζουν τους ληστές, δηλαδή τους φαιδρούς υπαλλήλους-πολιτικούς του μεγάλου κεφαλαίου ή τους κατ’ επάγγελμα και επί μισθώ «επαναστάτες».

Δεν νομίζω ότι ο ελληνικός λαός έχει καμιά όρεξη να ανατρέψει την υπάρχουσα δυσμενή κατάσταση. Εάν το ήθελε, θα την είχε ήδη ανατρέψει. Αλλά δεν θέλει. Βολεύεται με τα ψίχουλα που πέφτουν κάτω από το μεγάλο τραπέζι. Η ραγιάδικη χριστιανική υποκουλτούρα, καλά κρατεί… Βοήθησε βέβαια και το γεγονός ότι ζούμε σε μια από τις πιο αστυνομοκρατούμενες χώρες του κόσμου, όπως και η… ποιότητα των ισραηλινών δακρυγόνων, που αγόρασαν αφειδώς οι κυβερνήσεις των μνημονίων, και τη γεύτηκαν οι λίγοι που σήκωσαν κεφάλι. Όπως γεύτηκαν και τα συχνά χτυπήματα από τους στρατολογημένους από τα γήπεδα μπαχαλάκηδες, δήθεν «αντεξουσιαστές», που έσπαγαν τα πάντα σε δρόμους και σε πλατείες της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης, μόνο και μόνο για να κρύψουν τα αιτήματα των διαδηλώσεων, πίσω από τους καπνούς των βανδαλισμών. Οι ίδιοι που εξελίχθηκαν στη συνέχεια σε ψηφοφόρους των ακροδεξιών μορφωμάτων.

Κατά συνέπεια, καλό είναι να ασχοληθεί κανείς με την πολιτική, εάν αυτό τον ευχαριστεί, όπως καλό είναι και να μην ασχολείται, εάν αυτό τον ευχαριστεί περισσότερο. Διότι όποιος ασχολείται με την πολιτική, γρήγορα διαπιστώνει ότι δεν εργάζεται για το κοινό καλό αλλά προς όφελος συγκεκριμένων παλιανθρώπων, ενώ όποιος δεν ασχολείται, γρήγορα καλείται να πληρώσει τον λογαριασμό της αδιαφορίας του…

Ίσως το καλύτερο είναι να διαμορφώνει κανείς μια γνώμη, συλλέγοντας όσο το δυνατόν περισσότερες πληροφορίες, και, εάν του ζητηθεί, να προσφέρει τη βοήθειά του, χωρίς όμως να διακινδυνεύσει ούτε την αρτιμέλειά του ούτε και την ηρεμία της ψυχούλας του.

Θεωρείσαι Μάριε ένας από τους πρωτεργάτες του κινήματος της λεγόμενης αρχαιοελληνικής αναβίωσης στη σύγχρονη Ελλάδα. Τα βιβλία σου, οι εκδόσεις σου και οι δημόσιες παρεμβάσεις σου βοήθησαν το κίνημα αυτό να βγει από το περιθώριο κατά τη δεκαετία του 1990 και κατόπιν να γνωρίσει μια πρωτοφανή ακμή, αποκτώντας χιλιάδες οπαδούς εντός κι εκτός της Ελλάδας. Ποιοι ήταν οι λόγοι και γιατί επέλεξες να κινηθείς προς αυτή την κατεύθυνση;

Προσωπικά δεν ενδιαφέρθηκα ποτέ για τη δημιουργία κάποιου «κινήματος». Απλά συνειδητοποίησα κι εγώ όπως και πολλοί άλλοι, ότι έπρεπε να επιλέξω ανάμεσα στην κληρονομιά του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού και σ’ εκείνην του χριστιανικού μεσαίωνα. Και προτίμησα την πρώτη. Διότι χωρίς τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, έννοιες όπως ελευθερία, δημοκρατία, καλές τέχνες, γράμματα, φιλοσοφία και επιστήμη θα ήταν άγνωστες και αδιανόητες. Όλα τούτα ωστόσο είναι ασυμβίβαστα προς την παράδοση του χριστιανικού μεσαίωνα, που απαιτεί τυφλή πίστη στα σκοταδιστικά λεγόμενα των αυτόκλητων εκπροσώπων ενός ανύπαρκτου θεού και διαρκή περιφρόνηση προς όλα τα επιτεύγματα του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού. Αυτή είναι και η θεμελιώδης αντίφαση του νεοελληνικού κατεστημένου, που δεν αφήνει τίποτα να πάει μπροστά σ’ αυτή τη χώρα. Και η υπέρβαση της συγκεκριμένης αντίφασης ήταν που με ώθησε να κινηθώ προς αυτή την «κατεύθυνση» ή μάλλον να έρθω σε επαφή και να συμπορευτώ για ένα διάστημα με ανθρώπους που εξέφραζαν παρόμοιους προβληματισμούς. Αλλά έως εκεί. Διότι ούτε όλα τα βιβλία μου ασχολούνται με αυτό το ζήτημα, ούτε ενδιαφέρθηκα ποτέ – όπως άλλοι – με την άγρα «οπαδών». Αντίθετα, εγκατέλειψα κάθε είδους «συμπόρευση» όταν διαπίστωσα ότι πολλοί από τους… ομοϊδεάτες το πήγαιναν «αλλού»!

Σήμερα πολλοί υποστηρίζουν πως το κίνημα της αρχαιοελληνικής αναβίωσης, που σε ορισμένες εκφάνσεις του εξέλαβε και τη μορφή του νεοπαγανισμού, βρίσκεται σε παρακμή, πως είναι διεσπασμένο και, όπως υποστηρίζουν οι επικριτές του, είναι εκφυλισμένο σε διάφορα cargo cult και χλαμυδοπανηγύρια τύπου «Προμήθεια». Συμβαίνει όντως κάτι τέτοιο ή απλά περνάει κι αυτό μια κρίση όπως και όλη η Ελλάδα;

Θα προτιμούσα τον όρο «ρεύμα», παρά «κίνημα». Εκφράζει καλύτερα την πραγματικότητα. Εφόσον λοιπόν αυτό το «ρεύμα» άρχισε να εκδηλώνεται δημόσια, προέκυψαν διαλέξεις, ομιλίες, συζητήσεις, δημοσιεύσεις, ραδιοφωνικές και τηλεοπτικές εμφανίσεις. Ακολούθησαν συγκεντρώσεις. Και θεατρικά δρώμενα. Και καλόγουστες ή κακόγουστες «τελετές». Προέκυψαν επίσης και παρέες «ομοϊδεατών» που κάποια στιγμή πλήθυναν, έπειτα διαφώνησαν, μετά χώρισαν, τα παράτησαν ή άλλες που συνεχίζουν με τον ένα ή τον άλλον τρόπο τις «πολυθεϊστικές» δραστηριότητές τους. Το κακό όμως είναι ότι πολύ συχνά σ’ αυτές τις ομάδες – όχι σε όλες! – παρεισέφρησαν φασιστοειδή που δυσφήμισαν στο έπακρο την όλη ιστορία.

Αποτελεί κοινό μυστικό πως η Χρυσή Αυγή και οι εγχώριοι Νεοναζί εκμεταλλεύτηκαν για τους σκοπούς τους το κίνημα της αρχαιοελληνικής αναβίωσης. Ο Κασιδιάρης υποστήριζε πως η ναζιστική σβάστικα, που έχει τατουάζ στο μπράτσο του, είναι απλά το αρχαιοελληνικό Γαμμάδιον. Οι εκδηλώσεις της Χ.Α. επιδίωκαν να έχουν κάτι από την ατμόσφαιρα των αρχαιοελληνικών τελετών σπαρτιατικού τύπου, ενώ είναι γνωστός και ο αντιχριστιανισμός των Νεοναζί που αποτελεί κοινό στοιχείο και πολλών Ελλήνων νεοπαγανιστών. Πιστεύεις πως οι Νεοναζί, στην προσπάθεια τους να αλώσουν το αρχαιοελληνικό κίνημα, έκαναν ανεπανόρθωτη ζημιά; Πως μπορεί αυτός ο χώρος να προστατευτεί και να ξεφύγει από τον θανάσιμο εναγκαλισμό του με τον Φασισμό;

Υπήρξα από τους πρώτους ή μάλλον ο πρώτος που κατάγγειλε δημόσια -γραπτά και – τον κίνδυνο δυσφήμισης και υπονόμευσης του «ρεύματος» από τα κάθε λογής φασιστοειδή, που επιδίδονταν στον εθνικιστικό χουλιγκανισμό και πίσω από τη ψευδο-λατρεία τους για την Αρχαία Ελλάδα έκρυβαν τη νοσταλγία τους για τον Χίτλερ, τον Μουσολίνι, τον Μεταξά, τον Παπαδόπουλο.

Οι δημόσιες καταγγελίες μου είχαν ως αποτέλεσμα να δεχθώ συχνά απειλές, ενώ το 2010, στα «Προμήθεια» – τα οποία ξεκίνησαν ως ένα υπαίθριο θεατρικό δρώμενο, όπου υποδυόμουν τα πρώτα χρόνια, λόγω της θεατρικής μου παιδείας, τον Προμηθέα – μια συμμορία ακροδεξιών όρμησε να με λυντσάρει, επειδή δεν έβρισκε του γούστου της τα κείμενά μου, κι ένας από αυτούς μου έβγαλε και μαχαίρι.

Οι διοργανωτές των «Προμηθείων», όμως, όχι μόνον δεν με υπερασπίστηκαν, αλλά ανέχθηκαν την εν λόγω συμμορία, όπως την ανέχθηκαν και διάφοροι άλλοι «ομο-ιδεάτες», οι οποίοι από μικροαστικό φόβο – κυρίως αυτόν – επιμένουν να μην κάνουν σαφή και ξεκάθαρη διάκριση ανάμεσα στην φιλοσοφική προσέγγιση του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού και στον εθνικιστικό χουλιγκανισμό.

Κάπως έτσι όμως, τόσο τα «Προμήθεια» όσο και οι παρόμοιες δημόσιες εκδηλώσεις του «ρεύματος» εκφυλίστηκαν σε χλαμυδοπανηγύρια, όπως τα είπες, και ακροδεξιές στρούγκες – με… ασπίδες κοντάρια και άλλες γελοιότητες! – με τις οποίες δεν είχα ούτε να θέλω να έχω καμία απολύτως σχέση. Ως εκ τούτου το όλο αρχαιοελληνικό «ρεύμα», εξαιτίας ακριβώς της απροθυμίας του να κλείσει ερμητικά την πόρτα στα φασιστοειδή, ξεστράτισε και κατέληξε κατά ένα μεγάλο μέρος στον… βόθρο του υστερικού εθνικισμού!


Για τους φανατικούς Χριστιανούς θεωρείσαι σκληροπυρηνικός νεοπαγανιστής, που μισείς το Χριστιανισμό και προωθείς την αναβίωση της αρχαίας ελληνικής θρησκείας. Τι απαντάς πάνω σ’ αυτό;

Ο εν λόγω εμπρηστής συνελήφθη, δικάστηκε και καταδικάστηκε σε δύο χρόνια φυλακή, ενώ διακήρυσσε στο δικαστήριο ότι είναι το… «χέρι του θεού». Εγώ πάντως δεν αποζημιώθηκα ποτέ. Κι ας μου έκαψε τους κόπους μιας ζωής…

Πέραν τούτου, δεν αντιπαθώ μόνον τον χριστιανισμό, αλλά όλες ανεξαιρέτως τις θρησκείες, εφόσον αποβλακώνουν τους ανθρώπους και τους κάνουν υποχείρια των εκπροσώπων των ανύπαρκτων θεών. Όλη η ζημιά από τους «εκπροσώπους» ξεκινάει. Αυτοί αυτο-αποκαλούνται «εκπρόσωποι» του Χριστού, του Μωάμεθ, του Μωυσή, του Βούδα, του Δία, και απαιτούν ειδικά προνόμια από τις κοινωνίες, ενώ πολύ συχνά βάζουν τους «οπαδούς» τους να σφάζονται μεταξύ τους.

Όσον αφορά ειδικά στην αρχαία ελληνική θρησκεία, έχω συμμετάσχει κατά καιρούς σε διάφορες – καλές, μέτριες ή «κακές» – προσπάθειες «αναβίωσης», για τη χαρά της εμπειρίας, χωρίς να «πιστεύω» σε τίποτα θεούς. Απλούστατα ξέρω ότι η προοπτική της «αναβίωσης» της αρχαίας ελληνικής θρησκείας, εκνευρίζει πολύ τους ζάπλουτους «εκπροσώπους» του «πάμφτωχου» Χριστούλη, κι αυτό το βρίσκω εξαιρετικά διασκεδαστικό. Προσωπικά πάντως παραμένω φίλος της επικούρειας διδασκαλίας, και ο Επίκουρος απάλλαξε τον ανθρώπινο νου από το τέρας της θρησκείας, της κάθε θρησκείας, συμπεριλαμβανομένης και της αρχαίας ελληνικής. Θεωρώ λοιπόν ότι η σπουδαιότερη ανακάλυψη του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού, μαζί με τη δημοκρατία, είναι η αθεΐα.

Πόσο τελικά έβλαψε ο Χριστιανισμός τον Ελληνισμό; Δεν υπήρξαν και κάποια θετικά στοιχεία που πήραμε ως λαός και κουλτούρα από την υιοθέτηση της χριστιανικής θρησκείας αυτά τα δύο χιλιάδες χρόνια;

Όταν ο Κωνσταντίνος καθιέρωσε τον χριστιανισμό ως επίσημη θρησκεία της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, επειδή έτσι τον συνέφερε πολιτικά, ο ελληνισμός στέναζε ήδη πέντε και πλέον αιώνες κάτω από τον ρωμαϊκό ζυγό. Οι Έλληνες με την έννοια των ελεύθερων και σκεπτόμενων και δημιουργικών πολιτών, δεν υπήρχαν πια. Υπήρχαν απλά οι τοποτηρητές των αρχαίων ελληνικών παραδόσεων, όπως και οι δάσκαλοι συγκεκριμένων φιλοσοφικών σχολών. Παρόλα αυτά, ο χριστιανισμός μόλις έγινε καθεστώς εξαπέλυσε λυσσαλέες επιθέσεις ενάντια στον ελληνισμό – χωρίς να του έχει φταίξει σε τίποτα – αλλά και ενάντια σε κάθε τι το ελληνικό. Τους βαθύτερους λόγους αυτού του μίσους, τους έχω διερευνήσει στο τρίτομο έργο μου με τίτλο «Η Βίβλος και οι Έλληνες», όπως και στο βιβλίο μου Ο Σαούλ-Παύλος στην Ελλάδα. Το ίδιο μίσος συντηρείται και σήμερα διαμέσου της χριστιανικής «κατηχητικής» παιδείας, κι έτσι ενώ πολυάριθμοι ξένοι λαοί θαυμάζουν και σέβονται τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, ο μέσος «ορθόδοξος» νεοέλληνας διδάσκεται να τον περιφρονεί και να τον χλευάζει. Κι αυτή είναι μια θεμελιώδης εννοιολογική αντίφαση, η οποία οδηγεί κατευθείαν προς την… εθνική μας σχιζοφρένεια.

Τη στιγμή που εμείς κάνουμε αυτή τη συνέντευξη, όχι πολύ μακριά από τη χώρα μας οι Τζιχαντιστές, που είναι οι πράκτορες ενός νέου Μεσαίωνα, αποκεφαλίζουν όποιον δεν πιστεύει τα ίδια μ’ αυτούς. Γιατί η θρησκευτική μισαλλοδοξία εξελίχθηκε κατά την ιστορία ως ο υπ’ αριθμόν ένα μαζικός δολοφόνος της ανθρωπότητας; Θεωρείς πως όλες οι θρησκείες φέρουν το ίδιο μερίδιο ευθύνης;

Οι σύγχρονοι Τζιχαντιστές – ύποπτα κατασκευάσματα των μυστικών υπηρεσιών που στρατολογούν και στέλνουν στο σφαγείο άνεργα αγράμματα παιδάκια – θα κοπιάσουν πολύ μέχρι να προσεγγίσουν σε φρίκη τα φονικά «επιτεύγματα» των Ισραηλινών ενάντια στους Παλαιστίνιους, των Αμερικανών ενάντια στους Βιετναμέζους, των Τούρκων ενάντια στους Αρμένιους και τους Έλληνες, των Γερμανών ενάντια στους Εβραίους κι ενάντια σε όλους σχεδόν τους Ευρωπαίους, των Ιαπώνων ενάντια στους Κινέζους, των Σταλινικών ενάντια στους αντιφρονούντες, των Χούτου ενάντια στους Τούτσι, των Λευκών ενάντια στους Μαύρους κ.ο.κ. Δυστυχώς ούτε οι θρησκείες αλλά ούτε και η επιστήμη δεν βρήκαν ακόμη την αποτελεσματική συνταγή για την απαλλαγή της ανθρωπότητας από τους πολέμους. Ίσως η ιδέα ενός παγκόσμιου αφοπλισμού να ήταν το πρώτο βήμα προς την σωστή κατεύθυνση. Αλλά άντε να πείσεις τους βιομήχανους όπλων, τους… εργαζομένους στις πολεμικές βιομηχανίες, τους μίσθαρνους στρατιωτικούς, τους ανεγκέφαλους στρατόκαυλους και τους καταλαδωμένους πολιτικούς, που δεν χάνουν ευκαιρία να προκαλέσουν κρίσεις, για να εισπράξουν τα οφέλη των κρίσεων. Αργεί πολύ ο άνθρωπος να γίνει… άνθρωπος!

Μάριε θα ήθελα να σου κάνω τώρα μια πολύ προσωπική ερώτηση κι αν θέλεις απαντάς: Πιστεύεις στο Θεό, σε κάποιο θεό ή σε κάποια άλλη μεταφυσική δοξασία; Τι είναι αυτό που κάνει κάποιους ανθρώπους να πιστεύουν σε κάποια υπερβατική οντότητα και άλλους να μην έχουν ανάγκη κάτι τέτοιο;

Δεν είναι αδιάκριτη ερώτηση… Όχι, δεν πιστεύω σε κανέναν θεό και σε καμία «μεταφυσική» δοξασία. Είμαι φίλος της επικούρειας φιλοσοφίας, κι αυτό τα λέει όλα. Όσο για εκείνους που πιστεύουν στη μια ή στην άλλη «υπερβατική οντότητα», το βαθύτερο αίτιο που τους ωθεί στην πίστη είναι ο φόβος του θανάτου. Κι από αυτόν ακριβώς τον φόβο απαλλάσσει, όποιον το θέλει, η επικούρεια διδασκαλία.

Ως γνωστόν μια από τις μεγάλες αγάπες σου είναι ο Επίκουρος και η φιλοσοφία του. Από το 2007 εκδίδεις μάλιστα και το τριμηνιαίο περιοδικό “Ο Κήπος του Επίκουρου”, με φιλοσοφική, πολιτική, επιστημονική, καλλιτεχνική, οικολογική και σατιρική ύλη. Τι είναι αυτό που σε τράβηξε στον Επίκουρο και γιατί να θεωρείται η φιλοσοφία του επίκαιρη και χρήσιμη στην εποχή μας;

Το περιοδικό μου Ο Κήπος του Επίκουρου – που έφτασε αισίως στα 30 εκατοντασέλιδα τεύχη! – είναι η ελάχιστη προσωπική μου συμβολή στην διαχρονική επικούρεια παράδοση. Είναι το μοναδικό περιοδικό στην Ελλάδα που ασχολείται συστηματικά με την διδασκαλία του Επίκουρου, κι ακόμη με τον αρχαίο υλισμό, την αθεΐα, την επιστήμη, την ιστορία, την πολιτική, τις καλές τέχνες και την οικολογία, χωρίς να λείπουν οι σελίδες της επικούρειας οπτικής επάνω στα τρέχοντα σύγχρονα ζητήματα, αλλά ούτε και οι σελίδες σάτιρας – αρκετά χυδαίες ενίοτε – για να προσφέρουν άφθονο γέλιο στους αναγνώστες. Διότι το γέλιο είναι το πρώτο συστατικό της επικούρειας ευδαιμονίας.

Με ποιον τρόπο ο Επίκουρος υπήρξε ένας αληθινός “λυτρωτής” από τον φόβο του θανάτου, του θεού και της εξουσίας, και ταυτόχρονα δίδαξε τον άνθρωπο να απολαμβάνει κάθε στιγμή την ανεπανάληπτη ζωή του; Πως θα συνόψιζες σε μια παράγραφο την Επικούρεια φιλοσοφία;

Ο Επίκουρος υπήρξε ένας πάμφτωχος δάσκαλος, που ίδρυσε το 306 π.Χ. στην Αθήνα, στην σημερινή περιοχή του Μεταξουργείου, τη φιλοσοφική σχολή του «Κήπου», προσφέροντας μαθήματα ζωής σε όλους ανεξαιρέτως τους ανθρώπους, άνδρες και γυναίκες, ελεύθερους και δούλους. Θεμελίωσε τη διδασκαλία του επάνω στην ατομική θεωρία του Δημόκριτου και προσάρμοσε την φυσική αλήθεια επάνω στην ηθική πραγματικότητα. Με δυο λόγια δεν μπορεί ο άνθρωπος να πιστεύει ότι είναι δημιούργημα κάποιου ανύπαρκτου θεού της φαντασίας του, όταν η φυσική επιστήμη διδάσκει ότι κάθε ζωντανό ον είναι μια πρόσκαιρη εναρμονισμένη διάταξη περιδινιζόμενων ατόμων. Με βάση λοιπόν την ατομική θεωρία ο Επίκουρος δίδαξε την απαλλαγή του ανθρώπου από τον φόβο του θανάτου, των θεών και της εξουσίας, πρότεινε ως μέσο επαφής μεταξύ των ανθρώπων τη φιλία και καθιέρωσε ως κριτήριο ευτυχίας την Ηδονή, δηλαδή την απουσία σωματικού πόνου και ψυχικής ταραχής…

Ο καθένας λοιπόν που διαβάζει αυτές τις γραμμές είναι ελεύθερος να κρίνει εάν η επικούρεια φιλοσοφία είναι ή όχι επίκαιρη και χρήσιμη στην εποχή μας. Κι όσο για τη «σύνοψη» που μου ζήτησες, θα σου απαντήσω με μια περίφημη επικούρεια φράση από την «Επιστολή προς Μενοικέα» που έγραψε ο ίδιος ο Επίκουρος: «…Το πιο φριχτό από όλα τα κακά, ο θάνατος, δεν είναι τίποτα για μας, επειδή όταν υπάρχουμε εμείς, θάνατος δεν υπάρχει, κι όταν επέλθει ο θάνατος τότε δεν υπάρχουμε εμείς…»

Αν ζούσε ο Επίκουρος σήμερα, στη σημερινή Ελλάδα της Κρίσης τι πιστεύεις πως θα συμβούλευε τους ψυχοπλακωμένους Έλληνες; Πως θα μπορούσε η Επικούρεια φιλοσοφία να εφαρμοστεί στην υπερκαταναλωτική εποχή μας;

Το σύνολο της επικούρειας διδασκαλίας συνοψίζεται σε σαράντα διδάγματα, τα οποία είναι γνωστά από την αρχαιότητα ως «Κύριες Δόξες». Εάν λοιπόν ζητούσαν από τον Επίκουρο – διότι ούτε ο ίδιος ούτε οι φίλοι του δεν έδιναν συμβουλές, χωρίς κάποιος να τις ζητήσει – τότε ο Δάσκαλος του Κήπου θα επαναλάμβανε πιθανότατα την 29η Κύρια Δόξα: «Από τις επιθυμίες άλλες είναι φυσικές και αναγκαίες, άλλες φυσικές και όχι αναγκαίες, κι άλλες ούτε φυσικές ούτε αναγκαίες, φτιαγμένες από ματαιοδοξία»

Πόσες λοιπόν από τις διάφορες επιθυμίες που προκαλούν οι δόλιες διαφημιστικές εταιρίες, δεν είναι εντελώς άχρηστα παράγωγα της ματαιοδοξίας; Για τον Επίκουρο δεν είσαι πλούσιος όταν έχεις πολλά αλλά όταν αρκείσαι – κυριολεκτικά και ειλικρινά – στα λίγα.

Συχνά αναφέρεσαι στην Ευδαιμονία, δηλαδή να τα έχει ένας άνθρωπος “καλά με τους δαίμονες του”, με τα πάθη του κ.α. Πιστεύεις πως αυτός είναι και ο σκοπός του ανθρώπου;

Αναφέρομαι στην ευδαιμονία, μόνον με την επικούρεια έννοια, όπου ευδαιμονία είναι η μακαριότητα, η ευτυχία αν θέλεις, που παρέχει η Ηδονή. Σύμφωνα με την επικούρεια διδασκαλία, κανένα είδος ηδονής δεν απαγορεύεται, αρκεί η απόλαυσή της να μην προκαλεί σωματικό πόνο και ψυχική ταραχή. Διότι η υπέρτατη επικούρεια ηδονή είναι η απουσία σωματικού πόνου και η έλλειψη ψυχικής ταραχής. Αυτός είναι και ο σκοπός όποιου ανθρώπου μαθητεύει στον επικούρειο κήπο. Η Ηδονή.

Τέλος, αν είχες μπροστά σου ένα 17χρονο ανήσυχο παιδί, τι θα τον συμβούλευες για τη ζωή του, γνωρίζοντας πως η Ιστορία του έλαχε να ανήκει στη λεγόμενη “Γενιά της Κρίσης”;

Ως Επικούρειος δεν έχω δικαίωμα να συμβουλεύσω κανέναν χωρίς να μου το ζητήσει ο ίδιος. Εάν όμως μου το ζητούσε, θα του έλεγα ότι… «απ’ όλα όσα μπορεί να προσφέρει η φιλοσοφία για την ευτυχία της ζωής, το σπουδαιότερο είναι η απόκτηση φίλων», κι ακόμη ότι «η φιλία στήνει χορό, γύρω από την οικουμένη, κηρύσσοντας με τον χορό της τον ξεσηκωμό για την ευτυχία», κι αυτά βέβαια δεν είναι λόγια δικά μου αλλά του Επίκουρου. Διότι όταν αράζει κανείς παρέα με τους φίλους του, ξεφυλλίζοντας αγαπημένα περιοδικά και πίνοντας μπυρόνια, βιώνει ήδη την ευτυχία της ζωής !..

Στις 5 Μαρτίου του 1997 ένας θρησκόληπτος εμπρηστής έριξε δύο βόμβες μολότωφ κι έκαψε το βιβλιοπωλείο σου στα Εξάρχεια για να το “εξαγνίσει”…

ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: ΜΙΑ ΚΑΤΑΔΥΣΗ ΣΤΑ ΑΓΝΩΣΤΑ ΜΥΣΤΗΡΙΑ ΤΟΥ ΜΙΘΡΑ

ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ

Πρέπει να Ζωντανεύουμε τους Πεθαμένους Θρύλους;

ΜΙΑ ΚΑΤΑΔΥΣΗ ΣΤΑ ΑΓΝΩΣΤΑ ΜΥΣΤΗΡΙΑ ΤΟΥ ΜΙΘΡΑ

mi_zontaneyeis

«Ένας ερημίτης συγγραφέας απομονωμένος σ’ ένα ελληνικό ακρωτήρι. Εκείνη εμφανίστηκε ξαφνικά μέσα από τα μανιασμένα κύματα, κουβαλώντας ένα σκοτεινό παρελθόν. Το όνομα της Ανδρομέδα. Δίπλα τους ένα άλλο ζευγάρι που αναζητά την περιπέτεια. Η συνάντησή τους μοιραία.

Ένας λαγός οδηγεί τυχαία την Ανδρομέδα σ’ ένα μυστηριακό σπήλαιο. Είναι η Σπηλιά του
Μίθρα, όπου το παράδοξο των αρχαίων μύθων εισβάλει στην πραγματικότητα. Τι υποχθόνια μυστήρια κρύβονται εκεί μέσα; Ποιοι πανάρχαιοι δαίμονες καραδοκούν στο σκοτάδι;
Δίχως να το πολυκαταλάβουν οι άνθρωποι γίνονται παιχνίδι των θεών.
Όταν ζωντανεύουν οι θρύλοι και η πραγματικότητα βυθίζεται στην πλάνη του ονείρου, κανείς δεν μπορεί να προβλέψει τι θα ακολουθήσει…»

(από το οπισθόφυλλο του βιβλίου Μη Ζωντανεύεις Πεθαμένους Θρύλους)

 

Συνέντευξη στον Γιώργο Στάμκο

733756_121167951407916_1897491335_n

O συγγραφέας Χριστόφορος Παυλίδης

Χριστόφορε, πως ξεκίνησε το πάθος σου για τη Φανταστική Λογοτεχνία;

Θα έλεγα, πως προϋπήρχε μέσα μου, από μικρό παιδί ακόμα, η παθολογική αγάπη για τα παραμύθια και τους μύθους. Οι ήρωες των Ελληνικών μύθων ιδιαίτερα, όπως ο Ιάσονας, ο Ηρακλής, ο Περσέας, ο Αχιλλέας και οι απίστευτοι άθλοι, που πραγματοποίησαν στις περιπέτειες τους, εξίταραν την φαντασία μου σε τέτοιο σημείο, που ζούσα κυριολεκτικά μαζί τους τα δρώμενα.

Ο Ιούλιος Βερν, κατά δεύτερον, σε ωριμότερη ηλικία, διεύρυνε ακόμα περισσότερο τους ορίζοντες της Φαντασίας μου, προσθέτοντας, παράλληλα με τη Φανταστική και την Επιστημονικά τεκμηριωμένη άποψη των κατορθωμάτων των ηρώων του. Το ταξίδι που οραματίστηκε, από τη Γη στη Σελήνη, ήταν τόσο ορθολογικά μελετημένο, ως προς τον τόπο, την γωνία και τον χρόνο της εκτόξευσης, όσο και ως προς τα υλικά δόμησης και γόμωσης του διαστημόπλοιου, που δεν χρειάστηκαν να γίνουν και πολλές προσθήκες, όταν το εγχείρημα πραγματοποιήθηκε τελικά στον αιώνα μας.

Τα πρώτα χρόνια στο Γυμνάσιο, ήρθα σε επαφή και με όλους τους σπουδαίους μυθιστοριογράφους, όπως τον Έντγκαρ Άλαν Πόε, που με το σπουδαίο του έργο The narrative of Arthur Gordon Pym of Nantucket, έδωσε μια ιδανική συνέχεια στο απρόσμενο τέλος της Σφίγγας των Πάγων του Ι. Βερν, τη Μαίρη Σέλεϊ με τον Φραγκεστάϊν, τον Μπραμ Στόουκερ με τον Δράκουλα, τον σπουδαίο Χάουαρντ Φ. Λάβκραφτ με το Νεκρονομικόν και τη Μυ όριαθολογία του Κθούλου, τον σύγχρονο μας Άρθουρ Κλάρκ με την Οδύσσεια του Διαστήματος και άλλους, που δεν είναι εύκολο να τους απαριθμήσω. Έχοντας, λοιπόν, τόσα βιώματα από τους κορυφαίους του χώρου, πως να μην παθιαστώ κι’ εγώ, από την ίδια τρέλα που τους ανέδειξε σε πρωτοπόρους του είδους;

11752048_404437949747580_5276914299807087393_n


Ξεκίνησα από μικρό παιδί, όταν, επηρεασμένος από τους αγώνες του «μικρού ήρωα» (Γιώργος Θαλάσσης) κατά των Γερμανών κατακτητών, έγραψα μια περιπετειούλα που είχε θέμα την καταστροφή ενός υποβρυχίου τους. Συνέχισα με τη συγγραφή ποιημάτων, για πολύ καιρό, ενώ παράλληλα έγραφα σύντομες ιστορίες με θέματα της καθημερινότητας. Απίστευτα μεγάλος αριθμός τίτλων βιβλίων, με περιεχόμενα κάθε είδους, από πραγματείες, επιστημονικές ανακοινώσεις, ιστορίες και μυθιστορήματα, όλων των σπουδαίων χειριστών της έντεχνης μορφής, έγιναν κτήμα μου, σ’ αυτό το μεσοδιάστημα, πλουτίζοντας το λεξιλόγιο και τις γνώσεις μου, πέρα από τα συνηθισμένα όρια. Τέλος, η συναισθηματική μου ωρίμανση, κατά τα φοιτητικά χρόνια, με οδήγησε στην έρευνα του παράδοξου και του μεταφυσικού. Επειδή, όμως, παρέμενα αμετάκλητα ρομαντικός και ονειροπόλος, συνέπλεξα κι αυτή μου την ιδιότητα στον κύκλο των παράξενων ιστοριών, που έμελλαν να ξεπηδήσουν, κατά την δημιουργική εικοσαετία, που ξεκίνησε από το 1985. Μέσα σ’ αυτό το συγκλονιστικό βούλιαγμα του χρόνου κι’ έπειτα από βασανιστική πνευματική πάλη, βγήκαν στην επιφάνεια του χαρτιού, τριάντα (30) ολόκληρες ιστορίες, με θέματα, που υπερβαίνουν τα τετριμμένα μονοπάτια της καθημερινότητας, όπου κυριαρχεί το παράδοξο και το απρόσμενο. Βέβαια και στον χώρο της Νουβέλας, δημιουργήθηκαν έξι μεγάλες ιστορίες, μία από τις οποίες, με τίτλο:
Μη ζωντανεύεις πεθαμένους θρύλους, δημοσιεύτηκε πρώτη. Και η δημιουργική περιπέτεια του μυαλού, ύστερα από την απαραίτητη ξεκούραση συνεχίζεται!

Στο βιβλίο σου Μη Ζωντανεύεις Πεθαμένους Θρύλους ο ήρωας είναι ένας ερημίτης συγγραφέας, που μπλέκει, άθελα του, σε περιπέτειες. Θα ήθελες να του μοιάζεις;

Εδώ μπαίνεις σε ένα κρίσιμο, προσωπικό δεδομένο, όπου οι περσσότεροι συγγραφείς αποφεύγουν να τοποθετηθούν με ειλικρίνεια. Όμως, για να γράψεις ένα αξιόπιστο μυθιστόρημα, πρέπει να βυθιστείς μέσα του, να γίνεις κι εσύ ένας από τους πρωταγωνιστές του και να συμπεριφέρεσαι και να βιώνεις τα δρώμενα, σαν εικονική σου πραγματικότητα. Έτσι, πολλά από τα προσωπικά στοιχεία του συγγραφέα, αποτυπώνονται μέσα του, άσχετα αν ο ίδιος το αρνείται. Δεν θέλω να τοποθετηθώ
άμεσα, αλλά ναι, έμμεσα, θα ήθελα να ήμουν και είμαι μέσα, αφού, όλες μας τις επίκτητες αδυναμίες, που δεν έχουμε τη δύναμη να τις διορθώσουμε σαν ζωντανές υπάρξεις, κάπου πρέπει να βρούμε τον κατάλληλο χώρο, όπου θα τις ξεφορτωθούμε «αναίμακτα». Εκεί, στο φανταστικό πεδίο μάχης, που μας προσφέρει το μυθιστόρημα, έχουμε την ιδανική ευκαιρία να αναδείξουμε, δίχως ριψοκίνδυνο ρίσκο, την άλλη γενναία μας προσωπικότητα και να γίνουμε αυτό που θα επιθυμούσαμε!

mithras

Το θέμα του βιβλίου αφορά ένα αρχαίο σπήλαιο, που ήταν άντρο λατρείας του Μίθρα. Τι σε παρακίνησε να ασχοληθείς με τον Μιθραϊσμό και γενικά με τη μυθολογία;

Πριν από δεκαπέντε χρόνια, σ’ ένα ταξίδι μου στη Βόρεια Ιταλία, βρέθηκα στη Μπολόνια, μπροστά σε μια ανάγλυφη μαρμάρινη παράσταση, που μου προξένησε βαθιά εντύπωση. Στην κεντρική σκηνή δέσποζε ο Ταυροκτόνος Μίθρας, με τους δυο δαυλοφόρους συνοδούς του και το φίδι, τον σκύλο, τον σκορπιό και το κοράκι. Στην κορυφαία ζώνη ήταν σκαλισμένες επτά προτομές, που αντιπροσώπευαν τους επτά γνωστούς πλανήτες, τον Ήλιο, τον Κρόνο, την Αφροδίτη, τον Δία, τον Ερμή, τον Άρη και τη Σελήνη. Τέλος, στο κράσπεδο, ξεχώριζαν τρεις φιγούρες σε συμπόσιο, ένα παιδί και μια ξαπλωμένη φιγούρα με γενειάδα. Ένα άλλο άγαλμα που μ’ εντυπωσίασε ήταν εκείνο του Άχρονου (απεριόριστου) Κρόνου στη Φλωρεντία, που κατείχε την κορυφαία θέση στη Θεία ιεραρχία της Μιθραϊκής θεολογίας. Ο Θεός απεικονίζεται σαν ανθρωπόμορφο θηρίο, με κεφάλι λιονταριού και το σώμα του τυλιγμένο από ένα πελώριο φίδι. Η πολλαπλότητα των ιδιοτήτων, με τις οποίες φορτώνονταν το άγαλμα, συμβάδιζε με την καλειδοσκοπική φύση του χαρακτήρα του.

Τόσο βαθιά με είχαν εντυπωσιάσει, οι ανάγλυφες Μιθραϊκές παραστάσεις, όσο και το πλήθος των συμβολισμών του αγάλματος του Άχρονου Κρόνου, ώστε όταν γύρισα στην Ελλάδα, έσπευσα να ενημερωθώ σε βάθος για οτιδήποτε είχε γραφεί για τον Μίθρα και τη Μιθραϊκή θρησκεία. Ολοκληρώνοντας την ενημέρωση μου, βρήκα πως το θέμα θα μπορούσε να αποτελέσει το κεντρικό πλαίσιο για τη συγγραφή μιας περιπέτειας, όπου η πραγματικότητα θα συμπλέκονταν με τον μύθο. Έτσι προέκυψε η Νουβέλα: «Μη ζωντανεύεις πεθαμένους θρύλους».

Τί ήταν ο Μιθραϊσμός και γιατί διαδόθηκε τόσο πολύ την περίοδο των Ρωμαϊκών χρόνων;mithras-temple-san-clementeΗ θρησκεία του Μίθρα, η οποία εμφανίστηκε όταν, με την περσική  επέκταση, το μονοθεϊστικό σφρίγος της ζωροαστρικής μεταρρύθμισης απομακρύνθηκε από τον πολυθεϊσμό των βαβυλωνίων και στο κέντρο της ιρανο-βαβυλωνιακής θρησκείας κυριάρχησε ο Θεός Μίθρα. Ειδικότερα ο Μιθραϊσμός δηλώνει τα μυστήρια του Μίθρα, τη μυστική λατρεία που αναπτύχθηκε  στην Μικρά Ασία, κοντά στις περσικές κοινότητες που επέζησαν από την μακεδονική κατάκτηση και διακρίθηκε έπειτα σε ολόκληρο τον ελληνο-ρωμαϊκό κόσμο. Κεντρική πράξη του ιερού μύθου του Μίθρα ήταν η δολοφονία του κοσμικού ταύρου, που πεθαίνοντας δίνει ζωή στο σύμπαν. Ο μυούμενος περνούσε από επτά βαθμούς εξαγνισμού, που αντιστοιχούσαν στις επτά πλανητικές σφαίρες και με την βοήθεια του Μίθρα η εξαγνισμένη ψυχή έφτανε στον ουρανό. Οι πρόγονοι των Περσών στην αρχή ήταν ακόμα ενωμένοι με τους αρχαίους Ινδούς. Έτσι βρίσκουμε στους ύμνους των Ινδών, που ονομάζονται Βέντα το όνομα Μίτρα και στους ύμνους των περσών, που ονομάζονται Αβέστα, το όνομα Μίθρα. Για τους αρχαίους Πέρσες ο Μίθρας ακούει τα πάντα, βλέπει τα πάντα, γνωρίζει τα πάντα και κανείς δεν μπορεί να τον εξαπατήσει. Είναι ο Θεός της ηθικής, της αλήθειας και της ακεραιότητας.

Αυτός επικαλείται με επίσημους όρκους, επιβλέπει την τήρηση των συμφωνιών και τιμωρεί του επίορκους. Είναι το φως που διαλύει το σκοτάδι, αποκαθιστά την ευτυχία, την αφθονία, την αγάπη και τη ζωή πάνω στη γη. Πέρα από τα υλικά αγαθά δίνει ακόμα πνευματική καλλιέργεια, γαλήνη και ειρήνη. Αντίθετοι από αυτόν είναι οι Ντέβα (κακοποιά πνεύματα) όπου διασπείρουν στη γη τη στειρότητα, την οδύνη και κάθε είδους κακού μιάσματος. Το κυριότερο πνεύμα του κακού είναι ο Αριμάν που κατοικεί στα έγκατα της κόλασης και από κει στέλνει τους κακούς Ντέβα στην επιφάνεια της γης. Ο Μίθρας, πάντα άγρυπνος και σε ετοιμότητα, φορώντας την πανοπλία του, τους καταπολεμά, κάνοντας τον Αριμάν να τρέμει.

Ο Μίθρας είναι ένας πολεμιστής, ένας Γιαζάτα όπως ονομάζονταν στην Αρχαία Περσία. Δεν είναι ο πρώτος Δημιουργός, αλλά είναι και αυτός ένα δημιούργημα του μεγάλου Υπέρτατου Όντος, του Αχούρα Μάζδα. Ο Μίθρας είναι ο γιος του Αχούρα Μάζδα και ταυτόχρονα ο ποιο εξυψωμένος από όλους τους πολεμιστές. Αρχικά ο Μιθραϊσμός λατρευόταν στις κορυφές των βουνών, αργότερα σε σπηλιές και άντρα, ενώ μετέπειτα στις πόλεις σε τεχνητές υπόγειες κρύπτες, σαν τους πρώτους χριστιανούς.

Ο Μίθρας γεννάται από την πέτρα, μαρμάρινο άγαλμα από τη Ρώμη, 180-192 μ.Χ.

Ποια η σχέση του Μιθραϊσμού με τον Χριστιανισμό και γιατί κατέληξε «απαγορευμένη θρησκεία»;

Τα μυστήρια του Μίθρα αποτέλεσαν κατά τους πρώτους αιώνες του χριστιανισμού τον κύριο θρησκευτικό αντίπαλο, κατά κάποιο τρόπο, της νεοϊδρυθείσας τότε χριστιανικής εκκλησίας. Μέχρι και τον 3ο μ. Χ. αιώνα είχαν κερδίσει αρκετό έδαφος στον δυτικό κόσμο και έτειναν να γίνουν η κυρίαρχη μυστηριακή θρησκεία της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Ως καθαρά μιλιταριστική και ανδροκρατούμενη θρησκεία μάλιστα ευνοούταν και από το ρωμαϊκό κατεστημένο. Όπως είπε ο Μάρκος Αυρήλιος, «αν κάποιο θανάσιμο αμάρτημα σταματούσε την ανάπτυξη του Χριστιανισμού, ο κόσμος θα γινόταν Μιθραϊκός».

Υπάρχουν πολλές ομοιότητες ανάμεσα στο Χριστιανισμό και στο Μιθραϊσμό. Εύλογα προκύπτει το ερώτημα για το ποια από τις δύο θρησκείες αντέγραψε την άλλη. Ο Ιησούς εμφανίστηκε πριν από 2.000 χρόνια, ενώ ο Μίθρας είναι προγενέστερος κατά τουλάχιστον 1.500 χρόνια, όντας ηλιακή θεότητα στην Ινδουιστική κοσμολογία. Η λατρεία του έγινε κυρίαρχη στην Περσία μέχρι το 1300 π.Χ. Εκεί πίστευαν ότι αναπήδησε μέσα από ένα βράχο κρατώντας έναν πυρσό στο ένα χέρι κι ένα μαχαίρι στο άλλο. Έτσι μάλλον προέκυψε και η μεταγενέστερη πεποίθηση ότι γεννήθηκε μέσα σ’ ένα σπήλαιο. Την ημερομηνία γέννησής του Ιησού στις 25 Δεκεμβρίου υιοθέτησε ο χριστιανισμός τον 4ο αιώνα, πολύ αργότερα από την απόδοση της ίδιας μέρας στη γέννηση του Μίθρα. Η ημερομηνία αυτή σηματοδοτούσε την έναρξη του χειμερινού ηλιοστασίου και θεωρούνταν ιερή σε πολλούς πολιτισμούς. Όσο για τη βάπτιση, δεν ήταν αποκλειστικότητα των πρωτοχριστιανών, αφού τελούνταν και από κάποιες αιρέσεις στην Ινδία. Το κοινό γεύμα ή συμπόσιο συμπεριλαμβανόταν στο τελετουργικό αρκετών θρησκειών, ωστόσο είναι πιθανό οι πιστοί του Μίθρα να αντέγραψαν από τους χριστιανούς την ευλογία του άρτου και του οίνου. Εικάζεται ότι οι Μιθραϊστές έθεσαν την αιώνια ζωή στο κέντρο της φιλοσοφίας τους, για να ανταγωνιστούν τους χριστιανούς. Ο μιθραϊσμός όμως ανέκαθεν έκανε λόγο για την αιώνια ζωή, ως ανταμοιβή σ’ εκείνον που επιδίωκε το καλό στη ζωή του.

O Μιθραϊσμός, δεν διέθετε Ευαγγελιστή. Σύμφωνα, όμως, με τον Ράινχολντ Μέρκελμπαχ, μελετητή της ιστορίας του, υπήρξε κάποιος σοφός ο οποίος κωδικοποίησε τη θρησκεία του Μίθρα, σε προφορικό επίπεδο, γιατί ήταν μυστικιστική. Αυτός γεννήθηκε σε μια περιοχή των κτήσεων της Περσίας και, εκτός από ελληνικά, ήταν βαθύς γνώστης της πλατωνικής φιλοσοφίας. Αυτός λοιπόν ο «Ευαγγελιστής», μετά από σειρά γεωμετρικών υπολογισμών, συνέδεσε τις πληροφορίες εκείνης της εποχής σχετικά με την απόσταση των πλανητών από τη Γη με τη σειρά των ημερών της εβδομάδας – Δευτέρα για τη Σελήνη, Τετάρτη για τον Ερμή, Πέμπτη για τον Δία κ.ο.κ. Ακολούθως διατύπωσε τη θεωρία ότι η ψυχή των ανθρώπων γεννιόταν στα ψηλά πεδία του σύμπαντος και ότι κατά την κάθοδό της στη Γη «εισέπραττε» την επιρροή των πλανητών με βάση τη θέση τους.

mithrΒέβαιο είναι ότι το βασικό αίτιο για το άδοξο τέλος της θρησκείας του Μίθρα υπήρξε η στενή της σύνδεση με το στρατό της Ρώμης. Εξαιτίας αυτού του δεσμού, αλλά και για πολιτικούς λόγους, ο αυτοκράτορας Κωνσταντίνος διέταξε τους στρατηγούς του να εκτοπίσουν τον Μίθρα και να ενισχύσουν την εικόνα του Ιησού. Τελικά ο Μιθραϊσμός, πιθανώς επειδή δεν μπόρεσε να αφομοιώσει την ελληνική φιλοσοφία και ίσως να προσαρμοσθεί στις απαιτήσεις των καιρών, εξαλείφθηκε από την Ευρώπη πρώτα και την Μικρά Ασία αργότερα, αφήνοντας ελεύθερο το πεδίο για το άστρο του Χριστιανισμού, που τότε ανέτειλε. Μετά την ήττα του Μιθραϊσμού και την καταστροφή των ναών και των λατρευτικών κειμένων του πολλά στοιχεία από το τελετουργικό της Μιθραϊκής λατρείας χάθηκαν.

Ο Μιθραϊσμός εξελίχθηκε αρχικά σε μια εξ’ ολοκλήρου μυστηριακή λατρεία, που τελούνταν μόνο από μυημένους και μόνο για μυημένους. Τα μυστήρια του Μίθρα ήταν τελείως κλειστά. Επρόκειτο για μια λατρεία της αδελφότητας. Από αυτήν την άποψη αυτή ομοιάζει με τον αρχέγονο χριστιανισμό με τους αυστηρούς αποκλεισμούς του και με μια λατρεία εξ’ ολοκλήρου μυστική. Αλλά η οργάνωση των Μιθραϊκών αδελφοτήτων ήταν πολύ πιο αυστηρή από ότι εκείνη των χριστιανικών κοινοτήτων. Οι αδελφότητες του Μίθρα προσηλύτιζαν τα μέλη τους μόνον από τις γραμμές των ανδρών, μη έχοντας κάποια μύηση και για τις γυναίκες.

Στο Μιθραϊσμό η μύηση των Στρατιωτών περιελάμβανε μια βάπτιση με την ευκαιρία της οποίας έκαναν κάποιο σημάδι στο μέτωπο του μυούμενου. Ο Τερτυλλιανός θεωρεί ότι το τελετουργικό αυτό σε μεγάλο μέρος ομοιάζει κατά τρόπο εκπληκτικό με το χριστιανικό βάπτισμα, στην δεδομένη περίπτωση με αυτό το «σημάδεμα», που το συνοδεύει και το οποίο αργότερα ονομάσθηκε χρίσμα. Οι πρώτοι ισχυρισμοί του Τερτυλλιανού είναι γενικής τάξης, επειδή ξέρει ότι ο διάβολος βαφτίζει και άλλους εκτός από τους θιασώτες του Μίθρα. Όμως μόνο στην λατρεία του Μίθρα το μέτωπο του μύστη σημαδεύεται με ένα σημάδι στο βάπτισμα, όπως στην Χριστιανική Εκκλησία. Μόνο που ο Μίθρα το έκανε με έναν πιο βίαιο τρόπο από ότι η Εκκλησία. Αυτός σημάδευε τους ανθρώπους του με πυρακτωμμένο σίδερο, όταν ο χριστιανός επίσκοπος ή ιερέας αργότερα αρκείται να κάνει με το δάχτυλό του στο μέτωπο του νεοφύτου το σημείο του σταυρού, ένα σημάδι από λάδι που εξαλείφεται αργότερα και το οποίο ο χριστιανός το επαναλαμβάνει συχνά από μόνος του. Ο σκοπός του τελετουργικού ήταν ο ίδιος: ο Στρατιώτης αφιερωνόταν στον Μίθρα, όπως ο χριστιανός αφιερώνεται στον Χριστό.

Στην Μαζνταική λειτουργία ο ιερουργός αγίαζε τον άρτο και το ύδωρ τα οποία αναμίγνυε με τον μεθυστικό χυμό του Χαομα, που αργότερα, επειδή δεν υπήρχε στη Δύση, αντικαταστάθηκε από το κρασί. Ένας άρτος κι ένα δισκοπότηρο ύδατος τοποθετούνταν μπροστά στο μυημένο πάνω από τα οποία ο ιερέας εκφωνούσε μια ιερή φόρμουλα. Αυτό το μυστήριο της ευχαριστίας με τον άρτο και το ύδωρ, στα οποία μετέπειτα αναμίχθηκε και ο οίνος συγκρινόταν από τους απολογητές με το χριστιανικό μυστήριο του δείπνου του Κυρίου. Είναι αξιοσημείωτο να αναφέρουμε εδώ μια παράσταση που βρέθηκε, όπου απεικονίζει ένα ιερό δείπνο. Μπροστά σε δυο άτομα που είναι ξαπλωμένα σε ένα καναπέ με μαξιλάρια είναι τοποθετημένος ένας τρίποδας πάνω στον οποίο βρίσκονται τέσσερις άρτοι όπου ο καθένας φέρει το σημάδι του σταυρού. Γύρω τους βρίσκονται μυημένοι διαφορετικών τάξεων κι ένας από αυτούς ο «Πέρσης» προσφέρει στους δυο ένα κέρας που περιέχει ποτό, ενώ ένα δεύτερο αγγείο κρατάει κάποιος άλλος από τους «συμμετέχοντες». Αυτές οι γιορτές αγάπης ήταν αναμνηστική γιορτή του συμποσίου που έκανε ο Μίθρας με τον ήλιο πριν ανέβει στον ουρανό. Τέτοια συμπόσια δεν προσδοκούσαν μόνο σε σωματική και υλική ευημερία, αλλά δύναμη και υπερφυσικά αποτελέσματα επειδή μετά το μυστηριώδες δείπνο ακολουθούσαν τελετές ποικίλου χαρακτήρα.

Για το λειτουργικό ημερολόγιο γνωρίζουμε πολύ λίγα όσον αφορά τις ημερομηνίες με γιορτές πλην της 16ης μέρας που ήταν αφιερωμένη στο Μίθρα. Στη δύση δεν γίνεται καθόλου λόγος για τη δημοφιλέστερη γιορτή τα «Μιθρακανια», όπου πιθανότατα συγχωνεύτηκε με την γιορτή της 25ης Δεκεμβρίου. Επίσης πιθανότατα γιορταζόταν τα ηλιοστάσια και οι ισημερίες ενώ οι μυήσεις πραγματοποιούνταν, κατά προτίμηση, στην αρχή της Άνοιξης, Μάρτιο ή Απρίλιο κατά την περίοδο του Πάσχα.

Ο Μιθραισμός, πολύ απομακρυσμένος από τις αρχαϊκές του δοξασίες, αναπτύχθηκε ταχύτατα και ταυτόχρονα με τον χριστιανισμό. Οι πληροφορίες μιλάνε για σχεδόν ισάριθμους οπαδούς και μύστες και στα δυο θρησκευτικά συστήματα. Ο Μιθραισμός του 4ου αιώνα είχε σαν σκοπό την σύνθεση όλων των Θεών και όλων των Μύθων, που θα έκαναν μια νέα θρησκεία. Ο κόσμος για μια στιγμή φάνηκε ότι θα γινόταν Μιθραϊκός, αν δεν γινόταν οι εισβολές των βαρβάρων (Δακία το 275μ.Χ.), που σήμαινε την πτώση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Ο Μιθραϊσμός, μαζί με άλλες θρησκείες, διώχθηκε σκληρά από την εκκλησία και εξαφανίστηκε μέχρι το μεσαίωνα, όπου και γύρισε με μια νέα μορφή. Οι μυστικιστές αυτής της εποχής ενθουσιάστηκαν με τις ομοιότητες των δυο θρησκειών και συγκινήθηκαν με την έννοια του μεσολαβητή, επειδή ο Χριστός ήταν και αυτός ένας μεσάζων για την σωτηρία των ανθρώπων. Ετσι δημιουργήθηκε μια συμφιλιωτική πίστη στην οποία ο Ζωροάστρης και ο Χριστός λατρευόταν μαζί.

mithrarim

Είναι γνωστό, πως πολλοί χώροι αρχαίων λατρειών υιοθετήθηκαν από τον Χριστιανισμό, ως κέντρα λατρείας. Το ίδιο συνέβη και με κάποια ιερά σπήλαια;

Αρχικά ο Μίθρας λατρευόταν στις κορυφές των βουνών, αργότερα σε σπηλιές και άντρα, ενώ μετέπειτα στις πόλεις σε τεχνητές υπόγειες κρύπτες, σαν εκείνες των πρώτων χριστιανών. Από πλευράς προσανατολισμού δεν φαίνεται να τηρούνταν κάποιοι κανόνες, αλλά όλα τα σπήλαια ήταν κοντά σε πηγές ή φρέατα, απ’ όπου αντλούνταν καθαρό νερό για τους «καθαρμούς». Όταν το 313 μ.Χ. ο Μέγας Κωνσταντίνος επέβαλε το χριστιανισμό ως επίσημη θρησκεία του κράτους, πολλά Μιθραία καταστράφηκαν. O Κωνσταντίνος διέταξε να καταστραφούν τα ιερά τόσο του Μίθρα, όσο και των Εθνικών θρησκειών και να αντικατασταθούν με Χριστιανικές εκκλησίες. Έτσι, η Εκκλησία του Παναγίου Τάφου της Ιερουσαλήμ χτίστηκε πάνω σε ένα ναό αφιερωμένο στην Αφροδίτη και η Εκκλησία της Γεννήσεως της Betlehem στο χώρο όπου είχε κατεδαφιστεί ο ναός του Άδωνη. Και οι δύο Εκκλησίες χτίστηκαν τον 4ο αιώνα.

Το μοναστήρι του Αγίου Βενέδικτου είναι χτισμένο πάνω σε ένα ναό του Απόλλωνα, που οι χριστιανοί κατέστρεψαν στο Monte Cassino της Ιταλίας. Η σπηλιά του Βατικανού ανήκε στην Μίθρα μέχρι το 376 μ.Χ., όταν ο νομάρχης της πόλης κατάργησε τη λατρεία του και οι Χριστιανοί κατέλαβαν το ιερό, στο όνομα του Χριστού, την 25 Δεκεμβρίου, γενέθλια ημέρα του ειδωλολατρικού θεού. Ο λόφος του Βατικανό στη Ρώμη όπου χτίστηκε ο ναός του Αγίου Πέτρου, ήταν ήδη ιερό του Μίθρα. Έχουν βρεθεί χαλάσματα Μιθραϊκού εκεί. Η συγχώνευση της λατρείας του Άττις σε εκείνη του Μίθρα, και αργότερα σε εκείνη του Ιησού, πραγματοποιήθηκε σχεδόν χωρίς διακοπή.

Βέβαια, για να λέμε και αλήθειες, όσοι από τους αρχαίους ναούς σώζονται, το οφείλουν στο γεγονός ότι πέρασαν στη χρήση των Χριστιανών. Αν σώζεται σήμερα ο Παρθενώνας -το σπουδαιότερο αρχαιοελληνικό μνημείο- ο ναός του Ηφαίστου (Θησείο), το Ερεχθείο, το Ωρολόγιο του Κυρρήστου και τόσοι άλλοι ναοί στον Ελλαδικό χώρο και έξω απ’ αυτόν, αυτό οφείλεται στο ότι μετατράπηκαν σε Χριστιανικούς ναούς. Συγκεκριμένα: Στην Αθήνα ο ναός του Ηφαίστου μετατράπηκε σε εκκλησία. Στην Ακρόπολη της Αθήνας, ο Παρθενώνας, μετά την καταστροφική πυρκαγιά του 267, ποτέ δεν ανοικοδομήθηκε πλήρως. Αντί αυτού, μια νέα στέγη από πήλινα κεραμίδια (όχι πια μαρμάρινα) κάλυψε μόνο το σηκό. Αργότερα μετατράπηκε σε εκκλησία. Στην Ακρόπολη της Αθήνας, το Ερέχθειο μετατράπηκε σε εκκλησία.

min-zontaneveis

Το βιβλίο σου καταπιάνεται με τα υποχθόνια μυστήρια. Γιατί οι αρχαίοι Έλληνες τελούσαν τέτοια μυστήρια σε σπήλαια;

Από μια απλή διερεύνηση των Ελληνικών, Αιγυπτιακών, Βαβυλωνιακών και των Ιρανικών
μυστηριακών εκδηλώσεων, αποδεικνύεται με σαφήνεια η μυητική αιτιολογία του συμβολισμού των σπηλαίων.

Στην Ελλάδα έχουμε τα «Πλουτώνια» (Ελευσίνα), τα «Καταβάσια», τους «Βόθρους», τους «Κρατήρες, τα «Χαρώνεια». Όλοι αυτοί οι τόποι θεωρούνταν ιεροί και είσοδοι του Άδη. Η ύπαρξη ενός τέτοιου σπηλαίου στον ιερό χώρο της Ελευσίνας – όπου κατά τον μύθο, έγινε η απαγωγή της Περσεφόνης από τον Πλούτωνα και κατά πάσα πιθανότατα, τελούνταν η «ιερογαμία» κατά την τέλεση των μυστηρίων- υποδηλώνει τη μυητική του σημασία και ότι τα «χάσματα» ήταν τόποι «ιεροφανίας», Θεϊκών επιρροών και επικοινωνίας με το Θείο.

Κατά τον Πορφύριο (περί του αναφερομένου στην Οδύσσεια άντρου των Νυμφών), οι Αρχαίοι αφιέρωναν αυτά τα σπήλαια στο δημιουργημένο Σύμπαν και ακόμα ότι το σπήλαια δεν ήταν μόνον σύμβολα του αισθητού, αλλά και όλων των σκοτεινών δυνάμεων.

Με άλλα λόγια, σ’ αυτά τελούσαν οι Αρχαίοι μας πρόγονοι μυστηριακές πράξεις και τελετές. Στη Ελλάδα είναι άφθονα τα σπήλαια αυτού του είδους, που έχουν εντοπισθεί. Απ’ αυτά, ως «μυθολογικά» θεωρούνται το άντρον της Καλυψούς στην Ωγυγία και εκείνο των Νυμφών στην Ιθάκη, που περιγράφονται στην Οδύσσεια. Εκτός από αυτά, υπάρχουν και τα «ιστορικά», όπως το άντρον της Σελήνης στην Αρκαδία, του Διονύσου στη Νάξο, του Ιδαίου άντρου, όπου λατρεύονταν ο Ζευς και τελούνταν τα μυστήρια του Ίδα. Ακόμα έχουμε το περίφημο άντρο του Τροφωνείου στη Λιβαδειά, το Πλουτώνε, ιον και εκείνο των Νυμφών στην Αρκαδία, το Δικταίο, του Ληθαίου Απόλλωνα, των Νυμφών της Ήλιδας, του Πανός και του Απόλλωνα στην Ακρόπολη των Αθηνών, το Κωρύκειον άντρον κ. ά.

Κατά τον Συνέσιον, επίσκοπο Πτολεμαίδας, οι αρχαίοι προτιμούσαν τη νύχτα για να πραγματοποιούν τις μυστηριακές και μυητικές τελετές και επέλεγαν σαν κατάλληλους τόπους σπήλαια, κρυμμένα από βέβηλα βλέμματα.

Έχουμε, επομένως, τρεις κύριους συμβολισμούς του άντρου: α) Ότι αποτελεί εικόνα του κόσμου (ορατού και αόρατου), όπως άλλωστε κάθε μυσταγωγικός Ναός. β) Ότι είναι τόπος «ιεροφανίας», τόπος επικοινωνίας με το Θείον, είτε πρόκειται περί μαντικής, είτε περί νεκρομαντείας. γ) Ότι αποτελεί τόπο κατ’ εξοχήν κατάλληλο για την τέλεση μυητικών πράξεων και τελετών (μυήσεων). Τέλος μία τέταρτη συμβολική σημασία, η σπουδαιότερη, είναι εκείνη που πραγματεύτηκε ο RENE GUENON, σε πολλές εργασίες του, όπου ταυτίζει το άντρον, μακροοικονομικά μεν, σαν το Αυγό του Κόσμου και τη διδασκαλία των Αβατάρας, μικροοικονομικά δε, με την Καρδιά του Ανθρώπου, σαν έδρα του καρδιακού άνθους του Λωτού, στο οποίο πραγματοποιείται η «δεύτερη γέννηση», δηλαδή η καταβολή, η βλάστηση και το πρώτο στάδιο της Αναγέννησης.

Το βιβλίο του Χριστόφορου Παυλίδη Μη Ζωντανεύεις Πεθαμένους Θρύλους κυκλοφόρησε το 2011 από τις εκδόσεις Άγνωστο.

ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΕΙΣΤΕ ΕΔΩ ΤΗ ΒΙΒΛΙΟΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ:  https://www.youtube.com/watch?v=hQPbEwl-WVs

hqdefault

Ελένη Γλύκατζη Αρβελέρ

Ελένη Γλύκατζη Αρβελέρ

 

«Η Ελλάδα δεν γνώρισε Διαφωτισμό. Ποιός φταίει; Θα το πω, η εκκλησία» E. Γλ. Αρβελέρ

Η Ελένη Γλύκατζη Αρβελέρ έχοντας αφιερώσει τη ζωή της στη μελέτη του Βυζαντίου μιλάει για την ελληνική ιστορική συνέχεια και τη διαλεκτική ανάμεσα στην πολιτική εμβέλεια του Βυζαντίου και τη διαμόρφωση της νεοελληνικής ταυτότητας.

default

Θα έχετε παρατηρήσει πως υπάρχει ένας διχασμός στον ψυχισμό των Ελλήνων για το που ανήκουν. Αντί να αγκαλιάσουμε την ιστορία μας φαίνεται ότι μας βαραίνει τόσο πολύ που προσπαθούμε να ξεφύγουμε από αυτή αφήνοντας όμως αναπάντητο το ερώτημα για το που ανήκουμε στο χώρο και στον χρόνο.

Καλά αρχίζουμε, (γέλια) γιατί το ανήκειν είναι το πιο μεγάλο πρόβλημα που απασχολεί τους Έλληνες και δεν το λέει κανένας τελικά. Ο Καραμανλής «ανήκομεν εις τη Δύσην», ο Ζουράρις τα ανατολικά του, οι Έλληνες στο μεταίχμιον, μετέωροι. Άρα λοιπόν το ανήκειν είναι το μεγάλο πρόβλημα. Αλλά πριν από το ανήκειν υπάρχει το είναι και στο είναι δεν απαντάει πια κανείς. Γιατί δεν είσαι αυτό που είσαι, δεν είσαι αυτό που κάνεις, είσαι αυτό που έχεις . Απ’ αυτήν τη στιγμή, όταν είσαι αυτό που έχεις, δεν ξέρεις τι είσαι.

Ο Χάιντεγκερ λέει ότι ο Λόγος είναι η σκέπη του Είναι και εμείς αυτή τη στιγμή, νομίζω, ότι έχουμε αγλωσσία.

Όχι, δεν είναι αγλωσσία, είναι πανγλωσσία. Ο καθένας λέει ότι να ΄ναι και είναι σύμφωνος με τον εαυτό του. Όλοι μιλάνε και κανείς δεν ακούει. Υπάρχει μια γενική κώφευσις, κουφαμάρα να το πούμε πολύ απλά, η οποία κάνει να είναι αυτός ο κόσμος σε μια αδράνεια νοητική.

Όμως και εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα, η διερεύνηση της ταυτότητας οδηγεί σε σύγκρουση ακόμη και με φίλους. Το Βυζάντιο δεν υπάρχει, εμείς δεν έχουμε καμία σχέση με την αρχαιότητα και στο ερώτημα τί είμαστε, ποιοι είμαστε, η απάντηση πλέον που κυριαρχεί είναι «είμαστε άνθρωποι».

Ναι, διότι σε αυτή τη συζήτηση επιστρατεύεις το παρελθόν που διαλέγεις και τι διαλέγεις; Διαλέγεις αυτό που λέμε στα πολύ καλά ελληνικά self esteem history. Ποτέ την άλλη. Από τη στιγμή που επιλέγεις αυτό το παρελθόν σημαίνει ότι δεν είσαι βέβαιος για το μέλλον, γιατί αν ήσουν βέβαιος για το μέλλον δεν θα έχεις ανάγκη να λες ότι δώσαμε τα φώτα στον κόσμο και να μην αναρωτιέσαι ποιος σου έδωσε τον ηλεκτρισμό.

Ναι και αρκετοί λένε ότι δώσαμε τα φώτα στον κόσμο και δεν καταφέραμε κάτι άλλο γιατί μέσα στην ιστορία χαθήκαμε, υπήρξε ένα Βυζάντιο και μια ορθοδοξία και ένας ανατολικός ασκητισμός που μας καθήλωσε την ώρα που υπήρχε ένας διαφωτισμός και εξέλιξη.

Το θέμα είναι ότι η Ελλάδα δεν γνώρισε Διαφωτισμό. Ποιος φταίει; Θα το πω, η εκκλησία. Αφόρισαν σχεδόν τον Βολταίρο και όλους αυτούς, ο μόνος διαφωτιστής στην Ελλάδα ήταν ο Ρήγας Φερραίος. Όταν τον σκότωσαν και αυτόν, ε… να μην τα λέω η εκκλησία δεν θρήνησε τον Ρήγα.

Εντάξει, αλλά υπάρχει και ένας αντίλογος για την εκκλησία. Για παράδειγμα, εάν διασώθηκαν γραπτά της ελληνικής γραμματείας και η γλώσσα ακόμη, διασώθηκαν μέσω της εκκλησίας.

Από ποια εκκλησία; Να τα βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους. Δύο μεγάλα ψέματα διδάσκουμε, και εδώ και σε όλη τη Ευρώπη. Το πρώτο είναι ότι η αρχαία γραμματεία σώθηκε από τους Άραβες. Αν είναι αλήθεια αυτό. τότε θέτω την εξής ερώτηση. Πού είναι ο αραβικός Όμηρος; Πού είναι ο αραβικός Θουκυδίδης; Πού είναι ο αραβικός Σοφοκλής, ο Ευριπίδης κτλ; Άρα τι κάναν οι Άραβες; Αυτό που έκαναν οι Άραβες, οι χριστιανοί των αραβικών χωρών, αλλά αυτό δεν έχει σημασία, μετέφρασαν το Όργανο του Αριστοτέλη, τον Πτολεμαίο, τους γεωγράφους και λοιπά. Και αυτό για διοικητικούς λόγους. Όπως είχαν και αυτοί μία αχανή αυτοκρατορία, με το χαλιφάτο της Βαγδάτης κυρίως, αναγκάστηκαν να έχουν ένα εγχειρίδιο διοικητικό και το έκαναν.

Αλλά και ο Αριστοτέλης ο αραβικός δεν είναι ο Αριστοτέλης ο τελειωτικός με τη μορφή που τον ξέρουμε σήμερα. Και όλα αυτά σωθήκανε μέσα από τα σκριπτόρια, δηλαδή τα αντιγραφικά εργαστήρια των μοναστηριών της Κωνσταντινούπολης. Αυτό είναι αλήθεια, αλλά δεν είναι αλήθεια ότι τα έσωσε η εκκλησία. Αυτή που τα έσωσε ήταν η Αυτοκρατορία και είναι κάτι πολύ διαφορετικό. Ο Κωνσταντίνος ο Πορφυρογέννητος στις αρχές του 10ου αιώνα μαζεύει όλα τα έγγραφα από τα ελληνικά κείμενα, από τα μοναστήρια και αλλού για να κάνει την πρώτη εγκυκλοπαίδεια. Και πράγματι καταφέρνει και κάνει την πρώτη εγκυκλοπαίδεια. Όλο το φοιτηταριό της εποχής κάνει τις πρώτες συνόψεις, τα συντάγματα κτλ. Εάν δεν υπήρχαν αυτοί, δεν θα είχαμε τίποτα.

Άλλωστε, διατείνομαι ότι επειδή έχουμε τα fragmenta ιστορικών και άλλα, όταν τους μάζεψε ο Κωνσταντίνος ο Πορφυρογέννητος έκαναν μια εγκυκλοπαίδεια κατά θέματα, δηλαδή ήταν μια εγκυκλοπαίδεια με 55 θέματα πάνω κάτω περί κυνηγίου, περί ιατρικής και άλλων θεμάτων και αυτοί που την έφτιαχναν είχαν τα θέματα και επιλεκτικά ψαλίδιζαν. Αυτό διατείνομαι, αλλά δεν μπορώ να το αποδείξω. Όπως και να έχει, ακόμη και αυτά που λέμε αραβικά κείμενα είναι κατά κάποιο τρόπο βυζαντινής προέλευσης.

«Δύο μεγάλα ψέματα διδάσκουμε, και εδώ και σε όλη τη Ευρώπη. Το πρώτο είναι ότι η αρχαία γραμματεία σώθηκε από τους Άραβες. Το δεύτερο ψέμα είναι ότι χάρη στη τη φυγή των Κωνσταντινοπολιτών, έπειτα από την Άλωση της Πόλης το 1453, έγινε η Αναγέννηση»

 

Πώς σχολιάζετε το επιχείρημα ότι το Βυζάντιο ήταν σκοταδισμός και ευθύνεται για το χαμό του ελληνικού πολιτισμού ή ότι ο Ιουστινιανός έκλεισε τις φιλοσοφικές σχολές;

Προσέξτε να μην περνάμε τους αιώνες σαν είναι καθημερινότητα. Βρισκόμαστε ακόμα στον έκτο αιώνα, περίπου στο 527 όταν ακόμα υπάρχουν ειδωλολάτρες στην αυτοκρατορία. Η τελευταία καταδίωξη. ο διωγμός των ειδωλολατρών, του Δωδεκάθεου, διότι ουδέποτε ήταν ειδωλολάτρες οι αρχαίοι. Η μεγάλη επικοινωνιακή επιτυχία των Χριστιανών είναι να κολλήσουν τη ρετσινιά του ειδωλολάτρη στην αρχαία θρησκεία που δεν είχε καμία σχέση με τα είδωλα.

Στη νεαρά ο Ιουστιανός γράφει «οι τα μισαρά των Ελλήνων πρεσβεύοντες»…Ποιοι είναι οι Έλληνες; Η λέξη Έλληνας στα βυζαντινά σημαίνει ειδωλολάτρης, Τέλος πάντων, οι Έλληνες δεν έχουν δικαίωμα ούτε να διδάξουν, είναι, πώς να το πούμε, ο τελευταίος τροχός της αμάξης. Ο Ιουστινιανός κλείνει την νεοπλατωνίζουσα σχολή των Αθηνών, αλλά ούτε καίει ούτε καταστρέφει και τότε φεύγουν οι καθηγητές και πάνε στην Περσία. Από εκεί αρχίζει ο μεταφραστικός ζήλος, πρώτα στα συριακά και μετά, όπως οι Άραβες φτάνουν τον έβδομο πια αιώνα στη Δαμασκό και έχουν καταλάβει όλη αυτή την περιοχή, αρχίζει και η πρώτη μετάφραση που γίνεται τελική στη Βαγδάτη, δηλαδή έναν αιώνα ακόμη μετά.

Εκείνο που δεν δέχονται πια οι Αραβες είναι όταν ο Ομάρ καταλαμβάνει την Αλεξάνδρεια γύρω στο 647, καίει την βιβλιοθήκη για να ζεστάνουν τα λουτρά. Όταν έγιναν τα εγκαίνια της νέας βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας και πήγαν οι Ρωμιοί αυτά τα κείμενα τα βυζαντινά, οι Άραβες τους διώξανε και τελικά επέστρεψαν πίσω χωρίς το συγκεκριμένο ιστορικό κείμενο.

Το δεύτερο ψέμα είναι ότι χάρη στη τη φυγή των Κωνσταντινοπολιτών, έπειτα από την Άλωση της Πόλης το 1453, έγινε η Αναγέννηση. Αυτό λοιπόν να το αφήσουμε λίγο στο βεστιάριο, γιατί αυτοί οι οποίοι φύγανε, βρήκανε Τσιμαμπούε, βρήκανε Φραντζέλικο, βρήκανε Τζιότο βρήκανε Ντάντε. Αυτά λοιπόν είναι τα ψέματα που λέμε. Ότι δηλαδή οι Άραβες έκαναν τη διάσωση της ελληνικής γραμματείας και οι βυζαντινοί έκαναν την Αναγέννηση της Δύσης. Αυτά είναι τα δύο μεγάλα ψέματα. Άλλο εάν οι βυζαντινοί φέραν φεύγοντας τη γνώση της αρχαίας γλώσσας. Γραμματική, συντακτικά λεξικά είναι από τους φυγάδες, αλλά εάν δεν ήταν ο Γουτεμβέργιος και η ανανέωση πραγμάτων και γραμμάτων στη Δύση δεν θα έφερναν την αλλαγή οι πέντε που έφυγαν από την Πόλη και οι οποίοι χαθήκαν και για το Γένος και για την Ορθοδοξία. Να μην ξεχνάμε ότι ο Βησαρριώνας κόντεψε να γίνει και Πάπας. Έγινε καρδινάλιος και όλα τα βιβλία του, τα οποία μετέφερε στη Δύση τα άφησε στη βιβλιοθήκη της Βενετιάς. Είναι η πρώτη μαγιά για την Μαρκιανή βιβλιοθήκη της Βενετίας.

istanbul 1453

«Η μεγάλη επικοινωνιακή επιτυχία των Χριστιανών είναι να κολλήσουν τη ρετσινιά του ειδωλολάτρη στην αρχαία θρησκεία που δεν είχε καμία σχέση με τα είδωλα»

Πότε αρχίζει να υπάρχει συνείδηση της ελληνικότητας στο Βυζάντιο, αν υπάρχει;

Ουδέποτε το όνομα Έλλην ξαναβρήκε όλη του την αίγλη, αλλά το Ρωμηός, Ρωμαίος, σήμαινε Έλληνας το γένος και τη γλώσσα, η οποία γλώσσα ήταν γραικική και τα ήθη ρωμαϊκά. Όταν πάει να παντρευτεί μία πριγκίπισσα δυτική έναν μέλλοντα αυτοκράτορα του Βυζαντίου, είμαστε στον ένατο αιώνα, εκεί λέει: “Στέλνουμε έναν Πρωτοσπαθάριο για να της μάθει τη γραικική γλώσσα και ήθη ρωμαϊκά. Αυτά είναι τα βυζαντινά. Πότε όμως οι βυζαντινοί αποκτούν τη συνείδηση της ελληνικής συνέχειας; Έχω μία απόδειξη αδιάψευστη. Αυτό λοιπόν συμβαίνει όταν οι βυζαντινοί αρχίζουν και λένε ότι οι Τούρκοι είναι Πέρσες Αχαιμενίδες. Και ερωτώ τι σχέση έχουν οι Τουρκομάνοι, Αηδίνογλου, Μεντεσέ, Καραμανλήδες, Οθωμανοί κτλ με τους Πέρσες. Δεν έχουν καμία σχέση.

Προσπαθούν να αποδείξουν ότι, όπως οι μαραθωνομάχοι και οι σαλαμινομάχοι έδιωξαν και κατάφεραν να απωθήσουν τους Πέρσες, έτσι θα κάνουνε και αυτοί. Οπότε αναγνωρίζουν κατά κάποιο τρόπο τη συνέχεια. Όταν ο Μανουήλ ο Παλαιολόγος, είμαστε αρχές του 15ου αιώνα τώρα, θέλει να ζητήσει κάποια βοήθεια απ΄ έξω ο Γεμιστός ο Πλήθων του λέει: «μη διστάσεις να ζητήσεις ότι θέλεις, γιατί αυτό θα είναι αντίδωρο απ’ όσα έχουμε δώσει».

Και άλλωστε, για να γυρίσω τώρα πίσω στους αιώνες, ήδη όταν ο Ιουλιανός ο παραβάτης θέλει να επαναφέρει την αρχαία θρησκεία και ονομάζει τους χριστιανούς Γαλιλαίους απαγορεύοντάς τους να χρησιμοποιήσουν ως και την ελληνική γλώσσα, διότι γλώσσα της διανοίας και του άλλου πράγματος, τότε ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός του στέλνει την περίφημη διατριβή «τίνος το ελληνίζειν» και αποδεικνύει ότι τα πάντα, τα πάντα, τα έχουν παραλάβει και οι χριστιανοί από τους αρχαίους, πλην ενός – της παιδεραστίας. Το ότι έχουμε κάποια συνέχεια, η οποία οπωσδήποτε είναι γλωσσική αλλά και διανοητική, εάν θέλετε, φαίνεται και όταν ο Μέγας Βασίλειος λέει στους νέους: «να διαβάζετε τα αρχαία κείμενα». Τότε οπωσδήποτε γλωσσικά είμαστε μέσα στην εξέλιξη. Και όταν οι βυζαντινοί μιλούν για δημοτική, τα γεωγραφικά κείμενα, η λιτή γλώσσα δεν είναι τίποτα άλλο παρά η δημοτική. Για να μη μιλήσουμε για τα νοταριακά, για τα έγγραφα των πωλήσεων που είναι γραμμένα στην απλοϊκή δημοτική γλώσσα που μιλούσε ο Μακρυγιάννης και που μιλάμε, που λέει ο λόγος, μέχρι τα σήμερα.

«Ουδέποτε το όνομα Έλλην ξαναβρήκε όλη του την αίγλη, αλλά το Ρωμηός, Ρωμαίος, σήμαινε Έλληνας το γένος και τη γλώσσα, η οποία γλώσσα ήταν γραικική και τα ήθη ρωμαϊκά»


Δηλαδή, πώς αντιλαμβάνονταν την ελληνικότητα τους τότε;

Η ελληνικότητα είναι πρώτα απ΄όλα ελληνογλωσσία και ελληνοφωνία, έπειτα μια συνείδηση συνέχειας ιστορικής, αλλά αυτοί που το κάνουν λέγονται Ρωμιοί. Μάλιστα υπάρχουν ένα σωρό κείμενα που μιλούν για καθαρούς Ρωμαίους, γιατί αυτοί που ήτανε στα σύνορα και οι οποίοι στα μεν βόρεια έχουνε επαφή με τους Σλάβους, στα δε ασιατικά με τους Άραβες, είναι μιξοέλληνες ή μιξοβάρβαροι, ενώ οι καθαροί Έλληνες, οι καθαροί Ρωμαίοι είναι αυτοί της Πόλης. Οπότε ελληνοφωνία από τη μια μεριά και συνείδηση της ιστορικής συνέχειας, αυτά τα δύο κάνουν κατά κάποιο τρόπο μία πτυχή της ταυτότητας της βυζαντινής η οποία όμως πάνω από όλα είναι -και το υπογραμμίζω- η συνείδηση έθνους χριστιανών. Το λέει ο ίδιος ο Λέων ο 6ος στα τακτικά του ότι «αγωνιζόμεθα υπέρ των αλυτρώτων αδελφών ως έθνος χριστιανών» οπότε χριστιανοί ελληνόφωνοι με ρωμαϊκή καταβολή όσον αφορά τα διοικητικά πράγματα.

Αυτή είναι η ρωμιοσύνη την οποία αποποιηθήκαμε μολονότι είναι σύγκαιρη της ιστορίας. Όπως γράφει και ο Μιχαηλίδης ο ποιητής ο Κύπριος την αποποιηθήκαμε, γιατί όπως δεν ελευθερώσαμε την κοιτίδα του γένους, την Πόλη, είπαμε κάνοντας πρωτεύουσα ένα λασποχώρι τότε το 1830, ότι είμαστε απόγονοι του Περικλή και έκτοτε ούτε ένα κείμενο βυζαντινό δεν διδάσκεται στα σχολειά. Όλοι ξέρουν το Έρως ανίκατε μάχαν και τα λοιπά αλλά κανένας δεν ξέρει τι εστί Άννα Κομνηνή, τι εστί Ατταλειάτης, τι εστί Προκόπιος και τα λοιπά και τα λοιπά…

Μα και όταν μας ιδρύουν το κράτος προσπάθησαν να εξαλείψουν τα 1000 χρόνια Βυζαντίου και ο Κοραής πήγε να φτιάξει μια άλλη γλώσσα καθαρή. Πίστεψαν πως για να γίνουμε Έλληνες θα πρέπει να γίνουμε πρώτα Δυτικοί.

Αποφεύγω ως ιστορικός να λέω ποιο ήταν το σκεπτικό τους, Δεν ξέρουμε τίποτα. Το μόνο που ξέρουμε από τον Κοραή είναι ότι είπε πως με το να θεωρούν οι Έλληνες τον εαυτό τους απόγονο του Μιλτιάδη και του Λεωνίδα θεωρούν ότι 400 χρόνια ήταν αιχμάλωτοι και όχι δούλοι. Έχουμε αυτή την η ρετσινιά των 400 χρόνων. Aυτά τα 400 χρόνια βάζουν σε παρένθεση και όπως δεν έχουν και την Πόλη, δεν ξέρουν το Βυζάντιο, γιατί Κωσταντίνουπολη ίσον Βυζάντιο. Ή την ξέρεις ή δεν την ξέρεις. Οι Ρουμάνοι έχουν κάνει την αγιοποίηση της Κωσταντίνουπόλης. Eάν πάτε στο Κουμόρο, στο Βορονέτς, θα δείτε ότι έχουν την άλωση της Κωσταντινουπόλεως ως εικόνα. Ο μόνος ο οποίος κάνει ακριβώς την ίδια προσπάθεια είναι ο Μακρυγιάννης. Όταν παραγγέλνει τους 23 πίνακες για τις μάχες της απελευθέρωσης στον Παναγιώτη Ζωγράφο, τί του λέει; Ο πρώτος πίνακας είναι η Άλωση της Πόλης. Άρα από εκεί αρχίζουμε, από την Άλωση της Πόλης γινόμαστε οι νεοέλληνες και ο Μακρυγιάννης το ξέρει καλύτερα από τον καθένα.

Να ακόμη ένα πρόβλημα: η ίδρυση το ελληνικού κράτους αφήνει πολλούς Έλληνες απ΄έξω. Και έχουμε και μια Μικρά Ασία…

Μια στιγμή, μια στιγμή, εδώ είναι το μεγάλο πρόβλημα. Η αρχαία ιστορία αθηνειάζει, η νεοτάτη ιστορία πελοποννησιάζει, η δε μεσαιωνική ιστορία βυζαντινίζει. Δηλαδή τι θέλω να πω, δεν υπάρχει διασπορά τότε, υπάρχει ρήξη της οργανικής συνέχειας του ελληνισμού. Δηλαδή απελευθερώνεται ένα μικρό κομμάτι του ελληνισμού, τα κατωτικά που λέγαν οι βυζαντινοί. Οπότε ο ελληνισμός δεν ταυτίζεται με τον ελλαδισμό και αυτή η μη ταύτιση του ελληνισμού με τον ελλαδισμό, αν μπορώ να το πω έτσι και κυρίως των πρώτων χρόνων της απελευθέρωσης δημιουργεί δύο πράγματα: πρώτον, τη Μεγάλη Ιδέα και δεύτερον, τον πόλεμο υπέρ αλυτρώτων και τις χαμένες πατρίδες. Και αυτές οι χαμένες πατρίδες… η εμφάνιση του συγκεκριμένου όρου για πρώτη φορά είναι από τον Μιχαήλ Παλαιολόγο, όταν φτάνει στην Πόλη το 1261 ένα χρόνο μετά την απελευθέρωση από τους Φράγκους και την ξαναχτίζει και κάνει τότε τον αετό δικέφαλο. Δεν ήταν ποτέ ο βυζαντινός αετός δικέφαλος, για να βλέπει και Ανατολή και Δύση, τότε λέει «θα ανακτήσουμε τας χαμένα πατρίδας», όπως έγινε με την Πόλη την οποία άλλωστε είχαμε χάσει, «εξαιτίας των δικών μας αμαρτιών» που λέει και ο Λάσκαρης. Οπότε είχαμε την ίδρυση της Μεγάλης Ιδέας και μετά τη συνεχή συρρίκνωση του βυζαντινού ελληνισμού. Η τελευταία συρρίκνωση βέβαια είναι το 1922, η οποία συρρίκνωση είναι και το τέλος ακριβώς της Μεγάλης Ιδέας.

«Η αρχαία ιστορία αθηνειάζει, η νεοτάτη ιστορία πελοποννησιάζει, η δε μεσαιωνική ιστορία βυζαντινίζει»

 

Έχουμε τουλάχιστον δύο ημερομηνίες ορόσημα, 1204 και 1453 και όπως υποστηρίζουν αρκετοί ιστορικοί φαίνεται πως υπάρχει μια σύγκρουση μεταξύ αυτού που ονομάζουμε Δύση και ελληνισμού και πως ο Δυτικός πολιτισμός δημιουργήθηκε contra graecorum.

Ε, δεν τα αφήνουμε αυτά…Πάντα στο επίκεντρο εμείς; (γέλια) Όταν το 476 καταστρέφεται το δυτικό ρωμαϊκό κράτος τί γίνεται; Αρχίζουν Γότθοι, Βησιτγότθοι, Φράγκοι, Σάξονες και άλλοι και κάνουν τις επιδρομές τους. Κάποια στιγμή η μόνη εξουσία η οποία είναι ενοποιός εις τη Δύση είναι ο Πάπας, είναι η θρησκεία. Αυτή η θρησκεία είναι που κάνει και τους μεγάλους πολέμους, όταν κάνει τις σταυροφορίες και φτάνει μέχρι την Αίγυπτο και παρακάτω. Περίμενε και εκείνος ο κακομοίρης ο Αλέξιος ο Κομνηνός να έρθουν οι σταυροφόροι για να απελευθερώσει την Νίκαια και ένα σωρό πόλεις που είχαν πάρει οι Τούρκοι. Ευτυχώς τις ελευθερώσανε και του τις δώσανε. Να τα αφήσουμε αυτά. Το μόνο είναι ότι η Δύση εκμεταλλεύθηκε πάντοτε την Ανατολή, πάντοτε. Και όπως λέω συχνά η Ανατολή της Δύσης είναι η Δύση της Ανατολής.

Πώς όμως μας εκμεταλλεύθηκαν. Είναι λίγο σαν να λέμε μας εκβίασαν. Δηλαδή οι Νορμανδοί έχουν πάρει την Κέρκυρα, τη Ζάκυνθο,την Κεφαλλονιά, το Φισκάρδο, μέχρι το 1185 έχουν πάρει τη Θεσσαλονίκη, έχουν καταστρέψει Θήβες, πράγματα θάματα. Και οι βυζαντινοί κάνουν τις συμμαχίες με τους Βενετούς γιατί οι βενετσιάνοι δεν θέλουν να αποκλειστούν, καθώς οι Νορμανδοί έχοντας το Δυρράχιο και έχοντας και το Μπάρι, ήλεγχαν την κάθοδο των βενετσιάνων στη Μεσόγειο. Όμως, έχουν συμφέρον οι βενετσιάνοι να βοηθήσουν τους βυζαντινούς, προκειμένου να διώξουν τους Νορμανδούς από την ανατολική ακτή. Τότε είναι που αρχίζουν τα περίφημα προνόμια που δίνουν οι βυζαντινοί σε όλη την Ιταλία. Είναι μια εποχή όπου υπάρχει οικονομική και στρατιωτική υποδούλωση. Ξέρετε, το σχίσμα του 1054 δεν το είχε καταλάβει ψυχή και αν δεν υπήρχε ένα κείμενο, ένα μόνο, δηλαδή ο Επιτάφιος του Ψελλού, για τον Μιχαήλ τον Κηρουλάριο τον πατριάρχη, δεν θα ξέραμε ότι είχε γίνει σχίσμα. Αργότερα αρχίζουν να τονίζονται οι διαφορές όπως με τους ιερείς, π.χ. εάν έχουν γένια ή δεν έχουν κτλ.

alosi

Στην άλωση όμως τι γίνεται; Γιατί υποστηρίζεται πως επιλέχθηκε ο Τούρκος…

Όχι, όχι, όχι! Εδώ τώρα θα κάνουμε μεγάλη δουλειά! Όταν αρχίζουν οι Τούρκοι να καταλαμβάνουν την Μικρά Ασία, είμαστε στον 14ο αιώνα. Έχουμε το 1391 ακόμη τη Φιλαδέλφεια ελεύθερη. Η Φιλαδέλφεια η οποία είναι μεταξύ της Σμύρνης και της Κιουτάχειας, είναι ένα ελεύθερο σχεδόν κρατίδιο με τον Θεόληπτο τον μητροπολίτη της και δίνει κάτι φόρους στους Τούρκους οι οποίοι έχουν κατακλύσει όλη την αυτοκρατορία. Οι Οθωμανοί είναι λιγότερο ισχυροί απ΄όλους και γιατί γίνονται ισχυροί; Γιατί είναι απέναντι από την Πόλη και μπορούν και περνούν απέναντι. Όμως δεν είναι αυτοί που έχουν περάσει πρώτοι απέναντι. Πρώτοι είναι οι Γιαξή.

Το 1321 υπάρχει η μαρτυρία ενός βυζαντινού που πάει από την Πόλη να δει τον πεθερό του στα Γανοχώρια και στη διαδρομή βλέπει κατεστραμμένες εκκλησίες από τους Τούρκους. Όμως ποιοι είναι αυτοί οι Τούρκοι, εφόσον οι Οθωμανοί περάσαν απέναντι το 1355 όταν έγινε ο σεισμός της Καλλίπολης. Είναι οι Γιαξήδες (Γιαξή) οι οποίοι περνούν μαζί με τους Καταλανούς, που έχουν πάρει την Έφεσο, αυτούς δηλαδή που έχουν έχουν φέρει οι βυζαντινοί εναντίον των Τούρκων. Τα κάνουν δηλαδή οι Καταλανοί πλακάκια με τους Τούρκους και έτσι οι Τούρκοι πάνε προς τα πάνω και οι Καταλανοί φτάνουν μέχρι την Αθήνα και κάνουν καταλανικό κράτος. Οπότε η μέριμνα των βυζαντινών εκείνη την εποχή είναι η άμυνα εναντίον των Τούρκων, όμως δεν τα καταφέρνουν. Κάνουν παρά φύσιν συμμαχίες.

Αλλά όταν επί Μανουήλ Παλαιολόγου γίνεται η μεγάλη εκστρατεία εναντίον της Πόλης, ο Ιωάννης, ο γιος του Μανουήλ, ζητά από τον πατέρα του να κάνουνε αντίσταση εναντίον των Τούρκων. Απαντά α ο Μανουήλ: «ού χρείαν έχομεν αυτοκράτορος αλλά οικονόμου», δηλαδή μας χρειάζεται οικονόμος και όχι αυτοκράτορας. Έχει έχει γίνει η συρρίκνωση της συρρίκνωσης, τους έχει μείνει μόνο η Πόλη και αυτή πως… Έχουν κατέβει οι Βλάχοι και τα αλβανικά φύλα προς τη Θεσσαλία, ο Μυστράς είναι αποκομμένος, η Τραπεζούντα έχει τη δική της αρχή, η Νίκαια έχει καταστραφεί από τους Τουρκομάνους. Δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα και η μόνη αντίσταση που γίνεται είναι, θα λέγαμε, νοητική.

Ο Κωνσταντίνος ο Παλαιολόγος καταλαβαίνει ένα πράγμα, ότι αν δεν τον βοηθήσει η Δύση δεν μπορεί να κάνει τίποτα. Έτσι, για να πετύχει την βοήθεια της Δύσης, κάνει την Ένωση, με αποτέλεσμα ο Γεννάδιος Σχολάριος και οι ανθενωτικοί να προβούν σε ανάθεμα. Τοιχοκολλούν ανάθεμα εναντίον του Κωνσταντίνου, όταν αυτός βρίσκεται στις επάλξεις του Αγίου Ρωμανού. Δίπλα του βρίσκεται ο Τζουστινιάνι ένας Γενοβέζος καθολικός με 800 άντρες και ο Ισίδωρος Μητροπολίτης του Κιέβου, Έλληνας ο οποίος έχει γίνει καθολικός και έχει σταλεί από τον Πάπα. Ο Τζουστινιάνι σκοτώνεται και ο Κωνσταντίνος φωνάζει «δεν θα βρεθεί κανένας χριστιανός να μου πάρει το κεφάλι;».

Πού είναι η εκκλησία, πού είναι η εκκλησία; Και ο Νοταράς, ο αρχηγός του στόλου, λέει το περίφημο: «προτιμώ καφτάνι Τούρκου πάρα παπική τιάρα». Και όταν ο Μωάμεθ μπαίνει στην πόλη και επί τρεις ημέρες ψάχνει να βρει που είναι κρυμμένοι οι στρατιώτες, γιατί δεν έχει καταλάβει ότι τέτοια αντίσταση γίνεται από τους πέντε που έχουν σκοτωθεί εκεί πάνω στις επάλξεις, αυτό που κάνει είναι να χρίσει τον Σχολάριο αρχηγό του Μιλιέτ! Δηλαδή όλης της ορθοδοξίας, Βούλγαρους, Σέρβους κτλ, και τί κάνει η εκκλησία; Σώζει τα βακούφια δηλαδή την περιουσία της. Πείτε μου, πού είναι η αυτοκρατορική περιουσία;

«H Δύση εκμεταλλεύθηκε πάντοτε την Ανατολή, πάντοτε. Και όπως λέω συχνά η Ανατολή της Δύσης είναι η Δύση της Ανατολής»

 

Δηλαδή ο ρόλος της εκκλησίας είναι τόσο αρνητικός;

Να καταλάβουμε γιατί η εκκλησία έχει το δικέφαλο αετό, από πού και ως πού, ποιος κληρονομεί το δικέφαλο αετό, είναι άγιος ο αετός; Όχι, είναι η εξουσία η βυζαντινή και όλα αυτά με τη σύμφωνη γνώμη των Τούρκων. Αλλά κατάφερε η εκκλησία δύο πράγματα: πρώτον να πει αυτό που που σας έλεγα πριν για το Διαφωτισμό και δεύτερον να μιλήσει για κρυφά σχολειά. Ποια κρυφά σχολειά; Όταν έχουμε τόσες βιβλιοθήκες, τόσους σοφούς, όταν έχουμε έγγραφα της εποχής που λένε για τα σχολειά που υπήρχαν …αν τα βάλουμε κάτω θα δούμε ότι δεν είναι τα σχολεία της Πόλης και της Σμύρνης μονάχα, αλλά είναι και τα ρουμελιώτικα σχολειά και πολλά άλλα. Ποιά κρυφά σχολεία; Ίσως να υπήρχαν περιοχές όπου ο αγάς να αντιδρούσε και να εμπόδιζε τη λειτουργία τους και σε αυτή την περίπτωση πηγαίνανε τα παιδιά τους, όπως και οι βυζαντινοί, στα μοναστήρια για να μάθουν γράμματα. Αλλά να μην μιλάμε για το κρυφό σχολειό και το μοναστήρι που έσωσε την Ελλάδα, όλα αυτά είναι υπερβολές.

Υπάρχει και υποστηρίζεται η άποψη ότι η Δύση δεν βοήθησε, ότι ήταν ανθελληνική.

Τι ανθελληνική, όταν έπεσε η Πόλη μέχρι και ο Πάπας δάκρυσε. Ένας Πολωνός έγραψε πως «έγινε η χριστιανοσύνη μονόφθαλμος». Επίσης έχουνε κάνει τόσες σταυροφορίες εναντίον των Τούρκων (Contra Turkum) και άλλωστε δεν έχουνε και τα μέσα, μη ξεχνάτε ότι η μια δύναμη μετριέται με την άλλη.

Εξακολουθώ να νομίζω ότι υπάρχει κάποια κάποια κόντρα μεταξύ Ανατολής και Δύσης. Ακόμη και πριν μερικά χρόνια όταν ξεκίνησαν τη δημιουργία του Ευρωπαϊκού Μουσείου δεν συμπεριέλαβαν το Βυζάντιο και, εάν δεν απατώμαι, άλλαξε η στάση τους έπειτα από δική σας παρέμβαση.

Εντάξει, αυτό τελείωσε, έπειτα από το βιβλίο μου έγινε μεγάλος ντόρος και ξέρετε είναι το μοναδικό βιβλίο που έχω γράψει στα εγγλέζικα, «The making of Europe». Το έστειλα τότε σε όλους τους ευρωβουλευτές. Υπεύθυνος της επιστημονικής επιτροπής του Μουσείου της Ευρώπης στις Βρυξέλλες ήταν ο Ελί Μπαρναβί, ο οποίος είναι πολύ καλός επιστήμονας εβραϊκής καταγωγής και ο όποιος, τέλος πάντων, έβγαλε έξω και τους Άραβες και ήθελε να ξεκινά η Ευρώπη από τον Καρλομάγνο. Όμως μετά το βιβλίο μου και την κινητοποίηση που υπήρξε, αυτά τελείωσαν.

greek revolution

«Αν δεν υπήρχε η Ευρώπη, δεν θα υπήρχαν οι διανοούμενοι οι οποίοι κάνανε τη Φιλική Εταιρεία και όλοι αυτοί που κατάφεραν στη συνέχεια να ορθοποδήσει ο τόπος. Είμαστε αυτό που μας συμφέρει. Έχουμε καταντήσει να κάνουμε την ιστορία με λέξεις που μας συμφέρουν»

Γιατί υπάρχει αυτός ο φόβος και η αντιπαλότητα του Έλληνα με τον Ευρωπαίο, γιατί αυτή η καχυποψία. Θέλουμε να είμαστε στην ΕΕ και από την άλλη αντιδρούμε…

Είναι το αντιλατινικόν μίσος. Δηλαδή από το 1204 και μετά αρχίζει η Πόλις να μη λέγεται πια νέα Ρώμη, είμαστε ανθενωτικοί αν θέλετε ορθόδοξοι, η ορθοδοξία διατηρεί όλο το αντί λατινικό, αντιδυτικό, αντί προτεσταντικό μίσος. Έρχεται ο Πάπας εδώ και δεν τον αφήνουν να πάει στον Άθω, άγρια πράγματα δηλαδή. Το μεγάλο διαζύγιο λοιπόν είναι το 1204. Αλλά να ξέρετε ότι αν δεν υπήρχε η Ευρώπη, δεν θα υπήρχαν οι διανοούμενοι οι οποίοι κάνανε τη Φιλική Εταιρεία και όλοι αυτοί που κατάφεραν στη συνέχεια να ορθοποδήσει ο τόπος. Είμαστε αυτό που μας συμφέρει. Έχουμε καταντήσει να κάνουμε την ιστορία με λέξεις που μας συμφέρουν. Δεν μας βοηθάνε οι Ευρωπαίοι, μας εκμεταλλεύονται, δεν είναι η τρόικα, είναι οι θεσμοί, δεν είναι το μνημόνιο, είναι το πρόγραμμα, δεν είναι φόροι, είναι τα ισοδύναμα. Αυτά είναι πράγματα που μας βάζουν πάντα εναντίον του φταίχτη και ποιος είναι για εμάς ο φταίχτης; Είναι πάντα η μεγαλύτερη δύναμη, πάντοτε αυτοί από τους οποίους εξαρτόμαστε και ξεχάσαμε ότι, εάν δεν ήταν οι φιλέλληνες, οι μεγάλες δυνάμεις, δεν θα υπήρχε από το 1830 η Αθήνα αλλά ίσως να ήταν ο Ιμπραήμ ακόμη εδώ…

Σήμερα υπάρχει πρόταση που να μας βοηθά να ξεφύγουμε από αυτή τη μειονεξία που έχουμε; Επαναφέρω και πάλι το ερώτημα: πώς μπορούμε να βρούμε την ταυτότητά μας;

Απλώς να γίνουμε αυτό που είμαστε.

Τι είμαστε;

Είμαστε η δουλειά μας, τι κάνουμε, όχι τι κάναν οι άλλοι για μας, ούτε τι κάνει ο διπλανός μας. «καθείς εφ’ ω ετάχθη».

Το γεγονός ότι είσαστε Ελληνίδα σας βοήθησε στη σταδιοδρομία σας;

Για να γίνω καθηγήτρια στη Σορβόννη πριν το 1967, έπρεπε να κάνω 123 επισκέψεις σε όλους καθηγητάδες. Ο τότε κοσμήτορας της Σορβόννης μου λέει:«κυρία Αρβελέρ πείτε τους ότι είσαστε Ελληνίδα» και τον ρωτάω για ποιο λόγο. Αυτό που μου απάντησε ήταν: «για να μη σας πάρουνε για Ρουμάνα ή κάποια άλλη εθνικότητα». Άρα ήταν ένα πλεονέκτημα. Άλλο ζήτημα τι έγινε μετά. Το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετώπισα ήταν ότι ήμουν γυναίκα. Όπως και να έχει, περνούν τα χρόνια και γίνομαι πρύτανης και καγκελάριος των Παρισίων, δηλαδή όλων των πανεπιστημίων και με ρωτάει ο Πάπας, ο οποίος ήταν Πολωνός, πόσοι Πολωνοί φοιτούν στη Γαλλία,τι κάνουν κτλ. Οπότε λέω εγώ στα παιδιά, άντε βρε παιδιά βρείτε πόσοι ξένοι είναι, τι κάνουν και πάει λέγοντας. Και αρχίζουν και φτάνουμε και στους Έλληνες και μου λένε ότι είναι τελευταίοι και μην ακούσω το άλλο ψέμα ότι είμαστε οι καλύτεροι της παρέας.

«Βρε παιδιά, τελευταίοι; Ξεχάσατε ότι είμαι Ελληνίδα; »«Το μόνο κομπλιμέντο που μπορούσαμε να σας κάνουμε μου είπαν». Τριάντα χρόνια μετά σ΄ένα ταξί μέσα ο οδηγός, ο ταξάτορας λέει πως πρέπει να βοηθήσουμε τους Ισπανούς που έχουν πρόβλημα ,όχι σαν τους Έλληνες. «Βρε συ του λέω και εγώ Ελληνίδα είμαι…» «Α, μα εσείς είσαστε η εξαίρεση».

Πώς θα ξεφύγουμε από αυτό;

Ακούστε, εγώ κράτησα την προφορά μου στα γαλλικά, ούτε να κάνω τη Γαλλίδα ούτε τίποτα…Είμαι πρύτανης όλων των πανεπιστημίων και μου τηλεφωνούν ένα βράδυ Κυριακής από το Παρίσι έξι, το μεγαλύτερο τεχνολογικό Πανεπιστήμιο, ότι είναι αναρχικοί σε μια αίθουσα και σπάνε τα πάντα. Τους λέω «πέστε μου πού ακριβώς» και τηλεφωνώ στον αρχηγό της γαλλικής αστυνομίας, όχι του Παρισιού αλλά στον επικεφαλής όλης της γαλλικής αστυνομίας και του λέω: «Θα πάτε στο τάδε μέρος και δεν θα τους διώξετε, θα τους συλλάβετε, θα τους περάσετε από αυτόφωρο και θα τους κλείσετε μέσα» και μου λέει «κυρία Αρβελέρ ευτυχώς που κρατήσετε την προφορά σας γιατί έτσι ξέρουμε ότι είστε εσείς που τηλεφωνείτε και είμαστε σίγουροι ότι αύριο θα μας δώσετε και τη διαταγή γραπτώς». Πήγαν τους πιάσανε και δεν κουνάει ψυχή πλέον. Φυλακή, όχι σαχλαμάρες.

«Είμαστε η δουλειά μας, τι κάνουμε, όχι τι κάναν οι άλλοι για μας, ούτε τι κάνει ο διπλανός μας. «καθείς εφ’ ω ετάχθη».»

 

Έχετε ελπίδα για τον τόπο;

Μεγάλη…Θα σας πω γιατί (γελάει) θα το πω… Υπάρχουν τα νέα παιδιά, αυτά τα νέα παιδιά, ούτε ιστορία ξέρουν, ούτε θέλουν να ξέρουν, οπότε αυτοί θα αρχίσουν από την αρχή, γιατί αυτός ο τόπος πρέπει τώρα να αρχίσει από την αρχή. Και όπως υπάρχει μια γενιά ολόκληρη, που δεν έχει καμία σχέση με τα προηγούμενα για πολλούς λόγους, είτε επειδή είναι εναντίον των γονιών τους, είτε επειδή είναι υπέρ της τεχνολογίας, είτε επειδή δεν ξέρουν τίποτα και λένε ότι τα ξέρουν όλα, ε αυτοί δεν μπορεί να πάνε χαμένοι. Στην καινούργια εποχή κάτι θα κάνουνε.

Η γαλλίδα εκπαιδευτικός και δημοσιογράφος, η Νατάσα Πολονύ μιλάει για αυτά τα παιδιά που μπορεί να έχουν πτυχία, να μιλάνε γλώσσες και να μην ξέρουν ιστορία και άλλα βασικά πράγματα και τους αποκαλεί μορφωμένους βάρβαρους.

Ναι, αλλά δείτε όταν ανακαλύφθηκε η τυπογραφία, είχαν πει το ίδιο και για αυτούς που τύπωναν βιβλία και δεν τα έκαναν χειρόγραφα. Αυτό δεν με νοιάζει. Μια μέρα μου λένε οι Σαρακατσαναίοι εδώ, «Εμείς έχουμε την αρχαία γλώσσα ακόμη» και τους απαντώ «Απόδειξη ότι δεν έχετε προοδεύσει».

Κάπου έχετε πει ότι οι φοιτητές σας κάθε 29η Μαΐου σας έστελναν συλλυπητήρια μηνύματα για την πτώση της Πόλης…

Ναι! Ναι! Και εδώ όταν ρωτώ παιδιά τι έγινε στις 29 Μαΐου… Ξέρετε τι άκουσα κάποτε; «Γιορτάζουμε την πτώση της Πόλης». Μου είπε «Γιορτάζουμε την πτώση της Πόλης». Ο μόνος που ήξερε και μου είπε «Γιορτάζουμε».

Μα αυτό που μου λέτε τώρα δεν έρχεται σε αντίθεση με αυτά που μου λέγατε πριν για τα νέα παιδιά για τη νεολαία; Δεν σας πληγώνει αυτό;

Εμένα με πληγώνει, αλλά αυτόν όχι (γελάει)! Ήταν περήφανος που ήξερε τι έγινε.

Θα μας πάνε μπροστά αυτοί;

Δεν είναι το θέμα να μας πάνε μπροστά, αλλά να μας πάνε αλλού. Γιατί μπροστά; Μπροστά από πού; Την έννοια της προόδου να τη σταματήσουμε είναι αντιιστορική. Αλλού, αλλά ζωντανοί και όρθιοι και όπως λέω καμιά φορά: «Παιδιά κοιτάξτε να είστε ορθοί και όρθιοι με τα πόδια στη γη και τα μάτια στον ουρανό και είμαστε Ρωμιοί γιατί είμαστε η μόνη αυτοκρατορία που έκανε ο ελληνισμός και την απαρνήθηκε για ένα μικρό ελλαδισμό».


Η Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ (γενν. 29 Αυγούστου 1926) είναι Ελληνίδα βυζαντινολόγος ιστορικός. Υπήρξε η πρώτη γυναίκα πρόεδρος του Τμήματος Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Σορβόννης το 1967 και η πρώτη γυναίκα πρύτανις του Πανεπιστημίου της Σορβόννης στην 700 χρόνων ιστορία του, το 1976. Στη συνέχεια ανακηρύχθηκε πρύτανης του πανεπιστημίου της Ευρώπης. Επίσης Πρόεδρος της Επιτροπής Ηθικής του Εθνικού Κέντρου για την Επιστημονική Έρευνα (Γαλλία), του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου των Δελφών (Ελλάδα) και Επίτιμη Πρόεδρος της Διεθνούς Επιτροπής Βυζαντινών Σπουδών. Διετέλεσε Πρόεδρος του Πανεπιστημίου Παρισίων, Πρύτανις των Πανεπιστημίων των Παρισίων, και Πρόεδρος του Κέντρου Georges Pompidou-Beaubourg.

ΠΗΓΗ:      

http://www.huffingtonpost.gr/

 

ΠΕΤΡΟΣ ΖΩΓΡΑΦΟΣ: O “ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΕΣΛΑ”! (Αποκλειστική Συνέντευξη)

ΠΕΤΡΟΣ ΖΩΓΡΑΦΟΣ

O “ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΕΣΛΑ”!

Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΦΕΥΡΕΤΗΣ ΠΡΩΤΟΠΩΡΙΑΚΩΝ ΣΥΣΚΕΥΩΝ ΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ ΠΟΥ ΘΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ

πετρος ζωγράφου petros zografou

ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΠΕΤΡΟΥ ΖΩΓΡΑΦΟΥ στον Γιώργο Στάμκο

Πετρος Ζωγράφος Οκ.

«Η ενέργεια βρίσκεται παντού και σε αφθονία. Εμείς όμως διψάμε. Μοιάζουμε με κάποιον που βρίσκεται πάνω σε μια βάρκα που πλέει μέσα σ’ ένα ποτάμι, αλλά πεθαίνει από τη δίψα, γιατί δε διαθέτει ένα ποτήρι για να πιει νερό».

Νίκολα Τέσλα (1856-1943)

free energy lamba

ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΤΑΜΚΟΣ: Ποιες είναι οι σημαντικότερες διαφορές της συσκευής που έχετε εφεύρει σε σχέση με τις συμβατικές συσκευές και γεννήτριες, και ποια είναι τα πλεονεκτήματα της σε οικονομικό, τεχνολογικό και περιβαλλοντικό επίπεδο;

ΠΕΤΡΟΣ ΖΩΓΡΑΦΟΣ: Στην περίπτωση της δική μας καινοτομίας, πρόκειται για επιστημονική μέθοδο και για την αντίστοιχη εφαρμογή της, δηλαδή την συσκευή, που ουδεμία σχέση έχει με τις κλασσικές μορφές ηλεκτρόλυσης, ούτε με μηχανές εσωτερικής καύσης ή με τυχόν συστοιχίες μπαταριών. Αυτή η καινοτομική μέθοδος και η συνακόλουθη συσκευή χρησιμοποιείται για ηλεκτρόλυση του ύδατος όχι με την συνήθη ενδόθερμη διαδικασία αλλά με χρήση συνδυασμού υψηλών συχνοτήτων, που επιτυγχάνει την διάσπαση των μορίων του ύδατος, στην επακόλουθη παραγωγή οξυγόνου και υδρογόνου ως καυσίμου, καθώς και στην αντίστροφη διαδικασία που μας οδηγεί σε παραγωγή ηλεκτρικού ρεύματος. Τα πλεονεκτήματα είναι αυτονόητα: ενέργεια χωρίς ενδιάμεσες μετατροπές και επομένως χωρίς μεγάλες απώλειες και ταυτόχρονα τα θεμελιώδη πλεονεκτήματα του χαμηλού κόστους, του ανεξάντλητου των πηγών τροφοδοσίας και της έλλειψης οποιασδήποτε μόλυνσης του περιβάλλοντος, δηλαδή μηδενικοί ρύποι στην ατμόσφαιρα και απόλυτα οικολογική και πολύ οικονομική παραγωγή ενέργειας.

image (8)

Που βασίζεται η λειτουργία της; Υπάρχει κάποιο μυστικό;

Η λειτουργία της καινοτομικής συσκευής μας βασίζεται στην αρχή της αλληλεπίδρασης των μορίων του νερού με τα μόρια ενός με συγκεκριμένες αναλογίες μίγματος υλικών, τα κύρια εκ των οποίων ευρίσκονται σε πλήρη αφθονία στο περιβάλλον μας. Το ηλεκτρικό ρεύμα προκύπτει από την μεταστοιχείωση των ιόντων του μίγματος υλικών και η παραγόμενη ισχύς του εξαρτάται από τις αναλογίες και το μέγεθος της εκάστοτε αντίστοιχης συσκευής. Η συσκευή μας αποτελεί ουσιαστικά ενός είδους αντιδραστήρα ψυχρής καύσης (reactor of cold combustion), που αποδίδει ισχύ ηλεκτρικού ρεύματος με απόλυτα μηδενικούς ρύπους και υπόλοιπα κατάλοιπα πάλι νερό (απιονισμένο όμως).

PZ 1

Τι ήταν αυτό που σας οδήγησε σ’ αυτή την ανακάλυψη;

Γνωρίζετε ότι είμαι ηλεκτρονικός μηχανικός R/F με σπουδές και στις φυσικές επιστήμες. Λόγω της ενασχόλησής μου με τις ραδιοσυχνότητες και της έφεσής μου στην έρευνα, διαπίστωσα πολύ νωρίς, ότι τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα, αυτό που λέμε συχνότητες στην καθομιλουμένη, μπορούν να έχουν πολλαπλές εφαρμογές, οπότε άρχισα τις έρευνες σε αυτό τον τομέα…

PZ2

Πότε πρωτοανακαλύψατε την αρχή λειτουργίας της συσκευής και την κατασκευάσατε πρώτη φορά; Γιατί όλα αυτά τα χρόνια δεν αποφασίσατε να τη φέρετε στη δημοσιότητα και να ζητήσετε τη στήριξη του κόσμου;

Μην πιστέψετε, ότι όλα γίνονται άμεσα με κάποιου είδους επιφοίτηση. Η αρχή λειτουργίας μιας μεθόδου ή μιας συσκευής μπορεί να συλλαμβάνεται θεωρητικά σε επίπεδο ιδέας, όμως το κυριότερο είναι η πραγματοποίησή της, γιατί χωρίς αυτήν η ιδέα παραμένει ανεφάρμοστη. Αρχίζεις από ένα σημείο και στην πορεία της έρευνάς σου διαπιστώνεις, ότι μπορείς να προχωρήσεις περισσότερα βήματα από αυτά που είχες υπολογίσει αρχικά. Έτσι προχωράς στο επόμενο στάδιο και στο μεθεπόμενο μέχρι την ολοκλήρωση. Με αυτό τον τρόπο άρχισα και εγώ πριν περίπου 35 χρόνια με ορισμένα πρωτοποριακά για την εποχή inverters και συνέχισα την έρευνα με συνεργάτες από διάφορους κλάδους της επιστήμης. Η καινοτομική συσκευή μας έλαβε την τελική ολοκληρωμένη μορφή της στον τελευταίο χρόνο, οπότε και αποφασίσαμε να δημοσιοποιήσουμε την επιτυχή λειτουργία της.

1905882

Ποια είναι τα σημαντικότερα εμπόδια που έχετε αντιμετωπίσει στην πορεία σας να φέρετε αυτή τη συσκευή σε γενικότερη χρήση και ποιος πιστεύετε πως κρύβεται πίσω από όλα αυτά;

Η συγκεκριμένη ολοκληρωμένη καινοτομική συσκευή όπως σας είπα τελειοποιήθηκε στο τελευταίο χρόνο. Όμως και για τους προδρόμους της συσκευής αυτής, δηλαδή για κάποιες συσκευές σε προηγούμενα στάδια που προσπαθήσαμε να προωθήσουμε στην εκάστοτε πολιτική ηγεσία, συναντήσαμε ένα αόρατο «τείχος». Ίσως δεν το πίστεψαν γιατί νόμισαν ότι όλες οι εφαρμογές μας ήταν πολύ καλές για να είναι αληθινές, ίσως και να νόμισαν ότι δεν πρέπει να «σπάσουν» κατεστημένες πρακτικές ή καταστάσεις. Σε κάθε περίπτωση θεωρούμε, ότι πολλοί πολιτικοί είναι ανεπαρκείς σε γνώσεις και σχεδιασμό αν δεν είναι εντολοδόχοι άλλων συμφερόντων εκτός αυτών του ελληνικού λαού.

Hydrogen Floga

Υπάρχει, πιστεύετε κάποια συνωμοσία που εμποδίζει τέτοιου είδους συσκευές να αποκτήσουν προσβασιμότητα στις αγορές και να γίνουν κοινό κτήμα;

Ακόμη και σε απλά προϊόντα καθημερινής χρήσης υπάρχουν ή μπαίνουν εμπόδια από ανταγωνιστές. Αυτή είναι και η έννοια του αλλοτρίου συμφέροντος. Κάποιοι που πιστεύουν ότι ένα καινοτομικό προϊόν θα μειώσει τις πωλήσεις τους, κάνουν ό,τι μπορούν για να μειώσουν ή να εξαλείψουν την ελεύθερη κυκλοφορία του. Φαντασθείτε λοιπόν, ποια συμφέροντα μπορεί να αντιδρούν σε καινοτομίες που καθιστούν τα ορυκτά καύσιμα περιττά !…

ffc217_5844420d62a040aea7a81165e74e3748

Πως η επαναστατική συσκευή σας, που παράγει άφθονο, φθηνό και καθαρό ηλεκτρισμό, και η Ελεύθερη Ενέργεια γενικότερα θα μπορούσε να αλλάξει την ελληνική οικονομία, την κοινωνία αλλά και τον κόσμο μας και να οδηγήσει σ’ έναν νέο ανθρώπινο πολιτισμό;

Η Ελεύθερη Ενέργεια είναι παντού στην φύση, αφού ηλιακή ακτινοβολία, ενέργεια από τα θαλάσσια κύματα, κοσμική ακτινοβολία και άλλες μορφές ενέργειας είναι είδη Ελεύθερης Ενέργειας και συνιστούν ακόμη αντικείμενο έρευνας. Πιθανόν στο μέλλον να υπάρξουν πολύ πιο εξελιγμένες δυνατότητες εκμετάλλευσης της Ελεύθερης Ενέργειας, γιατί δεν μπορεί κανείς να αποκλείσει τις αμέτρητες δυνατότητες της επιστήμης. Όσον αφορά στην καινοτομική συσκευή μας, δεν χρειάζεται να σας αναλύσω το συγκριτικό πλεονέκτημα της πατρίδας και του λαού μας με την παραγωγή άφθονης, πάμφθηνης και καθαρής ενέργειας. Σήμερα είμαστε η δεύτερη χώρα της Ευρώπης σε εισαγωγές ενέργειας και υλικών παραγωγής ενέργειας, ενώ μπορεί η χώρα μας με την εφαρμογή της νέας καινοτομικής μεθόδου να αποτελέσει ηγέτιδα δύναμη, οδηγό και παράδειγμα για την αλλαγή πορείας προς την ανάπτυξη, την οικολογική συνείδηση και νέες επιστημονικές κατευθύνσεις και επιτεύγματα.

Free Energy Book Zografos Machine 1

Ποιο είναι το όραμα σας για το μέλλον και για την Ελεύθερη Ενέργεια;

Όπως σας είπα προηγουμένως, η Ελεύθερη Ενέργεια στο μέλλον μπορεί να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης από τον άνθρωπο με τρόπους που δεν έχουμε φαντασθεί ακόμη. Σχετικά με το όραμά μου για το μέλλον, θα ήθελα η γενιά μου και κάθε γενιά να παραδίδει στην επόμενη έναν καλλίτερο κόσμο από αυτόν που παρέλαβε, χωρίς ρύπους, χωρίς φαινόμενα «θερμοκηπίου» και χωρίς «τρύπες του όζοντος». Η φύση και οι κανόνες της είναι πιο ισχυροί από τον άνθρωπο και γι’ αυτό πρέπει να τους αποκαλύπτουμε επιστημονικά και να τους αντιμετωπίζουμε με τον πρέποντα σεβασμό προς όφελος και των ανθρώπων και του πλανήτη μας.

Untitled-1_126

Γνωρίζετε τον Νίκολα Τέσλα και τα εμπόδια που αντιμετώπισε για να υλοποιήσει τις εφευρέσεις του και να τις κάνει κτήμα όλου του κόσμου; Ποια η γνώμη σας για το όραμα του Τέσλα για έναν κόσμο με Ελεύθερη Ενέργεια που θα μεταδίδεται μάλιστα χωρίς σύρματα;

Δεν υπάρχουν γνώστες της φυσικής επιστήμης που να μην γνωρίζουν τον Νίκολα Τέσλα και τις εφευρέσεις του. Τα όραμα του Τέσλα για Ελεύθερη Ενέργεια που θα μεταδίδεται ασύρματα, πρέπει να αποτελεί έναν από τους τελικούς στόχους της επιστήμης. Όμως θεωρώ, ότι μέχρι τότε έχουμε να κάνουμε κάμποσα βήματα ακόμη και γι’ αυτό πρέπει να συνεχίζουμε την έρευνα. Λόγω προσωπικής πείρας σας διαβεβαιώνω, ότι με την συνεχή προσπάθεια κάποτε το όνειρο γίνεται πραγματικότητα!

yourstory-green-energy

Ήρθε, πιστεύετε, ο καιρός για μια νέα Ενεργειακή Επανάσταση που θα αλλάξει τον κόσμο μας;

Ναι, είναι καιρός να υπάρξει μια ενεργειακή αναγέννηση. Καλώ όλον τον επιστημονικό κόσμο που βλέπει με αίσθημα ευθύνης το έγκλημα που συντελείται εις βάρος του πλανήτη μας να ενταχθεί στην ομάδα μας. Οι λύσεις είναι έτοιμες αρκεί να υπάρξουν συντονισμένες ενέργειες από όλους εμάς ώστε να τις επιβάλουμε. Είναι άχρηστο να φτιάξεις την κιβωτό σου αφού αρχίσει η βροχή!

image (3)

 

 

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Η συνέντευξη αυτή είναι τμήμα ενός μεγαλύτερου άρθρου του Γιώργου Στάμκου για τον Πέτρο Ζωγράφο και τις εφευρέσεις του και πρωτοδημοσιεύτηκε στο περιοδικό STRANGE (No 157) Οκτώβριος-Νοέμβριος 2015.

00.STR157_Exofyllo_2STR157_Exofyllo.jpg

 

Διαβάστε το βιβλίο: ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ: Η ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΠΟΥ ΑΛΛΑΖΕΙ ΤΑ ΠΑΝΤΑ, Γιώργος Στάμκος

FreeENERGY cover4

ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΜΠΟΣ: Ποιος Φοβάται το Υδρογόνο και την Αμεσοδημοκρατία;

ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΜΠΟΣ

Ποιος και Γιατί φοβάται το Υδρογόνο και την Ελεύθερη Ενέργεια;

λαμπος 2

ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΓΙΩΡΓΟ ΣΤΑΜΚΟ

ENERGY-FREE-1-564x398

Ο Κώστας Λάμπος δίνει εκ πρώτης όψεως την εντύπωση ενός δογματικού τεχνοκράτη επιστήμονα με “βαριές περγαμηνές”. Άλλωστε το βιογραφικό του δεν αφήνει και πολλά περιθώρια να τον θεωρήσει κανείς διαφορετικό ήStrange τύπο”. Καταρχάς είναι διδάκτορας της Σχολής Οικονομικών Επιστημών του FREIE UNIVERSITÄT BERLIN. Δίδαξε “Ιστορία Οικονομικών Θεωριών” και “Οικονομική Ιστορία της Ευρώπης” στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας. Δίδαξε “Κράτος και αναπτυξιακή εμπειρία της Ελλάδας” και “Τεχνολογία και Εργασιακές Σχέσεις”, στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης. Επίσης δίδαξε “Οικονομικό Προγραμματισμό” και “Συνεταιριστική Οικονομία” στο ΤΕΙ Αθήνας. Παράλληλα έχει διατελέσει Πρόεδρος της Κεντρικής Διοίκησης του Οικονομικού Επιμελητηρίου Ελλάδας, μέλος του Εθνικού Συμβουλίου Ανώτατης Παιδείας, μέλος του Εθνικού Συμβουλίου Αγροτικής Πολιτικής, στέλεχος της Αγροτικής Τράπεζας κ.α. Έχει λάβει μέρος σε δεκάδες επιστημονικά συνέδρια στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, έχει δώσει εκατοντάδες διαλέξεις κι έχει συγγράψει δεκάδες επιστημονικές μελέτες στα Ελληνικά αλλά και στα Γερμανικά. Εκτός από οικονομικός επιστήμονας όμως, ο Κώστας Λάμπος είναι ταυτόχρονα μεταφραστής και -κυρίως- συγγραφέας.(διατηρεί μάλιστα και προσωπικό θεματικό Blog: www.infonewhumanism.blogspot.com)

O Κώστας Λάμπος έχει συγγράψει πολλά βιβλία χρησιμοποιώντας την κριτική σκέψη του επιστήμονα, την οξυδέρκεια του φιλόσοφου και την ευαισθησία του καλλιτέχνη. Αναφέρω ενδεικτικά μόνον τα βιβλία που έγραψε τα τελευταία χρόνια, που είναι και τα πιο επίκαιρα: Αμερικανισμός και Παγκοσμιοποίηση. Οικονομία του Φόβου και της Παρακμής (εκδ. Παπαζήσης, 2009), Εικόνες Ζωής –Σελίδες Ιστορίας,(2012), Άμεση Δημοκρατία και Αταξική Κοινωνία. Η Μεγάλη Πορεία της Ανθρωπότητας προς την Κοινωνική Ισότητα και τον Ουμανισμό, (εκδ. Νησίδες, 2012), Η Άμεση Δημοκρατία στον 21ο αιώνα, (Επιμέλεια-Πρόλογος), Συλλογικός τόμος, (εκδ. Νησίδες 2013) και Ποιος Φοβάται το Υδρογόνο; (εκδ. Νησίδες 2013). Αφορμή γι’ αυτή τη συνέντευξη υπήρξε το τελευταίο βιβλίο του Κώστα Λάμπου (Ποιος Φοβάται το Υδρογόνο;), το οποίο καταπιάνεται με τα θέματα της οικονομίας του υδρογόνου, της Ελεύθερης Ενέργειας και το πως μπορεί να οικοδομηθεί πάνω σ’ αυτήν η Άμεση Δημοκρατία και μια πιο ελεύθερη, ισορροπημένη και δίκαιη κοινωνία. Όπως πολλοί από εσάς γνωρίζετε έχω ένα είδος συγγραφικής “εμμονής” -και όχι μόνον- με τον Τέσλα και με την Ελεύθερη Ενέργεια (έχει δημοσιευθεί άλλωστε το 2001 κι ένα βιβλίο μου μ’ αυτόν τον τίτλο), καθώς πιστεύω πως η ευρεία εφαρμογή των τεχνολογιών της Ελεύθερης Ενέργεια μπορεί ν’ αλλάξει το ρου του ανθρώπινου πολιτισμού και να επιλύσει πολλά από τα σημερινά μας προβλήματα. Η Ελεύθερη Ενέργεια θα μας απελευθερώσει από πολλά δεινά κι από πολλών ειδών σκλαβιές, εξουσίες κι ελέγχους; Μπορούμε όμως να κατακτήσουμε την Ελεύθερη Ενέργεια και να οικοδομήσουμε μια Ουτοπία στον πλανήτη Γη; Η συνέντευξη που ακολουθεί δίνει τις απαντήσεις…

ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΤΑΜΚΟΣ

lampos

Γιώργος Στάμκος: Κύριε Λάμπο, Ποιος Φοβάται το Υδρογόνο; όπως είναι και ο τίτλος του τελευταίου σας βιβλίου από τις εκδόσεις Νησίδες;

Κώστας Λάμπος: Είναι σημαντικό να διευκρινίσουμε πως στην περίπτωσή μας δεν γίνεται λόγος για τον φυσικό φόβο κάθε μορφής ζωής απέναντι σε κάθε κίνδυνο που την απειλεί και να αντιδιαστείλουμε αυτόν τον ευεργετικό για τη ζωή φόβο από τον εξουσιαστικό φόβο που απειλεί την ελευθερία, την αξιοπρέπεια και την ίδια τη ζωή των εξουσιαζόμενων, θέμα με το οποίο ασχολήθηκα διεξοδικά στο βιβλίο μου Αμερικανισμός και Παγκοσμιοποίηση: Οικονομία του Φόβου και της Παρακμής, (Εκδ. Παπαζήση, 2009). Μετά από αυτή τη διευκρίνιση θα πρέπει να υπογραμμιστεί ότι στην περίπτωσή μας, αναφορικά με το πρόσφατο βιβλίο μου Ποιος Φοβάται το Υδρογόνο; δεν πρόκειται ούτε για το φόβο των εξουσιαζόμενων από τους εξουσιαστές, αλλά για το φόβο των εξουσιαστών από τους εξουσιαζόμενους, δηλαδή από τις δυνάμεις της Εργασίας, της Επιστήμης και του Πολιτισμού, για την όλο και ρεαλιστικότερη εκδοχή να εξελιχθούν στο σύγχρονο Προμηθέα που θα παραδώσει στις κοινωνίες και συνολικά στην ανθρωπότητα μια νέα μορφή ενέργειας, την υδρογονοενέργεια, που θα τις απαλλάξει από τα πανάκριβα, περιβαλλοντοκτόνα και όλο και σπανίζοντα ορυκτά καύσιμα και συνακόλουθα από τα απάνθρωπα και καταστροφικά συμφέροντα ελάχιστων χωρών που παράγουν και πέντε–δέκα πολυεθνικών εταιριών που ελέγχουν τη διακίνησή τους και με αυτό την παγκόσμια οικονομία με αποτέλεσμα την ανισοκατανομή της ενέργειας, δηλαδή του πλούτου, δηλαδή της ευημερίας, δηλαδή της ελευθερίας μεταξύ των ανθρώπων, των τάξεων, των κοινωνιών και των χωρών. Το συγκεντρωτικό ενεργειακό σύστημα που στηρίζεται στα ορυκτά καύσιμα και αποτελεί τη βάση πάνω στην οποία αναπτύχθηκε το σημερινό κεφαλαιοκρατικό οικονομικό σύστημα, αδυνατεί πια να προσφέρει προοπτική στον καπιταλισμό, γιατί οι οικονομικές, επιστημονικές και τεχνολογικές εξελίξεις το ξεπέρασαν και έφεραν στο προσκήνιο τις εναλλακτικές πηγές ενέργειας και πιο συγκεκριμένα την υδρογονοενέργεια που είναι ανεξάντλητη, φθηνή, καθαρή και ασφαλέστερη μορφή ενέργειας. Αυτή η νέα ενεργειακή πραγματικότητα θέτει υπό αμφισβήτηση το καπιταλιστικό σύστημα συνολικά, το οποίο δίχασε την ανθρωπότητα σε μια απειρελάχιστη μειονότητα, του 1%, που καταδυναστεύει τη Φύση, την Εργασία, την Επιστήμη και τον Πολιτισμό και στην υπόλοιπη ανθρωπότητα, το 99%, που ζει σε συνθήκες καταπίεσης, αναξιοπρέπειας και απόλυτης εξαθλίωσης. Καταλήγοντας λοιπόν μπορούμε με απόλυτη βεβαιότητα να πούμε πως εκείνοι που φοβούνται το υδρογόνο δεν είναι η εργαζόμενη ανθρωπότητα, αλλά ο σκληρός πυρήνας του παγκοσμιοποιημένου κεφαλαίου, που αντιλαμβάνεται ότι η υδρογονοενέργεια δημιουργεί τους όρους της κατάργησής του και ταυτόχρονα τις προϋποθέσεις για ένα καλύτερο κόσμο.

images

Ποια είναι τα ουσιαστικά πλεονεκτήματα του Υδρογόνου ως “καύσιμου του μέλλοντος”; Οι υπάρχουσες τεχνολογίες για το Υδρογόνο είναι βιώσιμες τεχνολογικά και οικονομικά;

Το υδρογόνο, αν και δεν υπάρχει ελεύθερο στη Φύση, αλλά ως συστατικό στοιχείο πολλών χημικών ενώσεων, αποτελεί το 90% του σύμπαντος και είναι το ελαφρύτερο αέριο στην Φύση. Στη Γη βρίσκεται σε πολλές και διάφορες χημικές ενώσεις με κυριότερη μορφή το νερό (Η2Ο) και συνεπώς, με την απόσπασή του από τις ενώσεις στις οποίες εμπεριέχεται, αποτελεί ανεξάντλητη πηγή ενέργειας με συνέπεια το κόστος της παραγόμενης ενέργειας να τείνει σταθερά προς το μηδέν, πράγμα που δικαιολογεί απόλυτα το χαρακτηρισμό της υδρογονοενέργειας ως ‘φθηνή-ελεύθερη ενέργεια’. Το γεγονός μάλιστα πως καιόμενο παράγει ταυτόχρονα θερμότητα, ηλεκτρισμό και καθαρό νερό, χωρίς να αφήνει κανένα διοξείδιο το καθιστά τη φιλικότερη προς το περιβάλλον μορφή ενέργειας, πράγμα που επίσης δικαιολογεί απόλυτα το χαρακτηρισμό της υδρογονοενέργειας ως τη μοναδική ‘καθαρή ενέργεια’. Το γεγονός επίσης, ότι η σχετική επιστήμη και τεχνολογία έχουν λύσει αποτελεσματικά το πρόβλημα της οικονομικής αποθήκευσης και της απόλυτα ασφαλούς μεταφοράς του υδρογόνου, δικαιολογεί το χαρακτηρισμό του υδρογόνου ως την ‘ασφαλέστερη πηγή ηλεκτρικής ενέργειας’. Τέλος το γεγονός πως, η αφθονία και η ομαλή διατοπική διασπορά του υδρογόνου στον πλανήτη καθιστούν δύσκολο τον κερδοσκοπικό έλεγχό του και συνεπώς επιτρέπουν την παραγωγή υδρογονοενέργειας από τον κάθε χρήστη ηλεκτρικής ενέργειας σε οικογενειακό, τοπικό, περιφερειακό και εθνικό επίπεδο, δικαιολογούν απόλυτα το χαρακτηρισμό της υδρογονοενέργειας ως ‘δημοκρατική ενέργεια’. Όλα αυτά τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του υδρογόνου δεν το καθιστούν απλά ανταγωνιστή των ορυκτών καυσίμων, αλλά και ανατροπέα του καπιταλιστικού συστήματος και με αυτή την έννοια, η υδρογονοενέργεια μπορεί στα χέρια των δυνάμεων της Εργασίας, της Επιστήμης και του Πολιτισμού να καταστεί ο μοχλός απελευθέρωσης της ανθρωπότητας από την καπιταλιστική βαρβαρότητα. Βέβαια εκείνοι που φοβούνται το υδρογόνο, γιατί απειλεί τα συμφέροντά τους και την ίδια την εξουσιαστική ύπαρξή τους, κατασκευάζουν μύθους για την δήθεν επικινδυνότητα και το δήθεν υψηλό κόστος παραγωγής υδρογονοενέργειας με σκοπό να αποπροσανατολίσουν τον κόσμο, μέχρι αυτοί μέσω του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου και του διεθνούς δικαίου περί των λεγόμενων ‘πνευματικών δικαιωμάτων’ και ευρεσιτεχνιών να διαμορφώσουν τον απόλυτο θεσμικό και οικονομικό έλεγχο πάνω στο νερό και στα διάφορα μέρη του τεχνολογικού πακέτου, που θα αποκλείουν τις επιμέρους κοινωνίες από την ιδιοπαραγωγή άφθονης, φθηνής, καθαρής και ασφαλούς ενέργειας που θα τις απαλλάσσει από την ενεργειακή στενότητα, την ενεργειακή εκμετάλλευση και την καπιταλιστική εξουσία. Όσον αφορά στην τεχνικά εφικτή και οικονομικά συμφέρουσα εφαρμογή της υδρογονοενέργειας η απάντηση βρίσκεται στο γεγονός πως οι ΗΠΑ και όχι μόνο, στηρίζουν εδώ και δεκαετίες ολόκληρο το διαστημικό τους πρόγραμμα στην υδρογονοενέργεια, επειδή αυτή είναι φθηνότερη, ελαφρύτερη, καθαρότερη και ασφαλέστερη. Αλλά και μια σειρά από βιομηχανικούς κλάδους με πρωτεργάτες τις αυτοκινητοβιομηχανίες ανταγωνίζονται για το πέρασμα στην εποχή της υδρογονοενέργειας. Βέβαια όλα αυτά συντελούνται ερήμην, μυστικά και μακριά από τις κοινωνίες για να μην αντιληφθούν την ευκαιρία και προλάβουν το κεφάλαιο.

hydrogen_infrastructure-820x469

Η υδρογονοενέργεια χαρακτηρίζεται ως ‘φθηνή-ελεύθερη ενέργεια’ και μπορεί να αξιοποιηθεί σε πολλούς τομείς, όπως για παράδειγμα στην ηλεκτροκίνηση των αυτοκινήτων. Σύμφωνα με τον Κ. Λάμπο “η σχετική επιστήμη και τεχνολογία έχουν λύσει αποτελεσματικά το πρόβλημα της οικονομικής αποθήκευσης και της απόλυτα ασφαλούς μεταφοράς του υδρογόνου, δικαιολογεί το χαρακτηρισμό του υδρογόνου ως την ασφαλέστερη πηγή ηλεκτρικής ενέργειας”, και μάλιστα “δημοκρατική” καθώς μπορεί να παραχθεί με αποκεντρωτικό τρόπο.

Πως μπορεί να οικοδομηθεί μια “Οικονομία του Υδρογόνου”, που θα αναζωογονήσει το φυσικό περιβάλλον και θα καταστήσει άχρηστα τα βρώμικα, ακριβά και όλο και πιο δυσεύρετα Ορυκτά Καύσιμα;

Μια οικονομία, όπως πολύ καλά γνωρίζετε από τη συστηματική και μακρόχρονη ενασχόλησή σας με το έργο του κορυφαίου επιστήμονα και πολυεφευρέτη Νίκολα Τέσλα και την ελεύθερη ενέργεια, κύριε Στάμκο, που θα στηρίζεται σε ένα αποκεντρωμένο και κοινωνικά ελεγχόμενο ενεργειακό σύστημα με βάση το υδρογόνο, που, όπως πολύ σωστά υπογραμμίζετε, θα αναζωογονεί το φυσικό περιβάλλον και θα απαλλάσσει την παραγωγή των αναγκαίων και χρήσιμων για την καθολική ευημερία υλικών και πνευματικών αγαθών από το τεράστιο ενεργειακό κόστος των πανάκριβων ορυκτών καυσίμων, μπορεί να οικοδομηθεί μόνο πάνω στην διάχυση της επιστημονικά έγκυρης και κοινωνικά χρήσιμης γνώσης μέχρι και το τελευταίο κύτταρο της κοινωνίας. Αυτή η γνώση αποτελεί την αναγκαία και ικανή προϋπόθεση για τη διαμόρφωση της κρίσιμης κοινωνικής συνείδησης, η οποία θα μπορέσει, στο πεδίο σύγκρουσης των δυνάμεων της προόδου με αυτές της συντήρησης, να εκφραστεί με ομαδικές, τοπικές, διατοπικές και διεθνείς πρωτοβουλίες που θα στήσουν και θα λειτουργήσουν τις πρώτες ομαδικές, συνεταιριστικές, δημοτικές και διαδημοτικές μονάδες παραγωγής υδογονοενέργειας που θα απαλλάξουν γειτονιές, περιοχές, δήμους και τοπικές κοινωνίες από την ενεργειακή εξάρτηση και την κεντρική εξουσία και θα αποδείξουν ότι οι κοινωνίες μπορούν να πάρουν τις τύχες τους στα χέρια τους και να αυτοδιοικηθούν. Η αυτοκινητοβιομηχανία Honda, μάλιστα που πρωτοπορεί στην έρευνα και εφαρμογή της υδρογονοενέργειας δημοσιεύει και σχετική συνταγή για την κατασκευή σταθμού παραγωγής υδρογονοενέργειας στο σπίτι, με την ένδειξη ‘φτιάξτη μόνος σου’. Θέλω μόνο, για να καταστεί ακόμα πιο σαφές το μέγεθος των αλλαγών που φέρνει η τεχνολογία υδρογονοενέργειας, να προσθέσω ότι η υδρογονοενέργεια δεν αχρηστεύει μόνο τα ορυκτά καύσιμα, αλλά και με τις τεχνικά απλές κυψέλες καύσης υδρογόνου (fuel cells) αχρηστεύει και τον κρίσιμο για τον καπιταλιστικό έλεγχο της οικονομίας κλάδο παραγωγής μηχανών εσωτερικής καύσης, πράγμα που σημαίνει πως αλλάζει προς το φθηνότερο, το καθαρότερο, το ασφαλέστερο και το δημοκρατικότερο ολόκληρη τη βάση της βιομηχανικής παραγωγής. Αν σε όλα αυτά προσθέσει κανείς και την ανάπτυξη καινούργιων μεθόδων και τρόπων παραγωγής όπως λ. χ. η τρισδιάστατη εκτύπωση (3D) που βρίσκεται ήδη στο στάδιο πειραματικής εφαρμογής και σύντομα θα επιτρέπει στον καθένα να την αξιοποιήσει με καταπληκτικά αποτελέσματα.

PlanetHydrogenLogo_COLOUR

Γιατί θεωρείτε πως η “Επανάσταση του Υδρογόνου”, η Ελεύθερη Ενέργεια γενικότερα θα οδηγήσει σ’ έναν νέο ανθρώπινο πολιτισμό;

Όταν η ‘επανάσταση του υδρογόνου’ συνειδητοποιηθεί από τις δυνάμεις της Εργασίας, της Επιστήμης και του Πολιτισμού και στο βαθμό που αυτή η συνειδητοποίηση τις αναβαθμίζει σε βασικούς διαμορφωτές μιας αντίστοιχης οικονομικής στρατηγικής και κοινωνικής αρχιτεκτονικής που θα καταργεί σταθερά τις θεσμικές και δομικές οικονομικές και κοινωνικές ανισότητες, την πείνα και τον πόλεμο, τότε θα μπορεί να οικοδομεί ταυτόχρονα ένα καλύτερο κόσμο με την έννοια της αταξικής κοινωνίας. Η σύγχρονη τεχνολογία και παρά τη μεθόδευση ελέγχου και χειραγώγησής της, επιτρέπει την οριζόντια δικτυακή και διαδικτυακή επικοινωνία και συνεπώς τη διάχυση της επιστημονικά έγκυρης και κοινωνικά χρήσιμης γνώσης σε βαθμό που να μπορεί να μετασχηματιστεί σε συνείδηση και συνεργασία σε τοπικό, περιφερειακό, εθνικό και διεθνές επίπεδο. Μια τέτοια διαδικασία βρίσκεται ήδη σε εξέλιξη που καθιστά σταδιακά τις δυνάμεις της Εργασίας, της Επιστήμης και του Πολιτισμού καταλύτη στη διαμόρφωση ενός Οικουμενικού Ουμανιστικού Πολιτισμού, στα πλαίσια του οποίου θα αποκαθίσταται σταδιακά η ενότητα μεταξύ των ανθρώπων, των κοινωνιών, των εθνών, της Ανθρωπότητας και της Φύσης συνολικά. Ένας καινούργιος, καλύτερος ανθρώπινος κόσμος γεννιέται πάνω στην κοσμοθεωρία του «πάντων πραγμάτων μέτρον άνθρωπος» σε αντίθεση με τον κόσμο της καπιταλιστικής παρακμής που θέλει τα κέρδη πάνω από τον άνθρωπο.

1642383

Γιατί, όπως γράφετε στο βιβλίο σας, “Αιχμάλωτη Ενέργεια = Αιχμάλωτη Κοινωνία = Αιχμάλωτη Ανθρωπότητα”; Ποιοι κερδίζουν από αυτή την “ενεργειακή αιχμαλωσία” της ανθρωπότητας κι επιθυμούν τη διαιώνισή της;

Είναι γνωστή η στενή σχέση μεταξύ πηγής και μορφής ενέργειας και της μορφής της εκάστοτε οικονομίας και συνεπώς και της μορφής και του βαθμού εξέλιξης της εκάστοτε κοινωνίας. Όσο η ανθρωπότητα δεν γνώριζε και δεν μπορούσε να αξιοποιήσει άλλη μορφή ενέργειας από αυτή των ζώων εργασίας και των δούλων, και λίγο την ενέργεια του ανέμου, τόσο οι οικονομικές και κοινωνικές δομές χαρακτηρίζονταν από τη δουλοκτητική και τη φεουδαρχική βαρβαρότητα. Η ανακάλυψη του άνθρακα ως πηγή ενέργειας, άνοιξε το δρόμο για την μεγάλη παραγωγή εμπορευμάτων και οδήγησε στην πρώτη βιομηχανική επανάσταση και στην εμφάνιση του καπιταλισμού. Η ανακάλυψη του πετρελαίου, του φυσικού αερίου και του ουρανίου ως πηγές ενέργειας έφερε τη δεύτερη βιομηχανική επανάσταση και την ακμή του καπιταλισμού. Η απόπειρα για μια Τρίτη βιομηχανική επανάσταση με βάση την πυρηνική ενέργεια απέτυχε και σήμανε την παρακμή του καπιταλισμού, για τους γνωστούς λόγους. Η σταδιακή εξάντληση των αποθεμάτων των ορυκτών καυσίμων σηματοδοτεί το τέλος του καπιταλισμού.

Όλες οι μορφές ενέργειας στην ιστορία της ανθρωπότητας ήταν αιχμάλωτες της εξουσίας της εκάστοτε άρχουσας τάξης και με αυτή την έννοια οι εκάστοτε κοινωνίες και συνεπώς και η ανθρωπότητα συνολικά ήταν αιχμάλωτες της εκάστοτε κυρίαρχης τάξης, η οποία μονοπωλώντας την ενέργεια κέρδιζε πλούτο και δυνάμωνε την εξουσία της πάνω στις δυνάμεις της Εργασίας, της Επιστήμης και του Πολιτισμού.

Η ανακάλυψη των τεχνολογιών για την αξιοποίηση των ανεξάντλητων, ανανεώσιμων εναλλακτικών πηγών ενέργειας και ιδιαίτερα η συνδυασμένη παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας μόνο από τις εναλλακτικές πηγές ενέργειας με βάση το υδρογόνο και για τους λόγους που παραπάνω συνοπτικά παρουσίασα, επιτρέπουν για πρώτη φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας την ενεργειακή απελευθέρωση και συνεπώς την ενεργειακή ισότητα σε ατομικό, οικογενειακό, ομαδικό, δημοτικό, εθνικό και παγκόσμιο επίπεδο. Αυτή η καινούργια προοπτική για ενεργειακή ισότητα και ελευθερία μπορεί να αντιστρέψει τα πράγματα και να καταργήσει κάθε μορφή εξουσίας ανθρώπου πάνω σε άνθρωπο και να ματαιώσει τα σχέδια όσων απεργάζονται τη διαιώνιση της εξουσίας των λίγων πάνω στους πολλούς, απλά και μόνο για τη διατήρηση των παράνομων προνομίων τους.

maxresdefault

Γιατί η “Ελεύθερη Ενέργεια” ισοδυναμεί με έναν “ουμανιστικό πολιτισμό ελευθερίας”; Μήπως πρόκειται απλά για έναν ακόμη τεχνο-ουτοπισμό χωρίς ρεαλιστικές βάσεις;

Ζούμε στην εποχή της απόλυτης ενεργειακής εξάρτησης των τοπικών κοινωνιών, των χωρών και συνολικά της ανθρωπότητας από ένα συγκεντρωτικό ενεργειακό σύστημα που ελέγχεται από μια παγκόσμια οικονομική ελίτ, τον κεντρικό σκληρό εξουσιαστικό πυρήνα της καπιταλιστικής παγκοσμιοποίησης που έχει, παρά το μυστικισμό της, όνομα και διεύθυνση, πράγμα που έχει καταστεί εφικτό χάρη στην περιορισμένη διασπορά και τον, μέσω των διεθνών οργανισμών και του ΝΑΤΟ, ασφυκτικό έλεγχο των κοιτασμάτων των ορυκτών καυσίμων από πέντε-δέκα πλανητικής εμβέλειας ενεργειακούς κολοσσούς. Αυτή η πραγματικότητα καταγράφεται ως ‘ενεργειακό αποτύπωμα’ σε μια κλίμακα από το μηδέν μέχρι το 10, όπου κάποια εξουσιαστικά κοινωνικά στρώματα έχουν υπερβεί το ανώτατο όριο της κατά κεφαλήν κατανάλωσης ενέργειας, ενώ το μεγαλύτερο μέρους του παγκόσμιου πληθυσμού ζει σε συνθήκες σχετικής μέχρι απόλυτης ενεργειακής ένδειας, επειδή η ανισοκατανομή της διαθέσιμης ενέργειας, ακολουθεί το νόμο της καπιταλιστικής ανισοκατανομής, συγκέντρωσης και συγκεντροποίησης του πλούτου και της εξουσίας. Στην περίπτωση όμως της ελεύθερης υδρογονοενέργειας που την παρέχει απλόχερα η Φύση, οι τοπικές κοινωνίες μπορούν να έχουν δωρεάν, ή με ελάχιστο κόστος, όση ενέργεια χρειάζονται για την καθολική ευημερία, πράγμα που τις απελευθερώνει από την ενεργειακή-οικονομική εξάρτηση και από την απάνθρωπη και καταστροφική καπιταλιστική εξουσία. Αυτή η ανεξαρτησία θα μπορεί να επιτρέπει στις τοπικές κοινωνίες να αυτόπροσδιορίζονται, να αυτόδιαχειρίζονται, να αυτοδιοικούνται και να συνεργάζονται με τις άλλες τοπικές κοινωνίες στη βάση της ισοτιμίας και του κοινού συμφέροντος, οικοδομώντας έναν πολιτισμό της ενεργειακής και κοινωνικής ισότητας και της παγκόσμιας ειρήνης χωρίς τις οποίες είναι αδιανόητη η ύπαρξη της ελευθερίας και του ανθρωπισμού. Για το πόσο ρεαλιστικό είναι αυτό το καινούργιο απελευθερωτικό όραμα της ανθρωπότητας την απάντηση μας τη δίνουν οι αμερικανοί Jerry Brown, Rinaldo Brutoco και James Cusumano, συγγραφείς του βιβλίου Freedom From MidEast Oil, που εκδόθηκε από την World Business Academy, το 2007: «Μπορεί να ανήκετε σ’ εκείνους τους ανθρώπους που νομίζουν ότι η ενέργεια του υδρογόνου είναι μια φαντασίωση κάποιων μελλοντολόγων ή κάποιων άλλων συγγραφέων επιστημονικής φαντασίας. Ή, στην καλύτερη περίπτωση, μπορεί να την θεωρείτε ως μια πολλά υποσχόμενη μελλοντική τεχνολογία που, αν κάποτε εφαρμοστεί, αυτό θα γίνει στο μακρινό μέλλον. Εάν όντως σκέφτεστε μ’ αυτόν τον τρόπο, ξανασκεφτείτε το σοβαρά… Φανταστείτε έναν κόσμο στον οποίο η … (ανθρωπότητα) κέρδισε την ελευθερία της από το πετρέλαιο… Μπορούμε να χτίσουμε αυτόν τον κόσμο μέσα σε δέκα χρόνια με την υπάρχουσα τεχνολογία… Φανταστείτε έναν κόσμο στον οποίο η (ανθρωπότητα) αποφάσισε να ξεπεράσει την ενεργειακή και την κλιματική κρίση που απειλεί την… (ύπαρξή) της. Μπορούμε να χτίσουμε αυτόν τον κόσμο σήμερα με συνειδητές επιλογές και πολιτική βούληση». Αλλά και μια ομάδα γερμανών επιχειρηματιών και επιστημόνων ζητάει με υπόμνημά της, από 6 Ιούνη 2012, απ’ ευθείας και προσωπικά από την Καγκελάριο Μέρκελ που της ζητά να παρέμβει για την προώθηση «ενός προγράμματος παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας από το υδρογόνο, με το οποίο μέσα σε πέντε χρόνια θα μπορεί να εξασφαλίσει στη Γερμανία πλήρη αποδέσμευση από τις εισαγωγές ορυκτών καυσίμων και να καταστήσει τη Γερμανία ηγέτιδα δύναμη στην παγκόσμια αγορά παραγωγής υδρογόνου, ηλεκτρικής ενέργειας και ηλεκτροκίνητων οχημάτων».Το συμπέρασμα που προκύπτει είναι πως η αντικειμενική πραγματικότητα παρουσιάζεται ως ανέφικτη ουτοπία, για χάρη της εφιαλτικής ουτοπίας των βαρόνων του μονοπωλίου της ενέργειας που επιδιώκουν να σταματήσουν την πορεία της ανθρωπότητας προς την κοινωνική ισότητα και την αταξική κοινωνία.

lampos (1)

Στο βιβλίο σας Άμεση Δημοκρατία και Αταξική Κοινωνία (εκδ. Νησίδες) περιγράφετε την Μεγάλη Πορεία της Ανθρωπότητας προς την Κοινωνική Ισότητα και τον Ουμανισμό. Ποια μορφή μπορεί να έχει η Άμεση Δημοκρατία τον 21ο αιώνα; Μήπως πρόκειται απλά για μια Ουτοπία;

Ας αρχίσουμε με την έννοια ‘Ουτοπία’. Σημαίνει μήπως κάτι ανέφικτο γενικά ή μήπως κάτι η εφικτότητα του οποίου συντελείται σταδιακά και με τη δημιουργία των αναγκαίων προϋποθέσεων; Ουτοπία ήταν λ.χ. το όραμα του ανθρώπου να μιμηθεί τα πουλιά και να πετάξει, τα ψάρια και να ταξιδεύει στη θάλασσα, κι’ όμως ο άνθρωπος έφτασε στα αστέρια και στα βάθη των ωκεανών. Μια ουτοπία που έγινε πραγματικότητα. Ουτοπία επίσης ήταν το όραμα των δούλων να γίνουν ελεύθεροι άνθρωποι. Μια ουτοπία που σταδιακά γίνεται πραγματικότητα. Ουτοπία ήταν επίσης η δυνατότητα να επικοινωνούν οι άνθρωποι από μακριά. Μια ουτοπία που είναι πια μια πραγματικότητα και μάλιστα δυναμικά εξελισσόμενη. Τα λίγα αυτά παραδείγματα μας οδηγούν στο συμπέρασμα ότι ουτοπία γενικά και ειδικότερα κοινωνική ουτοπία είναι το όραμα που έχει η εκάστοτε κοινωνία για το μέλλον της, είναι το νοητό άλμα από το πώς είναι σήμερα τα πράγματα στο πως θα ήθελαν, αλλά και στο πως θα μπορούσαν να είναι στο μέλλον. Η ιστορία της ανθρωπότητας δείχνει μα τον πιο αδιαμφισβήτητο τρόπο ότι οι επιμέρους κοινωνίες και η ανθρωπότητα γενικά δεν είναι τίποτα άλλο από ουτοπίες που χάρη στους πολύπλευρους και πολυδιάστατους αγώνες των ανθρώπων γίνονται πραγματικότητες και πραγματικότητες που ξεπερνιούνται και γίνονται ιστορία. Όμως η μεγάλη πορεία της ανθρωπότητας προς την κοινωνική ισότητα και τον Ουμανισμό, δείχνει πως η άμεση δημοκρατία με την έννοια της αταξικής κοινωνίας δεν υπήρξε μόνο ως αρχικό στάδιο της ανθρωπότητας με τη μορφή των κοινωνιών της ισοκατανομής, αλλά και μόνιμη επιδίωξη, όλων των κοινωνιών όλων των τόπων και εποχών, από την εμφάνιση της ατομικής ιδιοκτησίας, της πατριαρχικής οικογένειας, του κράτους και της θρησκείας, από την εμφάνιση δηλαδή της εξουσίας των λίγων πάνω στους πολλούς. Ο Αριστοτέλης, ο μεγαλύτερος φιλόσοφος όλων των εποχών, πρόβλεψε πως η ουτοπία της ανθρωπότητας για κοινωνική ισότητα θα γίνει πραγματικότητα «όταν τα εργαλεία θα λειτουργούν αυτόματα, οι σαΐτες θα υφαίνουν μόνες τους και μόνες τους θα παίζουν και οι χορδές της κιθάρας, τότε δεν θα υπάρχει η ανάγκη για αφεντικά και δούλους». Όμως όλοι μας γνωρίζουμε, ότι αυτές οι συνθήκες συντρέχουν σήμερα, στον 21ο αιώνα, για να μην υπάρχουν αφεντικά και δούλοι, εξουσιαστές και εξουσιαζόμενοι, εκμεταλλευτές και εκμεταλλευόμενοι. Βέβαια οι εκμεταλλευτές, οι εξουσιαστές, δηλαδή τα αφεντικά εμποδίζουν αυτή την εξέλιξη για λογαριασμό των εγωιστικών συμφερόντων τους που ταυτίζονται με την παγκόσμια φτώχεια, τους καταστροφικούς πολέμους για τον έλεγχο των ενεργειακών πηγών και των σφαιρών επιρροής των επίδοξων παγκόσμιων ηγεμόνων, με άμεσο αποτέλεσμα την οικονομική φρίκη και την καπιταλιστική βαρβαρότητα. Στο βιβλίο μου που μόλις αναφέρατε γίνεται μια λεπτομερής καταγραφή των μορφών που πήρε κατά καιρούς και κατά τόπους ο αγώνας των τοπικών κοινωνιών για την άμεση δημοκρατία και το συμπέρασμα που βγαίνει από τη μελέτη της ιστορίας είναι, ότι αυτές οι μορφές συγκλίνουν δυναμικά σε μια σύγχρονη έκφραση της άμεσης δημοκρατίας που θα εδράζεται στέρεα στην κοινοκτημοσύνη, ως προϋπόθεση της οικονομικής ισότητας, χωρίς την οποία δεν μπορεί να υπάρξει κοινωνική ισότητα και συνεπώς πραγματική κοινωνική ελευθερία, ισονομία, ισηγορία και ισοπολιτεία. Η ιστορία της ανθρωπότητας αντικαθρεφτίζει αυτή τη διαχρονικά υπάρχουσα και εξελισσόμενη πραγματικότητα και συνεπώς δεν μπορεί να γίνει σοβαρός λόγος περί ουτοπίας.

Γιατί το παράδειγμα της Άμεσης Αθηναϊκής Δημοκρατίας είναι και πάλι επίκαιρο;

Η Άμεση Αθηναϊκή Δημοκρατία γίνεται καθημερινά όλο και περισσότερο επίκαιρη ως παράδειγμα προς μελέτη, όπως πολύ σωστά παρατηρείτε και όχι ως συνταγή, ως μοντέλο προς εφαρμογή, κι’ αυτό γιατί οι συνθήκες είναι πολύ διαφορετικές και πολύ πιο ευνοϊκές σήμερα από ότι ήταν στην αρχαιότητα. Γίνεται δε επίκαιρη γιατί ο καπιταλισμός έφερε την ανθρωπότητα στα όρια της καταστροφής, επειδή δεν έχει την ικανότητα να λύσει τα ζωτικά της προβλήματα και επειδή δεν θέλει να επιτρέψει στις δυνάμεις της Εργασίας, της Επιστήμης και του Πολιτισμού να εφαρμόσουν μια οικονομική στρατηγική κοινωνικά ελεγχόμενης παραγωγής και ισοκατανομής αγαθών ευημερίας και μια αντίστοιχη κοινωνική αρχιτεκτονική της αμεσοδημοκρατικής κοινωνικής αυτοδιεύθυνσης σε τοπικό, περιφερειακό, εθνικό και οικουμενικό επίπεδο. Αντλώντας όμως από την αισιοδοξία της ιστορίας που διδάσκει ότι, η ανθρωπότητα υπέστει τον αυταρχισμό και τη σκληρότητα πολλών ειδών εξουσίας με τη μορφή απολυταρχικών, στρατοκρατικών, θεοκρατικών αυτοκρατοριών, ηγεμονιών και ιμπεριαλιστικών συνασπισμών και συμμαχιών των δυνάμεων της καπιταλιστικής βαρβαρότητας, αλλά στο τέλος τις παραμέρισε όλες αχρηστεύοντάς τες και ανοίγοντας το δρόμο για την επόμενη φάση της εξέλιξής της, πλησιάζοντας ασταμάτητα το όραμα της ανθρωπότητας για κοινωνική ισότητα και αταξική κοινωνία.

IMG

Πως μπορούμε να περάσουμε από τον σημερινό κεφαλαιοκρατικό σύστημα, τον λεγόμενο “Καζινοκαπιταλισμό” που συντηρεί μια πλουτοκρατική ολιγαρχία και δημιουργεί εκρηκτικές οικονομικές και κοινωνικές ανισότητες, σε μια εξισωτική κοινωνία και στην Άμεση Δημοκρατία που θα έχει στο επίκεντρό της τον Άνθρωπο και όχι τα Κέρδη;

Η παραδοσιακή αστική αριστερή, δογματική και ρεφορμιστική, σοσιαλδημοκρατική και τριτοτεταρτοδιεθνιστική κομματική-προοδευτική διανόηση στο ερώτημα που θέτετε απαντούσε με αυθαίρετες θεωρητικές ιδεολογικές κατασκευές περί του ‘υποκειμένου και χαρακτήρα της επανάστασης’, επιφυλάσσοντας για τον εαυτό της το ρόλος της πρωτοπορίας, δηλαδή της ηγεσίας της επανάστασης, χαρακτηρίζοντας τις κοινωνίες ‘μάζες’ και κατάλληλες μόνο να λειτουργήσουν ως δύναμη κρούσης για να ανεβούν οι ‘πρωτοπορίες’ στην εξουσία και να εξελιχθούν σε νέα κυρίαρχη και εκμεταλλευτική τάξη με τη μορφή της λεγόμενης δικτατορίας του προλεταριάτου, στην ουσία όμως της δικτατορίας του κρατικομονοπωλιακού κεφάλαιου, χωρίς ωστόσο να καταργήσουν τον καπιταλισμό ως κοινωνική σχέση. Κατά την ταπεινή μου άποψη στην κίνηση των κοινωνιών δεν υπάρχει παρθενογένεση και συνεπώς το πέρασμα από τη σημερινή καπιταλιστική βαρβαρότητα στην αταξική κοινωνία συντελείται ήδη σταδιακά και αθόρυβα με τη διαμόρφωση, μέσα στους κόλπους του παλιού, αυτοδιαχειριστικών δομών και μορφών αλληλέγγυας, αχρήματης, χαριστικής και κοινωνικής οικονομίας με πρωταγωνιστές συνειδητούς και αποφασισμένους πολίτες, σκαπανείς του καινούργιου. Εκτιμώ όμως πως όλες αυτές οι προσπάθειες πρέπει να αναδειχθούν, μέσα από ένα νέο επαναστατικό κίνημα Διαφωτισμού που θα αφοπλίζει σταδιακά και μεθοδικά ιδεολογικά, πολιτικά, ηθικά και την κατάλληλη στιγμή και κυριολεκτικά τον καπιταλισμό, σε κύτταρα που μετασχηματίζουν, μέσα από μια καινούργια κοινωνική συνειδητοποίηση, τις δυνάμεις της Εργασίας, της Επιστήμης και του Πολιτισμού στο υποκείμενο της ουμανιστικής επανάστασης, στρατηγικός στόχος της οποίας δεν μπορεί παρά να είναι η ριζική θεσμική και δομική κατάργηση του καπιταλισμού ως κοινωνική σχέση, η σταδιακή αλλά πλήρης αποκαπιταλιστικοποίηση του φαντασιακού των ανθρώπων και των κοινωνιών και η καθιέρωση της κοινοκτημοσύνης, της οικονομικής αυτοδιαχείρισης και της αμεσοδημοκρατικής κοινωνικής αταξικότητας. Μόνο όταν οι τοπικές κοινωνίες αναδειχτούν σε αμεσοδημοκρατικά αυτοδιευθυνόμενες οντότητες, θα διαμορφωθούν οι ικανές και αναγκαίες συνθήκες για να καταργηθούν οριστικά θεσμοί, δομές και λειτουργίες εκμετάλλευσης και εξουσίας που βάζουν τα κέρδη πάνω από τους ανθρώπους και να διαμορφωθούν νέες που θα επιτρέπουν να γίνουν οι άνθρωποι πραγματικά ισότιμοι οικονομικά και κοινωνικά και συνεπώς ελεύθεροι, χωρίς αφεντικά και αφανείς εξουσίες.

MONEY-DEFLATION-COVER

Μπορεί να υπάρξει μια “Κοινωνία Χωρίς Χρήματα”, μια “Οικονομία Χωρίς Κεφάλαια”, που θα βασίζεται στους φυσικούς και ανθρώπινους πόρους και στη νέα επιστημονικοτεχνική επανάσταση;

Το χρήμα εφευρέθηκε για να διευκολύνει το εμπόριο και συνεπώς την απόκτηση κέρδους και όχι για να διευκολύνει την ανταλλαγή αγαθών μεταξύ ανθρώπων και κοινωνιών, η οποία άλλωστε γίνονταν στα πλαίσια της αλληλεγγύης και της αμοιβαιότητας για εκατοντάδες χιλιάδες ή ακόμα και για εκατομμύρια χρόνια στο βαθμό που αυτό ήταν εφικτό και αναγκαίο, μεταξύ των πρωτόγονων κοινωνιών. Είναι οι εξουσίες που μετέτρεψαν το χρήμα από μέσο ανταλλαγής σε μέσο πλουτισμού και αναπαραγωγής της εξουσίας, που οδήγησε τις εξελίξεις στο σύγχρονο καπιταλισμό, στην οικονομία της φρίκης, του φόβου και της παρακμής, όπου η κερδοφορία δεν συντελείται σε επίπεδο παραγωγής χρήσιμων αξιών, αλλά σε επίπεδο παραγωγής μέσων και υπηρεσιών εξουσίας και ασύδοτης κερδοσκοπίας επί εικονικής οικονομίας, που αποβάλλει την νοσηρότητά της με την μορφή των καταστροφικών κρίσεων, της παγκοσμιοποίησης της φτώχειας, της ανεργίας και των προληπτικών πολέμων. Είναι συνεπώς αναγκαία η κατάργηση του χρήματος ως μέσο πλουτισμού, αλλά αυτό μπορεί να συμβεί μόνο σε συνθήκες κατάργησης του εμπορευματικού χαρακτήρα της οικονομικής παραγωγής αγαθών. Άλλωστε σήμερα με τη βοήθεια της σύγχρονης ηλεκτρονικής τεχνολογίας το χρήμα στην παραδοσιακή του μορφή έχει πρακτικά σχεδόν καταργηθεί και μπορεί να καταργηθεί και ουσιαστικά με την κατάργηση του εμπορευματικού χαρακτήρα της παραγωγής και κατανομής των αγαθών, αφού για συνθήκες αχρήματης κοινωνικής οικονομίας θα υπάρχουν άλλες μορφές μέτρησης και σύγκρισης αγαθών και οικονομικών αξιών. Όσον αφορά στην υποτιθέμενη αναγκαιότητα του κεφαλαίου για να υπάρξει παραγωγική δραστηριότητα, θα πρέπει να ξαναθυμηθούμε τον Κάρολο Μαρξ που δεν κουράζονταν να υπογραμμίζει ότι, το κεφάλαιο δεν είναι πράγμα, δεν είναι κτίρια, μηχανές, οικόπεδα, χρήματα και πρώτες ύλες, αλλά το κεφάλαιο είναι μια κοινωνική σχέση μεταξύ καπιταλιστών και εργαζόμενων, δηλαδή κοινωνίας, σύμφωνα με την οποία οι καπιταλιστές αποφασίζουν να κινούν την οικονομία με τη χρηματοδότηση του κράτους και τις λαϊκές αποταμιεύσεις, σύμφωνα με τα ατομικά τους συμφέροντα και στη βάση της μεγιστοποίησης της κερδοφορίας τους και οι εργαζόμενοι κατά συνέπεια και η κοινωνία υφίστανται τις συνέπειες αυτής της σχέσης.

maxresdefault (1)

Γιατί χαρακτηρίζετε το Zeitgeist Κίνημα και το VENUS PROJECT “Δούρειους Ίππους” του 21ου Αιώνα;

Γιατί το κίνημα Zeitgeist και το σχέδιο VENUS προβάλλονται από μια τεχνοκρατική ελίτ σαν μεσσιανικές λύσεις των προβλημάτων των κοινωνιών και της ανθρωπότητας, όμως χωρίς τις κοινωνίες και την ανθρωπότητα, πράγμα που θα οδηγούσε σε ένα τεχνοφασισμό. Εκείνο δε που με προβληματίζει και με κάνει να τα απορρίπτω συνολικά σαν πρόταση, αν και τόσο σε κάποιες διατυπώσεις όσο και σε κάποιες προτάσεις θα μπορούσε κανείς να συμφωνήσει, είναι το γεγονός πως παρουσιάζονται τόσο απλοϊκά και με τόση αφέλεια που δείχνουν έλλειψη σοβαρότητας στην επεξεργασία τους, αλλά κυρίως γιατί εμφανίζονται ως εναλλακτική λύση του καπιταλισμού ενώ δεν αρνούνται τον καπιταλισμό στην ουσία του, τη στιγμή που η ανθρωπότητα αναζητά και διαμορφώνει τους όρους για το ξεπέρασμα του καπιταλισμού στην προοπτική της άμεσης δημοκρατίας και της αταξικής κοινωνίας. Τέτοιες προτάσεις επαναλαμβάνονται, είτε ως σοσιαλδημοκρατική εκδοχή, είτε ως ‘λαϊκός καπιταλισμός’, είτε ως κρατικοκαπιταλισμός κάθε φορά που οι κοινωνίες αντιμετωπίζουν τα καπιταλιστικά αδιέξοδα, ανησυχούν και δραστηριοποιούνται προς κάποια αυτόνομη αντικαπιταλιστική κατεύθυνση και λύση και με αυτή την έννοια λειτουργούν ως δούρειοι ίπποι για τον αποπροσανατολισμό των κοινωνιών και την κάμψη της αγωνιστικότητάς τους.

ΚΟΥΚΚΙΔΑ

Τελικά υπάρχει Σωτηρία για τη σημερινή ανθρωπότητα, υπάρχει Λύση για τα προβλήματα του ανθρώπινου πολιτισμού ή θα επιστρέψουμε και πάλι σ’ ένα νέο τεχνοβαρβαρικό Μεσαίωνα;

Έχω την ιστορική βεβαιότητα ότι λύση υπάρχει και είναι αυτή που η ίδια η ανθρωπότητα μέσα από τους χιλιόχρονους αγώνες της έχει διαμορφώσει τόσο ως υλικοτεχνική, αντικειμενική επιστημονικοτεχνική δυνατότητα όσο και ως όραμα, ως υποκειμενική βούληση και επιδίωξη για μια αταξική κοινωνία. Αν και θεωρητικά οι πιθανότητες θετικής (αντικαπιταλιστικής) ή αρνητικής (τεχνοβαρβαρικής) έκβασης ενός κοινωνικού αγώνα είναι πάντα μισές-μισές, δηλαδή ίσες, προσωπικά είμαι αισιόδοξος ότι, παρά τις υποκειμενικές δυσκολίες που υπάρχουν ακόμα και τα όποια πισωγυρίσματα επιχειρήσει ο σκληρός πυρήνας της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης του κεφαλαίου, η ιστορία θα προχωρήσει και αυτή τη φορά από το παρακμασμένο Χτες στο ανερχόμενο Αύριο, από το παλιό στο καινούργιο, κι’ αυτό όχι για ντετερμινιστικούς λόγους, αλλά γιατί η ανθρωπότητα χρειάζεται το καινούργιο που της προσφέρει καλύτερες λύσεις από το παλιό, που ανατρέπει την καπιταλιστική βαρβαρότητα και στη θέση του οικοδομεί έναν καλύτερο κόσμο και έναν οικουμενικό ουμανιστικό πολιτισμό.

Ποιο είναι, τέλος, το μήνυμα σας προς τους αναγνώστες του περιοδικού μας, ειδικά τους νεότερους, που μαστίζονται περισσότερο από την οικονομική κρίση και την ανεργία, που αισθάνονται συχνά παγιδευμένοι σε αδιέξοδα κι έχουν χάσει την ελπίδα σ’ ένα καλύτερο μέλλον; Σε τι μπορεί να ελπίζουν και τι θα πρέπει να επιδιώκουν με τους αγώνες τους;

Θα μπορούσα να αρκεστώ μόνο στο: Να δημιουργήσουμε τη δική μας ελπίδα δημιουργώντας τη δική μας συλλογική-κοινωνική λύση, γιατί κάθε ελπίδα που μας προσφέρετε από άλλους δεν είναι παρά μια καινούργια μορφή δουλείας σε λύσεις που τις έχουν επεξεργαστεί επίδοξοι νέοι εξουσιαστές. Επειδή όμως εκτιμώ ότι η σημερινή νεολαία, κορίτσια και αγόρια, στην πλειοψηφία τους γνωρίζουν τις αιτίες της σημερινής παρακμής, προβληματίζονται, αναζητούν και αγωνίζονται για εναλλακτικές λύσεις, θα τους πρότεινα να συστηματοποιήσουν με μελέτη, αυτομόρφωση και συλλογική επεξεργασία αυτές τις προτεινόμενες εναλλακτικές λύσεις για να μπορούν να επιλέξουν αυτό που τους εκφράζει συνειδητά και όχι επειδή αυτό έκανε ο πατέρας ή ο παππούς τους.. Σ’ αυτή τους την αναζήτηση πρέπει να διεκδικήσουν τη δική τους ταυτότητα, την ατομική-ταξική-κοινωνική Εαυτότητά τους, πράγμα που θα τους βοηθήσει να απαλλαγούν από σκοταδιστικούς μύθους και από την εικονική πραγματικότητα των εξουσιαστικών ιδεολογιών, για να μην περιμένουν λύσεις έξω από τους ίδιους, ούτε και από τις λεγόμενες προοδευτικές ή ‘αριστερές’ αλλά εξουσιαστικές πρωτοπορίες, γιατί η κοινωνική απελευθέρωση του ανθρώπου και της ανθρωπότητας δεν μπορεί να είναι έργο παρά μόνο της κοινωνίας σε τοπικό, περιφερειακό, εθνικό και οικουμενικό επίπεδο. Ατομικές λύσεις για κοινωνικά και πανανθρώπινα προβλήματα δεν υπάρχουν, αλλά σε συνθήκες καπιταλιστικής βαρβαρότητας δεν υπάρχουν ατομικές λύσεις ούτε και για ατομικά προβλήματα και φυσικά δεν υπάρχει χρόνος για χάσιμο και η μόνη επιλογή μας είναι οι συλλογικοί αγώνες, με επιμονή και υπομονή, με πείσμα και όραμα, για ένα καλύτερο κόσμο, με στρατηγικό μας στόχο να χτίσουμε θεσμούς και δομές κοινωνικής ισότητας, τη μήτρα ενός οικουμενικού ουμανιστικού πολιτισμού. Γι’ αυτό και θα επαναλάβω τη βαθιά η πεποίθησή μου πως: Ο Ουμανισμός του 21ου Αιώνα, ο Ουμανισμός του homo humanisticus universalis, δεν μπορεί παρά να σημαίνει τη λαχτάρα, την προσπάθεια και την ικανότητά μας, ως ανθρωπότητα, να σκουπίσουμε το δάκρυ από τα μάτια της Μάνας-Φύσης και να ξανακάνουμε το άδολο χαμόγελό της, το συναρπαστικό φαινόμενο της ζωής, τη ζωή μας την ίδια, έργο τέχνης, πηγή δημιουργικής οικουμενικής ευτυχίας και αιώνιο στολίδι αυτού του αναρχοατελεύτητου και μεγαλοπρεπούς Σύμπαντος.

lampos2á.indd

Λευτέρης Κωνσταντινίδης: Ο Μοναχικός Καβαλάρης της Πατριωτικής Κεντροαριστεράς

Λευτέρης Κωνσταντινίδης

Ο Μοναχικός Καβαλάρης της Πατριωτικής Κεντροαριστεράς

Lefteris Konstantinidis
(10.05.2014: ΑΠΕΡΓΙΑ ΠΕΙΝΑΣ ΑΠΟ ΕΛΛΗΝΑ ΠΡΩΗΝ ΒΟΥΛΕΥΤΗ ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΟ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΙΟ ΤΗΣ ΣΟΥΗΔΙΑΣ ΓΙΑ ΝΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ Ο ΔΙΑΣΥΡΜΟΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΛΑΟΥ ΑΠΟ ΤΑ ΣΟΥΗΔΙΚΑ ΚΑΙ ΕΥΡΩΠΑΙΚΑ ΜΜΕ. O καλός μου φίλος και συναγωνιστής Λευτέρης Κωνσταντινίδης έκανε πράξη τις ιδέες και την αγανάκτησή του! Μόλις πριν από μια βδομάδα, που συναντηθήκαμε στη Περαία, μου έλεγε πως πρόκειται να κάνει κατι το Τολμηρο στη Σουηδία, όπου και ζουσε παλιά επί πολλά χρόνια και συμμετείχε και στον αντιδικτατορικό αγώνα, αλλά όμως θα το αποκάλυπτε στην ώρα του. Είχα αγωνία. Τη Δευτέρα 5 Μαίου είχαμε στον Ιανό Θεσσαλονίκης την παρουσίαση του νέου βιβλίου του κοινού μας φίλου Κλεάνθη Γρίβα, στο οποίο είμασταν κι οι δυό ομιλητές.¨Ομως ο Λευτέρης ανακοίνωσε με λύπη του ότι δε θα μπορούσε να παραστεί και να συμμετάσχει καθώς θα πετούσε για τη Στογχόλμη στη Σουηδία. Αντί για την παρουσία του μας έστειλε ένα μικρό κείμενο για να το διαβάσουμε, όπου εξηγούσε τους λόγους που αποφάσισε την 3ημερη Απεργία Πείνας. Η σταγόνα που ξεχύλησε το ποτήρι ήταν περιστατικά Ελλήνων μαθητών (παιδιά Ελλήνων νεομεταναστών στη Σουηδία) να υφίστανται διακρίσεις και εξευτελισμούς του στυλ ‘καλά να πάθετε εσείς οι τεμπέληδες ‘Ελληνες», από τα αντίστοιχα Χρυσαυγά της Σουηδίας. Ο Λευτέρης παρά τα 70 και χρόνια του δεν άντεξε, αγανάκτησε και αποφάσισε να δράσει! Η επαναστατική πράξη αντίστασης του Λευτέρη Κωνσταντινίδη, που βρίσκεται για τρίτη και τελευταία ημέρα σε απεργία πείνας στη Στοκχόλμη, με τίμημα την ίδια την προσωπική του υγεία, δημιούργησε μεγάλη αίσθηση στη Σουηδία. «Είναι μια πράξη διαμαρτυρίας, κατά του ευτελισμού της ανθρώπινης αξιοπρέπειας», αναφερόμενος στην εξαθλίωση ολόκληρου του ελληνικού λαού από τις απάνθρωπες μνημονιακές πολιτικές. Δεκάδες βουλευτές, από όλο το πολιτικό φάσμα της πολιτικής ζωής της Σουηδίας, διανοούμενοι, δημοσιογράφοι και πολίτες, έμαθαν από τον αγωνιστή Λ. Κωνσταντινίδη, πρώην βουλευτή και εν ενεργεία οδοντίατρο από την Περαία, μέσω της απεργίας του αλλά και των φυλλαδίων που διένειμε, ότι στην Ελλάδα αυτοκτονούν λόγω χρεών, παιδιά στο σχολείο λιποθυμούν από την πείνα! Ενημερώθηκαν από πρώτο χέρι για την ανθρωπιστική κρίση στην Ελλάδα, για την οποία δεν ευθύνεται ο ελληνικος λαός, αλλά η άδικη και ισοπεδωτική πολιτική που εφαρμόζεται εις βάρος του. Φίλε και συναγωνιστή Λευτέρη καταρχάς σε περιμένουμε να επιστρέψεις υγιής και γεμάτος με το ίδιο πάθος που σε χαρακτηρίζει. Εύχομαι το φωτεινό αγωνιστικό σου παράδειγμα να σφυρηλατίσει την αποφασιστικότητα όλων μας για να Ανατρέψουμε αυτή την πολιτική και να ξεριζώσουμε όλους τους λόγους που σε ώθησαν να κάνεις την Απεργία Πείνας. Καλή επιστροφή να ‘χεις στην πατρίδα και είμαι σίγουρος πως θα έχεις πολλά για να μας διηγηθείς…  (Γιώργος Στάμκος: από σχόλιο μου στο «τοίχο» μου στο Facebook με αφορμή την Απεργία Πείνας στη Στοκχόλμη του Λευτέρη Κωνσταντινίδη. Η συνέντευξη που ακολουθεί πάρθηκε για λογαριασμό του ΖΕΝΙθ το 2009, αλλά συνεχίζει να είναι επίκαιρη…)
Η συνέντευξη αυτή, που δόθηκε δυο μέρες πριν προκηρυχθούν οι εκλογές της 4ης Οκτωβρίου του 2009, είναι ένας ενδιαφέρων και προφητικός διάλογος με τον πρώην Βουλευτή του ΠΑΣΟΚ Λευτέρη Κωνσταντινίδη. Ο Λευτέρης Κωνσταντινίδης ήταν ασταμάτητος, ένας πραγματικός ποταμός σοφίας. Μιλούσαμε πάνω από τέσσερις ώρες. Το περιοδικό Ζενίθ δημοσιεύει χωρίς καμία περικοπή ολόκληρη τη συζήτησή μας…
Προφητικός ή πολύ καλά πληροφορημένος απεδείχθη ο πρώην Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ Λευτέρης Κωνσταντινίδης, καθώς έκπληκτοι διαπιστώνουμε πως δύο μέρες μετά τη συνέντευξη που μας παραχώρησε το μεσημέρι της Δευτέρας 31 Αυγούστου 2009, αμέσως μετά την επιστροφή του από ένα ταξίδι του στην Αθήνα, ο (πρώην) Πρωθυπουργός Κώστας Καραμανλής ανακοίνωσε την προκήρυξη εκλογών, γεγονός που με βεβαιότητα υποστήριξε κατά τη διάρκεια της συνομιλίας μας ο κ. Κωνσταντινίδης. Τα σενάρια που παίζονται και τα οποία μας αποκάλυψε ο Λευτέρης Κωνσταντινίδης είναι άκρως ενδιαφέροντα, και όπως ο ίδιος μας είπε, προέρχονται από πολύ αξιόπιστες και έγκυρες πηγές. Μένει να δούμε αν και αυτά θα επαληθευτούν…
Τον Λευτέρη Κωνσταντινίδη τον γνωρίζουμε όλοι, ειδικά στη Θεσσαλονίκη. Συνεχίζει να μάχεται και εκτός Βουλής. Έχει άποψη και θέσεις τις οποίες μάλιστα καταθέτει χωρίς περιστροφές. Μάλιστα χωρίς περιστροφές επιβεβαίωσε την πληροφορία ότι από το ΛΑΟΣ του έγινε πρόταση να είναι υποψήφιος βουλευτής, λέγοντας «Ναι, αληθεύει, όμως δεν βρίσκω κανέναν άξιο λόγο να είναι κανείς βουλευτής αυτού του κοινοβουλίου. Εκτός ίσως από τα εθνικά θέματα. Άλλωστε ιδεολογικά ανήκω αλλού». Κατά τη διάρκεια της συζήτησής μας και σε ερώτησή μας αν βρίσκεται μέσα στο ΠΑΣΟΚ δήλωσε «Δεν γνωρίζω, περιίπταμαι. Κανένα κόμμα δεν με εκφράζει. Άλλωστε, άτομα του είδους μου ποτέ δεν ήταν καλοδεχούμενα στα κόμματα…»

 Συνέντευξη στη Δέσποινα Βαρσάμη 

Lefteris 2

Κύριε Κωνσταντινίδη τι βλέπετε; Ανασχηματισμό ή Εκλογές;

Είναι σα να μου λες Σκύλα ή Χάρυβδη. Προσωπικά δεν συζητώ καθόλου το θέμα του ανασχηματισμού. Ο Κώστας Καραμανλής, παρά το ότι οι οιωνοί για τη ΝΔ δεν είναι καθόλου καλοί, θα εξαναγκαστεί να πάει σε εκλογές. Πιστεύω ότι στα μέσα περίπου του Οκτωβρίου το κατεστημένο στη χώρα μας θα τον σύρει εκών άκων σε εκλογές. Γνωρίζεις ότι είμαι εναντίον των λεγόμενων «πρόωρων» εκλογών και αυτή ήταν και είναι πάγια θέση μου. Οι πολιτικοί και οι πολίτες αυτής της χώρας θα πρέπει να μάθουν ότι εκλογές στις ευνομούμενες ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΕΣ χώρες γίνονται κάθε τέσσερα χρόνια. Στις, κατ’ επίφασιν, δημοκρατίες, ψευτοδημοκρατίες δηλαδή, γίνονται όποτε νομίζει και όποτε αυτές συμφέρουν στον εκάστοτε πρωθυπουργό.
Προκαλεί θλίψη το γεγονός ότι ο σουηδικός λαός όχι μόνο γνωρίζει ότι βρέξει χιονίσει, την τρίτη Κυριακή του Σεπτεμβρίου του 2010 (!) θα έχει η χώρα εκλογές, αλλά γνωρίζει από τώρα και πότε θα έχει ακόμη και το 2050, γιατί εκεί γίνονται εκλογές πάντα την τρίτη Κυριακή του Σεπτεμβρίου κάθε τέσσερα χρόνια και εμείς εδώ στη χώρα της φαιδράς πορτοκαλέας και της ψευδοδημοκρατίας δεν γνωρίζουμε πότε θα γίνουν οι επόμενες εκλογές.
Το πολίτευμά μας απέχει πόρω από του να είναι κοινοβουλευτική δημοκρατία. Στην πραγματικότητα είναι, αν είναι κι αυτό, πρωθυπουργική ψευτοδημοκρατία, μπανανία δηλαδή. Ο πρωθυπουργός και μόνον αυτός αποφασίζει πότε θα γίνουν εκλογές κατά παράβαση και αυτού του ανεπαρκέστατου Συντάγματος που στο άρθρο 41, παρ.2, λέει : «Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας διαλύει τη Βουλή με πρόταση της κυβέρνησης που έχει λάβει ψήφο εμπιστοσύνης, για ανανέωση της λαϊκής εντολής προκειμένου να αντιμετωπιστεί εθνικό θέμα εξαιρετικής σημασίας. Αποκλείεται η διάλυση της νέας Βουλής για το ίδιο θέμα».
Η Βουλή των Ελλήνων, άφωνη, άβουλη, χωρίς να της πέφτει λόγος και χωρίς καν να ρωτιέται, υποτάσσεται και την διαλύουν προς δόξαν της μεγάλης μας ψευτοδημοκρατίας. Τη διάλυση της Βουλής θα έπρεπε να την αποφάσιζε η ολομέλεια του κοινοβουλίου. Η κυβέρνηση και όχι ο πρωθυπουργός να κάνει πρόταση στον Πρόεδρο της Βουλής και η ολομέλειά της να αποφασίζει αν συντρέχουν οι λόγοι που προβάλλει η κυβέρνηση για τη διάλυσή της.
Ως ασφαλιστική δικλείδα, για τη μη κατάχρηση από την ίδια τη Βουλή του δικαιώματός της να αυτοδιαλύεται, θα έπρεπε να υπάρχει διάταξη στο Σύνταγμα ότι σε τακτό συνταγματικό χρόνο που θα είναι προκαθορισμένος να γίνονται υποχρεωτικά εκλογές. Ακόμη και όταν καταψηφιστεί και πέσει η κυβέρνηση να προκηρύσσονται εκλογές και πάλι στον προκαθορισμένο συνταγματικό χρόνο.
Ο εκάστοτε πρωθυπουργός καταχρηστικώς και αντιδημοκρατικώς είναι εξοπλισμένος με υπεραρμοδιότητες και εξουσίες που κάποτε ανήκαν στον μονάρχη βασιλιά και αργότερα στον πρόεδρο της Δημοκρατίας. Εξουσίες όπως, π.χ. της διάλυσης της Βουλής πρέπει να ανήκουν στους αντιπροσώπους του ελληνικού λαού, δηλαδή στη Βουλή των Ελλήνων. Ο εκάστοτε πρωθυπουργός όμως, όποτε θέλει κλείνει τη Βουλή, τη διαλύει και προκηρύσσει πρόωρες εκλογές ανάλογα με τα κέφια του και κατά πώς νομίζει ότι συμφέρει στο κόμμα του, επικαλούμενος πάντα ψευδώς και αναιδώς εθνικούς λόγους. Ο διασυρμός του Συντάγματος και η εξαπάτηση του ελληνικού λαού με την επίκληση δήθεν εθνικών θεμάτων κάθε τρεις και πέντε για να γίνουν πρόωρες εκλογές πρέπει να σταματήσει. Αντί λοιπόν ο κ. Καραμανλής να βγει και να πει ευθαρσώς την αλήθεια στο λαό και να συγκρουστεί με το κατεστημένο που τον εκβιάζει θα πάει σε εκλογές για να χάσει «αξιοπρεπώς», παρά να διασυρθεί και να εξευτελισθεί από το σύστημα.

Λέτε με βεβαιότητα ότι θα πάμε σε εκλογές τον Οκτώβριο. Που οφείλεται αυτή η σιγουριά σας;
Το σύστημα έχει πολλά σενάρια. Το κυρίαρχο όμως είναι αυτό που λέει ότι: στις επόμενες εκλογές που, επιμένω, θα γίνουν τον Οκτώβριο, αν δεν υπάρξει αυτοδυναμία, που το εκδοτικο-κατασκευαστικό κατεστημένο με νύχια και δόντια θα το επιδιώξει, θα δοθεί η εντολή για σχηματισμό κυβέρνησης στους αρχηγούς των κομμάτων κατά σειράν εκλογής. Πρώτα λοιπόν στον Γιώργο Παπανδρέου, θα την κρατήσει τρεις μέρες, μετά στον κ. Καραμανλή και μετά στον μεθεπόμενο αρχηγό, ανάλογα με τη σειρά πάντα που τα κόμματα θα εισέλθουν στη Βουλή. Αφού αποτύχουν όλες οι εντολές για σχηματισμό κυβέρνησης, σχεδιάζεται και πάλι κατά παράβαση του Συντάγματος να δοθεί η εντολή ή στον Γ. Σουφλιά ή στον Α. Παπαδόπουλο για σχηματισμό οικουμενικής κυβέρνησης. Και οι δύο θεωρούνται ως οι επικεφαλής της κοινοβουλευτικής εκπροσώπησης του εκδοτικο-κατασκευαστικού κατεστημένου. Αυτοί οι δύο μαζί ή ένας απ’ αυτούς θα οδηγήσουν την κυβέρνηση μέχρι την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας. Εκ των πραγμάτων, είναι βέβαιο ότι θα εκλεγεί ο κ. Παπούλιας μιας και έχουν δεσμευθεί τόσο το ΠΑΣΟΚ όσο και η Νέα Δημοκρατία. Κανείς δεν γνωρίζει για τις εξελίξεις στη ΝΔ μιας και το κόμμα αυτό είναι ένα καζάνι έτοιμο να εκραγεί. Για το ΠΑΣΟΚ το σύστημα απεργάζεται και σχεδιάζει αποπομπή του Γιώργου Παπανδρέου και ανάληψη της ηγεσίας του από την κ. Διαμαντοπούλου. Λέγεται μάλιστα, ότι έχει γίνει μια επίσκεψη της κ. Διαμαντοπούλου στην Κωνσταντινούπολη, όπου έπρεπε να πάρει και τις… ευλογίες του Πατριάρχη. Εκεί συναντήθηκε –άλλοι λένε προγραμματισμένα, άλλοι τυχαία– και με τον εκπρόσωπο του κατεστημένου των μεγαλοεπιχειρηματιών, τον κ. Κοντομηνά και συζητήθηκαν πολλά. Όπως καταλαβαίνετε, δεν είναι μόνο η Λέσχη Μπίλντενμπεργκ που θέλει να παίζει ρόλο και να αποφασίζει για το ποιος θα είναι ο κυβερνήτης αυτού του τόπου, αλλά και οι εκπρόσωποι της εσωτερικής πλουτοκρατίας. Βέβαια, όλα αυτά δεν είναι θέσφατα ούτε είναι σίγουρο ότι έτσι θα συμβούν τα γεγονότα. Πολλά είναι που δεν γνωρίζουμε. Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι το κατεστημένο ενστερνίστηκε το αίτημα του ΠΑΣΟΚ για πρόωρες εκλογές αλλά με δικά του σχέδια και για ίδιον όφελος.
Όλα αυτά είναι σε γνώση του Γιώργου Παπανδρέου και είναι διατεθειμένος να συγκρουστεί με το κατεστημένο και πιστεύει ότι θα βγει νικητής. Ας ευχηθούμε ότι θα τα καταφέρει, όπως ο πατέρας του.
Αυτός που δεν γνωρίζει τίποτε και απουσιάζει από τις πολιτικές ζυμώσεις είναι το «ελλείπον παιγνιόχαρτον του πολιτικού παιχνιδιού», δηλαδή ο ελληνικός λαός, ο οποίος και θα κληθεί εκ των υστέρων να νομιμοποιήσει και να επικυρώσει τις όποιες, εν κρυπτώ και πίσω από την πλάτη του, αποφάσεις πάρει το τραστ του εκδοτικοκατασκευαστικού κατεστημένου.

Πριν ένα περίπου χρόνο, σε συνέντευξή σας μας είχατε πει ότι το 50%, μόνο το ένα σας πόδι είναι μέσα στο ΠΑΣΟΚ κι αυτό χάρη του Γιώργου Παπανδρέου, το άλλο είναι εκτός ΠΑΣΟΚ. Σήμερα σε τι ποσοστό είστε μέσα στο ΠΑΣΟΚ;
Μπορεί να είμαι τώρα 70% έξω από το ΠΑΣΟΚ…

Γιατί;
Γιατί το ΠΑΣΟΚ ήταν και εξακολουθεί να είναι άρρωστο (ο χώρος, ο δημοκρατικός χώρος είναι κάτι το διαφορετικό). Αυτό το έχει πει ο Ανδρέας Παπανδρέου στην κεντρική επιτροπή του ΠΑΣΟΚ, που έγινε στην Ανάβυσσο, το καλοκαίρι του 1989. Την παραπάνω φράση του τη συμπεριέλαβα και την ανέπτυξα σε προεκλογικό μου φυλλάδιο στις εκλογές της 5ης Νοεμβρίου του 1989. Όμως και τα άλλα κόμματα είναι άρρωστα και είναι άρρωστα τα ελληνικά κόμματα γιατί είναι άρρωστη η ελληνική κοινωνία που γαλουχήθηκε και ανδρώθηκε με τα ψευδεπίγραφα, εμφυλιοπολεμικά ιδανικά της Δεξιάς.
Τα ελληνικά κόμματα είναι καρικατούρες κομμάτων που δεν θέλουν ούτε και μπορούν να ξεφύγουν από την παλαιοκομματική νοοτροπία των προδικτατορικών κομμάτων. Όλοι οι αλήστου μνήμης κομματάρχες μετονομάσθηκαν και αναβαπτίστηκαν σε … στελέχη(!).
Γιατί τα κόμματα, ούτε δομές, ούτε υποδομές, ούτε καταστατικά, ούτε λειτουργίες έχουν, αλλά και όταν γίνονται οι όποιες δήθεν λειτουργίες είναι για τα μάτια του κόσμου. Κανείς δεν σέβεται τις αποφάσεις που λαμβάνονται και πρώτοι και καλύτεροι αυτοί που τις λαμβάνουν.
Τα κόμματα από πυλώνες του δημοκρατικού μας πολιτεύματος που έπρεπε να ήταν, κατάντησαν να είναι οι μεγαλύτεροι επιβουλείς του. Μεταμορφώθηκαν σε σφηκοφωλιές όπου κάθε είδους αλληλοσπαρασσόμενες συμμορίες υπονομεύουν τα δημοκρατικά ιδεώδη. Γιατί έχει εισχωρήσει και αναρριχηθεί στα καθοδηγητικά όργανα κάθε τυχάρπαστο και τυχοδιωκτικό στοιχείο. Το 1995, ως βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, σε μια συνέντευξή μου στον Γιώργο Βλάχο, στην Απογευματινή είπα ότι «τα κόμματα έχουν γεμίσει από άτομα τρίτης κατηγορίας εκπροσώπους του οικονομικού κατεστημένου και ανθρώπους της μαφίας», παραφράζοντας μια φράση του Όλιβερ Τάπλιν στο βιβλίο του «Πυρ το ελληνικόν».Και τέλος, το σπουδαιότερο, το ΠΑΣΟΚ, από την εποχή Σημίτη απώλεσε την ψυχή του και απεμπόλησε ό,τι πιο ιερό είχε, τον πατριωτικό του χαρακτήρα.

Lefteris 3

Βλέπω ότι έχεις μεγάλη πικρία μέσα σου…
Όχι, κυρία Βαρσάμη, δεν είναι πικρία. Είναι πόνος. Για μένα, αλλά και για πολλούς άλλους ομοίους μου η πολιτική ήταν πάντα πόνος. Όλα αυτά που σας λέω τα έλεγα και ως βουλευτής αλλά και πολύ πριν ακόμη γίνω βουλευτής. Ήταν πόνος να βλέπεις να ξεπουλιούνται τα ελληνόπουλα στα σκλαβοπάζαρα του Βελγίου και της Γερμανίας για λίγο ψωροσυνάλλαγμα και ουσιαστικά να απαλλάσσεται το κατεστημένο από ένα εκρηκτικό δυναμικό κι αυτό να το ονομάζουν «ευλογία Θεού».
Ήταν πόνος να βλέπεις την πόλη σου να ξεπατώνεται συθέμελα. Να κατεδαφίζονται νεοκλασσικά αρχιτεκτονικά αριστουργήματα και στη θέση τους να ανεγείρονται αρχιτεκτονικά τερατουργήματα. Ήταν πόνος να βλέπεις να συντελείται ένα μαζικό ανεπίστρεπτο έγκλημα που αλλοίωνε την πόλη σου και από πανέμορφη και χιλιοτραγουδισμένη Νύφη του Θερμαϊκού να μεταμορφώνεται σε μια κακάσχημη και βρώμικη πόλη. Ήταν πόνος να βλέπεις τον καταγάλανο Θερμαϊκό όπου πρωτοκολύμπησες να μετατρέπεται σε ανοιχτό βούρκο και όλο αυτό το έγκλημα, την ιδιότυπη αυτή γενοκτονία της πόλης να την ονομάζουν ανάπτυξη.
Είναι πόνος να βλέπεις να χάνεται η μια γενιά μετά την άλλη. Είναι πόνος να βλέπεις τη νέα γενιά και να φοβάσαι, να είσαι σχεδόν σίγουρος ότι κι αυτή θα χαθεί όπως οι προηγούμενες. Είναι πόνος να βλέπεις χώρες που πριν μερικές δεκαετίες βρίσκονταν πολύ πίσω από την πατρίδα σου και η μια μετά την άλλη να την ξεπερνούν. Είναι πόνος να βλέπεις την πατρίδα σου αναξιοπρεπή χωρίς κύρος και να μην τη σέβεται και να μην την υπολογίζει κανείς.

Και το 30% που είσαι μέσα στο ΠΑΣΟΚ;
Βλέπεις με θέλγει η εμμονή και το πείσμα του πονεμένου και προδομένου λαού μας να προσδοκά και να οραματίζεται καλύτερες μέρες και ένα μέλλον αντάξιο του παρελθόντος. Γιατί πιστεύω πως αν υπήρχε περίπτωση να έρθει στον τόπο αυτόν η πολυπόθητη ανάταση θα ερχόταν μόνον από ένα κόμμα του δημοκρατικού χώρου όπως είναι το ΠΑΣΟΚ. Γιατί τη διαπίστωση ότι το ΠΑΣΟΚ είναι άρρωστο την έκανε, εξ όσων γνωρίζω, κι ο Γιώργος Παπανδρέου και είναι διατεθειμένος να εξυγιάνει το ΠΑΣΟΚ. Αυτό θα το δούμε. Όταν ο κ. Σημίτης ευαγγελιζόταν τον εκσυγχρονισμό της χώρας του έπρεπε να αρχίσει από το σπίτι του, δηλαδή από το κόμμα του.

Αφού είναι έτσι τα πράγματα γιατί δεν φεύγεις από το ΠΑΣΟΚ;
Κυρία Βαρσάμη, θα σας κάνω κοινωνό μιας συζήτησης που είχα με τον Ανδρέα λίγο καιρό μετά που είπε εκείνο το περίφημο «Όποιος διαφωνεί να κατέβει από το τραίνπ».
«Γιατί το είπατε αυτό κύριε Πρόεδρε;» τον ρώτησα.
«Δεν συμφωνείς;» απόρησε.
«Και βέβαια όχι. Εμένα θα μου επιτρέψετε να διατηρήσω το δικαίωμά μου να διαφωνώ και από το τραίνο δεν κατεβαίνω. Έχω πληρωμένο εισιτήριο και είμαι νόμιμος επιβάτης του τραίνου. Να κατέβουν, κύριε Πρόεδρε, όλοι οι τζαμπατζήδες, οι λαθρεπιβάτες και οι σκαλομαρτζήδες που στρογγυλοκάθησαν και στην πρώτη θέση. Μια περίπτωση υπάρχει να κατέβω. Όταν το τραίνο βρεθεί σε ανηφόρα και αγκομαχάει και δεν τραβάει η μηχανή του εγώ και κάποια άλλα κορόϊδα σαν εμένα θα κατέβουμε να το σπρώξουμε.»
Από το τραίνο δεν κατεβαίνω, κυρία Βαρσάμη. Όποιος θέλει μπορεί να με πετάξει έξω.

Τι σημαίνει όμως η παρουσία σας σε διάφορες εκδηλώσεις του ΛΑΟΣ;
Θα πρόσθετα εγώ και του ΠΑΣΟΚ και του ΚΚΕ και του ΔΗΚΚΙ και του Παπαθεμελή και άλλων εκδηλώσεων που οργανώνουν εξωκοινοβουλευτικά κόμματα. Σημαίνει: 1) ότι θεωρώ τον εαυτό μου βαθύτατα πολιτικό ον. 2) ότι θέλω να έχω τα μάτια μου και το μυαλό μου ανοιχτό και ότι ο Εμφύλιος για μένα τελείωσε πριν 60 χρόνια.

Elefteria i Thanatos

Μα είστε τόσο απαισιόδοξος;
Και πάλι με πάτε 22 και κάτι χρόνια πίσω. Όταν ο Ανδρέας Παπανδρέου είπε το περίφημο «Βλέπω φως στο βάθος του τούνελ». Την επομένη που συναντηθήκαμε τον ρώτησα πού βλέπει αυτό το φως. Έκπληκτος με κοίταξε και με ρώτησε: «Γιατί εσύ δεν βλέπεις τίποτα;»
«Τι φως να δω κύριε Πρόεδρε. Εγώ τούνελ δεν βλέπω», απήντησα.
«Τι βλέπεις;» με ξαναρώτησε.
«Σκότος, έρεβος, χάος».
«Είσαι πολύ απαισιόδοξος, Λευτέρη»
«Τα φάκτα, κύριε Πρόεδρε, τα δεδομένα είναι απαισιόδοξα»
Δεν του άρεσε αλλά δυστυχώς απεδείχθη ότι εγώ είχα δίκιο.

Μα αυτό δεν είναι απαισιοδοξία;
Κυρία Βαρσάμη, αν η αυτογνωσία είναι απαισιοδοξία τότε ναι, είμαι απαισιόδοξος. Διαβάστε το βιβλίο του Κυριάκου Σιμόπουλου Η Διαφθορά της Εξουσίας και ελάτε μετά να ξανασυζητήσουμε. Το ότι οικονομικά κάναμε πέντε βήματα μπροστά, ότι αποκτήσαμε όλοι αυτοκίνητα και άλλα υλικά αγαθά ενώ η ποιότητα της ζωής μας κατρακύλησε στα βάραθρα και ο κοινωνικός ιστός έχει διαρραγεί αυτό δεν λέγεται πρόοδος ούτε γεννά αισιοδοξία. Δεν είναι απαισιόδοξο το γεγονός ότι παρόλο που έχουν περάσει 45 χρόνια η πατρίδα σου βρίσκεται στο ίδιο σημείο με τα ίδια προβλήματα διαφθοράς αποσύνθεσης και καθυστέρησης που αντιμετώπιζε η χώρα πριν μισό περίπου αιώνα;
Το 1965, έτος αποστασίας με αρχιαποστάτη τον Μητσοτάκη, μια μικρή ομάδα νεολαίων της ΕΔΗΝ περιμέναμε τον Ανδρέα Παπανδρέου στην πλατεία Βαρδαρίου. Κατασκεύασα ένα πρόχειρο πλακάτ που έγραφε «Σήμερα κάθαρση του κόμματος, αύριο κάθαρση της πατρίδας από τα καρκινώματα»».
Είκοσι περίπου χρόνια μετά, δηλαδή το 1986, το βράδυ των δημοτικών εκλογών που το ΠΑΣΟΚ έχασε και τους τρεις μεγάλους δήμους, της Αθήνας, της Θεσσαλονίκης και του Πειραιά, έγραψα ένα μικρό κείμενο με τίτλο «Το δρεπάνι Ανδρέα, το δρεπάνι, πριν είναι αργά», που δημοσίευσε την επομένη η εφημερίδα Θεσσαλονίκη και το αναδημοσίευσε λίγες μέρες μετά η εφημερίδα το Καλάμι.
Το 2004, μετά την ήττα του ΠΑΣΟΚ στις εκλογές της 7ης Μαρτίου, η νεολαία ζητά επίμονα από τον Γιώργο Παπανδρέου να τα αλλάξει όλα. Σήμερα, ο κόσμος της ΝΔ ζητά τη δική της κάθαρση από τα δικά της καρκινώματα. Όλη αυτή η κατάσταση είναι πιο απαισιόδοξη από τη ρήση του Χάρυ Κλυνν που διατύπωσε πριν από 25 χρόνια: «Σε είκοσι χρόνια όλα τα προβλήματά σας ή θα έχουν λυθεί από μόνα τους ή θα τα έχετε ξεχάσει». Εδώ, ούτε λύθηκαν από μόνα τους ούτε τα έχουμε ξεχάσει. Αντίθετα, θεριεύουν, μας πληγώνουν και μας πνίγουν.

Έχουμε πληροφορηθεί ότι σας έκανε πρόταση ο κ. Καρατζαφέρης να είστε υποψήφιος βουλευτής με το ΛΑΟΣ. Αληθεύει;
Ναι αληθεύει. Στο παρελθόν μου έκανε και το ΚΚΕ και άλλα κόμματα. Θεωρώ ότι είναι τιμή για μένα που διάφορα κόμματα μου κάνουν κατά καιρούς προτάσεις να κατέβω μαζί τους στις εκλογές. Όμως δεν ξέρω εάν θα την αποδεχτώ. Βλέπεις ιδεολογικά ανήκω αλλού. Η νομενκλατούρα του κόμματός μου δεν με θέλει, αλλά κι εγώ δεν τους μπορώ και δεν τους αντέχω. Όπως καταλαβαίνεις δεν διακατέχομαι από κανέναν κομματικό πατριωτισμό. Νιώθω σαν να μην έχω σπίτι και δεν έχω πού να στεγάσω τα πιστεύω μου.
 
Υπάρχει περίπτωση να σας δούμε στο κόμμα του κ. Καρατζαφέρη;
Όχι. Πιστεύω ότι δεν αξίζει να είναι κανείς βουλευτής του ελληνικού κοινοβουλίου. Άλλωστε το πολιτικό παιχνίδι παίζεται εκτός κοινοβουλίου. Βλέπεις, το σύστημα, αλλά και πολλοί τυχοδιώκτες πολιτικάντηδες πέτυχαν τελικά να ευτελίσουν το βουλευτικό αξίωμα και τη Βουλή των Ελλήνων. Θυμάμαι τον καλό μου φίλο και πρώην διευθυντή μου στην εφημερίδα «Θεσσαλονίκη» και πρώην κυβερνητικό εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ Αντώνη Κούρτη, που όταν θέλησε να κατέβει στις εκλογές του 1974, ο εκδότης της εφημερίδας, Ιωάννης Βελλίδης, προσπάθησε να τον αποτρέψει λέγοντάς του: «Γιατί βρε παιδί μου επιμένεις να γίνεις αναξιόπιστο και αναξιοπρεπές πρόσωπο;!!».
Από τότε το εκδοτικό κατεστημένο έδειχνε την περιφρόνησή του στη δημοκρατία και στους εκπροσώπους του λαού που τους έβλεπε και τους ήθελε θεραπαινίδες του. Αποτέλεσμα αυτής της νοσηρής κατάστασης είναι να μην βλέπεις να συμμετέχουν στο πολιτικό παιχνίδι πραγματικά «πολιτικά ζώα», κατά τον Αριστοτέλη, όπως π.χ. ο Κλεάνθης Γρίβας, ο Δημήτρης Βασιλειάδης, ο Αντώνης Κούρτης, ο Δημήτρης Τσοβόλας, ο Μιχάλης Χαραλαμπίδης και μια πλειάδα ακόμη από προσωπικότητες που δεν έχει τελειωμό. Αντίθετα, το σύστημα προωθεί τσιτσιολίνες θηλυκές και αρσενικές και άτομα τρίτης κατηγορίας που κατακλύζουν και καταλαμβάνουν πολιτικά έδρανα. Ιδεολογικά δεν ταυτίζομαι με τον κ. Καρατζαφέρη, όμως σε καμία περίπτωση δεν είναι ταξικός μου εχθρός. Είναι πολύ πιο έντιμος από πολλούς τυχάρπαστους που αναιδώς παριστάνουν τους σοσιαλιστές.

exafaniste
 
Τελικά τι είναι για σας κ. Κωνσταντινίδη σοσιαλισμός;
Ακούστε κ. Βαρσάμη, είμαι περίπου 23 χρόνια στην Ελλάδα. Για 23 χρόνια ακούω για σοσιαλισμό και σοσιαλισμό δεν βλέπω. Έκανα 16 χρόνια στη Σουηδία, δύο χρόνια στη Φινλανδία και εκεί είδα και έζησα το σοσιαλισμό. Μπορεί να δίνει λοιπόν ο καθένας τον όποιο θεωρητικό ορισμό θέλει για τον σοσιαλισμό, όμως για μένα σοσιαλισμός είναι κάτι περισσότερο από οικονομική θεωρία. Είναι πράξη, είναι τρόπος ζωής.
Σοσιαλισμός λοιπόν είναι να είσαι ο μακροβιότερος Πρωθυπουργός δημοκρατικής χώρας, να κυβερνάς τη χώρα σου για 23 ολόκληρα χρόνια, από το 1946 έως το 1969 και να ζεις και να πεθαίνεις σε ένα δυάρι εργατικών κατοικιών όπως ο Τάγκε Ερλάντερ της Σουηδίας. Βέβαια οι εργατικές κατοικίες εκεί δεν έχουν να κάνουν τίποτα με τα δικά μας άθλια και καταθλιπτικά «αρχιτεκτονικά» τερατουργήματα στα οποία στοιβάζουμε την εργατική τάξη.
Σοσιαλισμός για μένα είναι να είσαι γόνος βαθύπλουτης οικογένειας της Σουηδίας, όπως ήταν ο Ούλοφ Πάλμε, και να μένεις σε ένα μεσοαστικό προάστιο όπου γείτονάς σου είναι κι ένας Έλληνας, «Αλβανός» για την εποχή εκεί.    Σοσιαλισμός για μένα είναι να είσαι επί 7,5 χρόνια γείτονας του πρωθυπουργού της Σουηδίας και ούτε μια φορά να έχεις δει κάποιο αυτοκίνητο να παίρνει ή να φέρνει στο σπίτι του τον πρωθυπουργό, ούτε ποτέ σου να έχεις δει αστυνομικό να φυλάει το σπίτι του. Ο Πάλμε, όπως και οι περισσότεροι υπουργοί του, εκτός εκείνων που πήγαιναν με τα ΙΧ τους, χρησιμοποιούσαν το μετρό για να πάνε στα υπουργεία τους.
Σοσιαλισμός για μένα είναι να είσαι ο πρωθυπουργός της χώρας της ουτοπίας, να υποβάλεις αίτηση στις αρμόδιες αρχές για να μεγαλώσεις την κουζίνα σου και να κάνεις ένα μικρό γραφείο και να απορρίπτεται από την πολεοδομία της Στοκχόλμης, με την αιτιολογία ότι θα αλλοιωθεί το τοπίο και ότι θα διαμαρτυρηθούν οι γείτονες. Και καλά μέχρι εδώ, η έκπληξή σου γιγαντώνεται όταν την επομένη βλέπεις τη γυναίκα του πρωθυπουργού να χτυπά την πόρτα του σπιτιού σου, να σε καλησπερίζει και να ρωτά δειλά-δειλά αν έχεις αντίρρηση με το μεγάλωμα της κουζίνας τους και όταν με το στόμα ορθάνοιχτο, από την έκπληξη, λες όχι, σε παρακαλεί ευγενικά να υπογράψεις σ’ ένα χαρτί όπου κι άλλοι γείτονες υπέγραψαν πριν από σένα. Σοσιαλισμός για μένα είναι να επιστρέφεις στη Σουηδία, να περιμένεις στη σειρά σου να περάσεις από τον έλεγχο διαβατηρίων στο αεροδρόμιο της Στοκχόλμης και κάποιος να σε χτυπά στην πλάτη, να γυρίζεις και να βλέπεις τον πρωθυπουργό της χώρας, με το διαβατήριό του στο χέρι, να σου χαμογελά και να σε χαιρετά περιμένοντας στην ουρά να περάσει κι αυτός από τον έλεγχο διαβατηρίων, και σε λίγο να βλέπεις τη γυναίκα του να τον περιμένει έξω με το σαραβαλάκι τους για να πάνε σπίτι τους κι από πάνω να σε ρωτούν αν θέλεις να σε πάρουν μαζί τους στο σπίτι σου.
Σοσιαλισμός για μένα είναι να βλέπεις τον πρωθυπουργό της χώρας με ένα χαλί στον ώμο να περιμένει στη σειρά των ταμείων της ΙΚΕΑ.
Σοσιαλισμός για μένα είναι να βλέπεις τον πρωθυπουργό της χώρας κάθε χρόνο, παραμονή πρωτομαγιάς να καθαρίζει μαζί με τους γείτονές του τη γειτονιά του απ’ όλα εκείνα τα σκουπίδια που έφερε στην επιφάνεια το λιώσιμο των χιονιών του χειμώνα.
Σοσιαλισμός για μένα είναι να είσαι βοηθός κηπουρού στο επάγγελμα και να είσαι επί 21 χρόνια υπουργός εθνικής οικονομίας, ο πιο επιτυχημένος κατά γενική ομολογία, και βασικός συντελεστής του οικονομικού θαύματος της Σουηδίας όπως ο Γκούνναρ Στρενγκ και να μεταβαίνεις στο υπουργείο σου κάθε πρωί στις 8.21 με τον περιαστικό σιδηρόδρομο χωρίς να σε συνοδεύουν φρουροί ή άλλοι βαστάζοι. Ο Έρικ Μπλουμπεργκ, τέως καθηγητής εθνικής οικονομίας στο Πανεπιστήμιο της Στοκχόλμης και τέως πρόεδρος της επιτροπής Νόμπελ για την απονομή των βραβείων Νόμπελ Οικονομίας, σε κείμενό του για τον Γκούνναρ Στρενγκ λέει: «Όταν μιλούσε για οικονομία σε όλους εμάς του οικονομολόγους μας κολλούσε στον τοίχο με την απλή λογική του και τα επιχειρήματά του. Διαρκώς έφερνε παραδείγματα από ζαρζαβατικά και λουλούδια”.
Σοσιαλισμός για μένα είναι να έχεις δουλέψει στη Φιλανδία για 21 μήνες και μετά από 35 χρόνια οι αρμόδιες υπηρεσίες της χώρας αυτής να σε αναζητούν για 6 ολόκληρους μήνες για να σου δώσουν τη σύνταξη που σου αναλογεί και δικαιούσαι ενώ εσύ ζώντας στη χώρα της αυθαιρεσίας και της αδικίας ούτε να έχεις διανοηθεί ποτέ σου ότι με τους 21 μήνες εργασίας κατοχύρωσες συνταξιοδοτικό δικαίωμα.
Σοσιαλισμός για μένα είναι να είσαι πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος της ΝΟΚΙΑ, της μεγαλύτερης και της πιο κερδοφόρας επιχείρησης στην Ευρώπη (5η στον κόσμο) με 110.000 εργαζόμενους, με 60 δις ευρώ τζίρο και 10 δις ευρώ καθαρά κέρδη, και να τρως βαρύτατο πρόστιμο γιατί στο αεροδρόμιο του Ελσίνκι δεν δήλωσες κάποιες κολώνιες και πούρα που αγόρασες στη Γενεύη και η αξία τους ξεπερνούσε την αξία που δικαιούσαι. Στην άλλη αυτή χώρα της ουτοπίας το πρόστιμο είναι περισσότερο ανάλογο του εισοδήματός σου και λιγότερο ανάλογο της αξίας των προϊόντων που εσύ προσπάθησες να περάσεις λαθραία στη χώρα. Κάντε λοιπόν τους συνειρμούς σας και πέστε μου αν μπορείτε να διανοηθείτε ότι υπάρχει Έλλην τελωνιακός που θα τολμήσει όχι πρόστιμο να βάλει, όχι να ελέγξει, αλλά ακόμη και να κοιτάξει τις αποσκευές κάποιου μεγαλόσχημου κυρίου του οικονομικού κατεστημένου προς δόξαν του άρθρου 4 του Συντάγματος που λέει ότι «όλοι οι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του Συντάγματος και των νόμων του κράτους.
Σοσιαλισμός για μένα είναι να είσαι η πρώην διευθύντρια του γραφείου του πρωθυπουργού της Ελλάδος και να δυσκολεύεσαι να πληρώσεις τη δόση του στεγαστικού σου δανείου.
Σοσιαλισμός για μένα είναι να είσαι αλληλέγγυος και να αγωνίζεσαι κυρίως για τα δίκαια αυτών που οικονομικά και κοινωνικά είναι ασθενέστεροι από εσένα. Σοσιαλισμός για μένα είναι …

 Olof palme
Ανήκετε, κ. Κωνσταντινίδη, στο «πατριωτικό ΠΑΣΟΚ»;
Το λεγόμενο πατριωτικό ΠΑΣΟΚ ήταν η μόνη και πραγματική τάση στο ΠΑΣΟΚ. Ποτέ του δεν οργανώθηκε ή συγκροτήθηκε σε ομάδα ή συμμορία. Ποτέ του δεν είχε κάποιον αρχηγό ή επικεφαλής. Ποτέ του δεν είχε συναντήσεις κατ’ ιδίαν ή ομαδικά. Ποτέ δεν οργάνωσε συνωμοτικά δείπνα «τεσσάρων». Όλες εκείνες οι εξαίρετες προσωπικότητες που άτυπα το συναποτελούσαν σιγά-σιγά και μεθοδικά εξοβελίσθησαν από το σημιτικό ΠΑΣΟΚ του ψευδοεκσυγχρονισμού.

Θα μας πείτε μερικά ονόματα;
Όχι, κυρία Βαρσάμη. Δεν νομιμοποιούμαι, ούτε έχω τέτοια δικαιοδοσία. Άλλωστε οι περισσότεροι είναι γνωστοί.
 
Τι είναι για σας Οικολογία κ. Κωνσταντινίδη;
Στις μέρες μας είναι πολύ της μόδας να μιλάς για οικολογία και να επαίρεσαι ότι εμφορείσαι από οικολογικές ανησυχίες και προβληματισμούς. Με λίγα λόγια μας προέκυψαν πολλοί ταρτούφοι και τυμβωρύχοι της ιδέας της οικολογίας. Όσο με αφορά, σε όλες μου τις προεκλογικές μάχες ποτέ μου δεν βρώμισα τοίχο με το όνομά μου ή με σύνθημα, ποτέ μου δεν έκανα αφισοκόλληση, ποτέ μου δεν έβγαλα αυτοκόλλητα, ποτέ μου δεν κρέμασα πανώ σε δέντρο, κολώνα ή γέφυρα.
Οι μόνοι στην Ελλάδα, κατά την άποψή μου, που νομιμοποιούνται να λέγονται οικολόγοι είναι οι Τσιγγάνοι. Και κατά την άποψη φίλου γιατρού, θα είχαμε 1.000 περίπου παραπάνω περιπτώσεις τετάνου το χρόνο, αν οι Τσιγγάνοι δεν μάζευαν τα παλιοσίδερα και τα σκουριασμένα αντικείμενα που όλοι εμείς οι κάθε είδους «οικολόγοι» και μη, πετάμε όπου βρούμε.
Αν η πολιτεία μας δεν ήταν τόσο αποβλακωμένη θα εδιδάσκετο πολλά από το έργο του Μανώλη Γλέζου, στην Απείρανθο Νάξου. Ως κοινοτάρχης του χωριού του, στη δεκαετία του 1990 ζωντάνεψε όλες τις πηγές της περιοχής χτίζοντας μικρά φραγματάκια, συλλεκτήρες νερού για να εμποτιστούν οι υπόγειες δεξαμενές. Αν υπήρχε περίπτωση ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας να διαβάσει αυτήν τη συνέντευξη θα τον καλούσα…
 
Να τους βραβεύσει με κάποιο βραβείο;
Είμαι ενάντια αυτής της υποκουλτούρας των βραβείων, των μεταλλίων και των παρασημοφοριών. Φτάσαμε στο σημείο ο καθένας μας να μοιράζει τενεκεδάκια στον άλλον. Όχι, να πιει ένα καφέ μαζί τους και να τους πει ένα μεγάλο ευχαριστώ εκ μέρους της πολιτείας και του ελληνικού λαού για τις τεράστιες υπηρεσίες που προσφέρουν στο περιβάλλον της χώρας και κατ’ επέκταση στον ελληνικό λαό. Σ’ αυτήν τη χώρα ούτε επιλογές είμαστε ικανοί να κάνουμε ούτε ιεράρχηση αναγκών ξέρουμε τι είναι.
Σε μια παρέμβασή μου σε κάποιο νομοσχέδιο του ΥΠΕΧΩΔΕ, απευθυνόμενος στον κ. Λαλιώτη, είπα «κύριε υπουργέ, πριν 40 χρόνια έγινε μια οδοντιατρική έρευνα στην Αμερική που έδειξε ότι, όταν ένας ασθενής πηγαίνει στον οδοντίατρό του, εκείνος δεν του κάνει τις εργασίες που επείγουν, που έχει ανάγκη το στόμα του ασθενούς, αλλά εκείνες που αποδίδουν το μέγιστο οικονομικό κέρδος στον οδοντίατρο. Αν κάνετε παρόμοια έρευνα στο υπουργείο σας θα διαπιστώσετε ότι τα έργα που κάνει το υπουργείο σας δεν τα έχει ανάγκη ο τόπος, δεν είναι άμεσης προτεραιότητας αλλά γίνονται γιατί το θέλουν, γιατί αφήνουν μεγάλα κέρδη στους μεγαλοεργολάβους».
Αξίζει να σου πω κάτι που μου διηγήθηκε φίλος μηχανικός που εργαζόταν στην ΕΥΑΘ. Πριν μερικά χρόνια ο γιός του έδωσε εισαγωγικές εξετάσεις στην Πολυτεχνική Σχολή του ΑΠΘ και απέτυχε. Ο φίλος μου πήρε το παιδί του και έφυγε για την Ολλανδία όπου εδώ και 40 χρόνια ζει και εργάζεται ο αδελφός του, ο οποίος και κανόνισε συνάντηση με το εκεί Πολυτεχνείο. Ο Ολλανδός καθηγητής πρότεινε στο νεαρό να ακολουθήσει το τμήμα φραγμάτων. Έκπληκτος ο φίλος μου στράφηκε στον αδελφό του και του είπε: «Μα εμείς δεν έχουμε φράγματα στην Ελλάδα». Χαμογελώντας ο Ολλανδός απήντησε : «Θέλετε δεν θέλετε θα κάνετε φράγματα κι αν δεν κάνετε σε 30 περίπου χρόνια θα πείτε το νερό νεράκι. Άλλωστε η μορφολογία του εδάφους της χώρας σας επιτρέπει κάτι τέτοιο. Ούτε μια σταγόνα βροχής δεν πρέπει να χύνεται στη θάλασσα εάν δεν το θέλετε εσείς». Για σκέψου, ο Ολλανδός ήξερε τις ανάγκες της χώρας μας κι εμείς εδώ αγρόν αγοράζουμε.
Και κάτι τελευταίο. Ξέρεις πιο θα είναι το τελευταίο νησί στο Αιγαίο που θα διψάσει; Το πιστεύεις ή όχι, είναι η Ίμβρος, των 8.000 κατοίκων, όπου οι Τούρκοι τα τελευταία 20 χρόνια έχτισαν 5 φράγματα. Μπορείς να μου πεις σε παρακαλώ πόσα φράγματα υπάρχουν στην Κρήτη των 600.000 μόνιμων κατοίκων και των 2.000.000 τουριστών;

green-revolution1

Βλέπω ότι σε περίπτωση που κατεβείτε στις εκλογές θα έχετε όλες τις ψήφους των Τσιγγάνων…
Κάνετε λάθος κ. Βαρσάμη. Το σύστημα, η πολιτεία και η κοινωνία φρόντισαν συστηματικά και πέτυχαν να εξαθλιώσουν και να εξαχρειώσουν ένα πολύ μεγάλο μέρος του ελληνικού λαού, μεταξύ αυτού και τους τσιγγάνους. Έτσι ώστε ο πρώτος απατεώνας πολιτικάντης που θα προσφέρει 20 ή 50 ευρώ ή θα υποσχεθεί ένα διορισμό ή μια μετάθεση να μπορεί να εξαγοράζει τη ψήφο του. Δεν είναι καταθλιπτικό;

Και το κόμμα των οικολόγων;
Όσο οι αλήστου μνήμης εθνικόφρονες ήταν εθνικόφρονες και πατριώτες, όσο οι αυτοαποκαλούμενοι εκσυγχρονιστές είχαν κάποια σχέση με τον εκσυγχρονισμό άλλο τόσο και η πλειονότητα από αυτούς είναι πραγματικοί οικολόγοι.

Θα καταφέρει ο Γιώργος Παπανδρέου έτσι όπως είναι η οικονομία της χώρας μας να κάνει κάτι για τον πολίτη που υποφέρει;
Εγώ πιστεύω στο πρόσωπό του Γιώργου Παπανδρέου. Είναι έντιμος, ευφυής, ευγενικός, εργατικός, νουνεχής, μαχητικός και εκπληκτικά ακούραστος. Τα όσα υποτιμητικά ακούγονται κατά καιρούς γι’ αυτόν μου θυμίζουν τα σχόλια που έκαναν παλαιότερα για τον Ανδρέα Παπανδρέου.
Και βέβαια θα είναι καλύτερα από τη ΝΔ αν εκλεγεί το ΠΑΣΟΚ. Αυτό δεν συζητιέται. Όμως εμένα δεν μου αρκεί αυτό. Εγώ βρίσκομαι σε άλλο μήκος κύματος. Η χώρα μας διαρκώς κλαψουρίζει ή κατά περίπτωση κομποριμονεί, για τους «τέλειους» ολυμπιακούς αγώνες που διεξήγαγε. Πρέπει επιτέλους να μάθει ότι η καλύτερη επένδυση που μπορεί να κάνει είναι αυτή στη νέα γενιά της, στα ελληνόπουλα, στην παιδεία. Τη ρήση του Μακρυγιάννη «δεν θέλω ούτε πλούτη ούτε βιός, σύνταμα θέλω», θα την παραφράσω λέγοντας «δεν θέλω τίποτε, παιδεία θέλω». Βέβαια, ό,τι «σύνταμα» είδε ο Μακρυγιάννης τέτοια «παιδεία» θα δούμε κι εμείς στη σύγχρονη Ελλάδα. Θα σου πω μια κινέζικη παροιμία που λέει ότι «αν βλέπεις ένα χρόνο μπροστά σπείρε ρύζι, αν βλέπεις δέκα χρόνια μπροστά, φύτεψε δέντρα και αν βλέπεις εκατό χρόνια μπροστά μόρφωσε το λαό».
Το σύνθημα του υφυπουργού αθλητισμού της χούντας, Ασλανίδη ήταν «κάθε χωριό και γυμναστήριο, κάθε πόλη και στάδιο». Εμείς οι τότε δημοκρατικοί φοιτητές το παραφράζαμε στα αμφιθέατρα και λέγαμε «κάθε χωριό και γυμνάσιο, κάθε πόλη και πανεπιστήμιο». Πέρασαν 40 χρόνια. Μπορείς να μου πεις ποιος δικαιώθηκε; Όχι μόνο δεν έγιναν γυμνάσια στα χωριά αλλά έκλεισαν και τα δημοτικά σχολεία και ερήμωσαν τα χωριά μας.
Το κύριο θέμα των συζητήσεών μας στα γραφεία του ΠΑΚ, στη Σουηδία, επηρεασμένοι βέβαια από τη σουηδική παιδεία, ήταν η μελλοντική μας πολιτική στην παιδεία στην ελεύθερη Ελλάδα.
«…Όλοι εμείς που ξεκινήσαμε ανατροπείς καταντήσαμε ξεθωριασμένα πράσινα εκμαγεία…», καθώς λέει σ’ ένα ποίημά του ο φίλος μου Παύλος Βαμβακίδης. Με μερσεντές, καγιέν και εξοχικά που θυμίζουν μικρές ξενοδοχειακές μονάδες. Παρακαλώ, στο Θεό που πιστεύεις, πες μου μετά 40 χρόνια ποιος δικαιώθηκε; Εμείς ή ο Ασλανίδης; Τα όνειρά μας όχι μόνο δεν πήραν εκδίκηση αλλά ούτε καν δικαιώθηκαν στο ελάχιστο. Εξακολουθούν ως ερινύες να μας κυνηγούν τις νύχτες και να μας καταγγέλλουν.

Εκτός από το Γιώργο Παπανδρέου υπάρχουν άλλα άτομα που θα μπορούσατε να συνυπάρξετε;
Σαφώς και υπάρχουν, πλην όμως δεν θα μπορούσα να συνυπάρξω με την κ. Δαμανάκη, και είναι ντροπή της που σε προεκλογική της ομιλία ως Πρόεδρος του τότε Συνασπισμού καλούσε τους ψηφοφόρους του να μην δίνουν τα χέρια τους στα βρώμικα χέρια των Πασόκων. Και είναι απίστευτο ότι η κυρία αυτή είναι σήμερα καθοδηγητικό όργανο του ΠΑΣΟΚ. Δεν μπορώ επίσης να βρίσκομαι στον ίδιο πολιτικό χώρο με αυτόν τον ξερόλα και τυχοδιώκτη κ. Ανδρουλάκη ο οποίος απεκάλεσε τον αρχηγό μου και ιδρυτή του ΠΑΣΟΚ Ντον Κορλεόνε, αρχιμαφιόζο, αρχικλέφτη κλπ. Λυπάμαι αλλά έχω διαφορετική άποψη για το τι είναι πολιτική, ήθος και εντιμότητα. Δεν μπορεί το Πολυτεχνείο να είναι ένα διαρκές άλλοθι κάθε αθλιότητας αυτών των πολιτικών βλήτων. Ένας έντιμος πολιτικός πρέπει διαρκώς και μονίμως να δίνει εξετάσεις και να είναι έτοιμος να αποδείξει το άλμα του στη Ρόδο.
Αυτά τα έχω πει στον ίδιο τον Ανδρέα Παπανδρέου το 1994: «Αν κύριε πρόεδρε έλθει στο ΠΑΣΟΚ η κυρία Δαμανάκη και ο κύριος Ανδρουλάκης, εγώ θα φύγω από το ΠΑΣΟΚ. Όχι γιατί προσέβαλαν τον πατέρα μου, αλλά γιατί έβρισαν με τους πιο χυδαίους χαρακτηρισμούς τον ηγέτη μου και πρόεδρο του κόμματός μου και τον έσυραν στα δικαστήρια ως κοινό κλέφτη». Η απάντησή του ήταν: «Μην ανησυχείς Λευτέρη, δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Αν έλθουν αυτοί θα φύγω κι εγώ από το ΠΑΣΟΚ».
Οι άνθρωποι αυτοί έσυραν τον πρόεδρό μας και πολλούς αθώους συντρόφους μας στα δικαστήρια ως κοινούς κλέφτες. Έφεραν τη χώρα στο χείλος ενός άτυπου εμφυλίου πολέμου με στόχο τη διάλυση του ΠΑΣΟΚ και διαρπαγή των ιματίων του, πιστεύοντας, καθώς έλεγαν, ότι θα πάρουν το 30% του εκλογικού σώματος. Έτσι, θυσίασαν, εκτός από την ηθική, τη λεβεντιά και την παλικαριά στην πολιτική, τη μοναδική ευκαιρία που παρουσιάστηκε στη χώρα μας να καθιερωθεί ως μόνιμο εκλογικό σύστημα η απλή αναλογική στην οποία, όπως απεδείχθη, ποτέ δεν πίστεψαν πραγματικά. Άλλα πράγματα τους ενδιέφεραν, η καταδίκη του Ανδρέα, ίσως ακόμη και ο φυσικός του θάνατος με απώτερο στόχο τη διάλυση του ΠΑΣΟΚ. Αν οι κύριοι αυτοί είχαν ίχνος τσίπας επάνω τους θα αυτοκτονούσαν τουλάχιστον πολιτικά.
new-spirit-economics
Δεν υπάρχει ελπίδα για τον τόπο λοιπόν;
Όχι, εγώ δεν έχω καμία ελπίδα. Και παρότι δεν ελπίζω τίποτα βρίσκομαι διαρκώς στους δρόμους όπου οι εργαζόμενοι, οι άνεργοι, οι φτωχοί διαδηλώνουν την αγωνία τους για τα εθνικά θέματα, το εισόδημά τους ή τη δουλειά τους που κινδυνεύει και σε αίθουσες όπου γίνεται ανάπτυξη και ανταλλαγή ιδεών. Βλέπεις, έχω πάντα ως γνώμονα και οδηγό τη ρήση του Ούλοφ Πάλμε που λίγο καιρό πριν τη δολοφονία του είπε σε τηλεοπτική συνέντευξη, σε ελληνική εκπομπή της σουηδικής τηλεόρασης, στον δικό μας Γιώργο Λογοθέτη, «μη θρηνείτε οργανωθείτε».
Θα αγωνίζομαι όσο μου το επιτρέπουν οι δυνάμεις μου. Και, παρότι γνωρίζω ότι αναμένω ματαίως, όπως οι δυο ήρωες του Μπέκετ τον Γκοντό, στο θεατρικό του έργο «Περιμένοντας τον Γκοντό», ονειρεύομαι ότι κάποια μέρα θα δω στους δρόμους της Αθήνας ή της Θεσσαλονίκης αυτό που είδα πριν 26 χρόνια στη Στοκχόλμη. Καλοντυμένοι και γραβατωμένοι βιομήχανοι, μεγαλοεπιχειρηματίες, τραπεζίτες, εφοπλιστές και άλλα διευθυντικά στελέχη με συνθήματα και πλακάτ να διαδηλώνουν σε πορεία προς το σουηδικό κοινοβούλιο στις 4 Οκτωβρίου 1983 την αντίθεσή τους στην ψήφιση νομοσχεδίου της κυβέρνησης Πάλμε για τα αποθεματικά κεφάλαια των ταμείων. Έκπληκτος γι’ αυτό που έβλεπα, έκανα το σταυρό μου και ψιθύρισα: «ας το δω αυτό στην πατρίδα μου και ας πεθάνω». Γιατί εδώ μόνο οργισμένοι μαθητές και φοιτητές, απελπισμένοι άνεργοι, καταχρεωμένοι αγρότες, εξαθλιωμένοι συνταξιούχοι και άλλοι αδικημένοι και δυστυχείς διαδηλώνουν.

Τι είναι φτώχεια για σας; Υπάρχει ελπίδα να δει μια άσπρη μέρα ο ελληνικός λαός;
Δεν θα ‘θελα να μπούμε σ’ αυτό το θέμα. Δεν θα τελειώσουμε ποτέ. Με δυο λόγια όμως θα σας πω ότι δεν με ενοχλεί η φτώχεια. Κι εγώ φτωχικά έζησα και μετρημένα ζω. Με ενοχλεί και εξεγείρομαι με την ταπεινωτική φτώχεια. Αυτή που καταξεφτιλίζει και αποδιοργανώνει το άτομο και διαλύει τον κοινωνικό ιστό.
Ελπίδες έχουν μόνον οι ευκολόπιστοι, οι αφελείς και οι απατεώνες που καλλιεργούν φρούδες ελπίδες στο λαό. Τι ελπίδα να σου δώσει μια χώρα που ποτέ της δεν αποφάσισε να επενδύσει στα ελληνόπουλα, στη νέα γενιά της, στην παιδεία; Αλλά αντίθετα επένδυσε στη ΠΑΡΑΠΑΙΔΕΙΑ, σε γήπεδα, σε καζίνο, σε μέγαρα μουσικής, σε διασκέδαση, σε σκυλάδικα, σε φαγάδικα, σε «πολιτιστικά κέντρα» και σε κάθε είδος και προϊόν καταναλωτισμού. Το διαχρονικό ρεφραίν που τραγουδιέται στη σύγχρονη Ελλάδα είναι «αγόρασε-πέταξε». Όμως αυτό δεν οδηγεί πουθενά.
Δεν μπορείς να ελπίζεις και να τρέφεις σεβασμό σε μια χώρα που στεγάζει τα ελληνόπουλα σε παράγκες κατασκευασμένες με αμιαντολαμαρίνες από καρκινογόνο αμίαντο, με ρυπαρές τουαλέτες, με άθλιους αύλιους χώρους και, αναιδώς, τα ονομάζει σχολεία.
Όταν πριν 35 χρόνια εργαζόμουν στη Φιλανδία, η χώρα αυτή τότε ήταν πολύ πιο πίσω οικονομικά από την τότε Ελλάδα. Οι Φιλανδοί ζούσαν μετρημένα, θα ‘λεγα, φτωχικά. Η κυβέρνησή τους όμως ακολούθησε τον ακριβώς αντίθετο δρόμο από εμάς. Επένδυσε και το τελευταίο φιλανδικό μάρκο της στην παιδεία, στα φιλανδόπουλα. Σήμερα όλες οι χώρες τη θαυμάζουν, τη σπουδάζουν και προσπαθούν να την αντιγράψουν. Στη Φιλανδία, οι πιο προβεβλημένοι στα κανάλια τους και οι πιο δημοφιλείς στο λαό είναι οι φιλόσοφοί τους, ενώ εδώ, το σκουπιδαριό μας.
Οι περισσότεροι υπότροφοι των καλύτερων αμερικανικών πανεπιστημίων (Χάρβαρντ, Γιέϊλ, Στάντφορντ, Πρίστον κλπ) είναι φιλανδόπουλα. Ενώ εμείς δεν τους βλέπουμε ούτε με κυάλια, επαιρόμεθα βλακωδώς γιατί μας έμαθε η οικουμένη από τους «τέλειους» ολυμπιακούς αγώνες. Αν είναι να μας μάθουν οι άλλοι από τους ολυμπιακούς αγώνες, τότε να μας λείπει το βύσσινο. Βέβαια τον λογαριασμό τους ακόμη τον πληρώνουμε και θα τον πληρώνουμε για δεκαετίες.

Συμφωνείτε για τη σύνθετη ονομασία των Σκοπίων με γεωγραφικό προσδιορισμό;
Α, εδώ βλέπω ότι μπαίνουμε στα σοβαρά. Ας πάρουμε όμως τα πράγματα από την αρχή.
Πρώτον: Το 1991 δεν έπρεπε να κάνουμε την αθλιότητα, να προσυπογράψουμε τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας. Η πράξη αυτή ήταν βλακώδης, ανήθικη, άνανδρη και συνέφερε άλλες χώρες, όπως τη Γερμανία. Εμάς όμως μας δημιούργησε τεράστια προβλήματα και αυτό ήταν εύκολο να προβλεφθεί. Αλλά μιας και ήμασταν άθλιοι, μοιραίοι και δειλοί θα μπορούσαμε να θέσουμε τουλάχιστον ως προϋπόθεση της υπογραφής μας να εξευρεθεί εκ των προτέρων ονομασία. Πριν υπογράψουμε τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, έπρεπε να είχαμε εξασφαλίσει από τη Ευρωπαϊκή Ένωση οποιοδήποτε όνομα για τα Σκόπια που δεν υποδήλωνε εδαφικές διεκδικήσεις στο μέλλον σε βάρος μας ή άλλης γειτονικής χώρας.
Δεύτερον: Μοιραίο λάθος η υποχώρησή μας και η βιασύνη μας να δεχθούμε την ονομασία FYROM.
Τρίτον: Ήμουν αντίθετος με το εμπάργκο γιατί αυτό ήταν βέβαιο ότι θα πλήξει το λαό και θα ενδυναμώσει την κυβέρνηση Γκλιγκόρωφ.
Τέταρτον: Ήμουν αντίθετος με την ενδιάμεση συμφωνία της Νέας Υόρκης το 1995 και, από όσο γνωρίζω, ήμουν ο μόνος βουλευτής του ελληνικού κοινοβουλίου που δήλωσε τότε ότι εάν η ενδιάμεση συμφωνία ερχόταν στη Βουλή θα την καταψήφιζε.
Πέμπτον: Είμαι αντίθετος με την ονομασία Άνω ή Νέα ή Βόρεια Μακεδονία ή όποια ονομασία εμπεριέχει τον όρο Μακεδονία για τον απλούστατο λόγο ότι «υποδηλεί εδαφικές διεκδικήσεις στο μέλλον» από τη μεριά των Σκοπίων.

Όμως ο Γιώργος Παπανδρέου είναι υπέρ της Άνω ή Βόρειας Μακεδονίας…
Λάθος του. Μεγάλο λάθος του. Όμως εμένα δεν με δεσμεύουν τα λάθη του Γιώργου ή οποιουδήποτε άλλου. Και είμαι βέβαιος ότι όταν έρθει στα πράγματα θα καταλάβει με ποιους έχει να κάνει. Η πολιτική ηγεσία των Σκοπίων έχει επενδύσει σε έναν φανατισμένο, επικίνδυνο και αδιέξοδο εθνικισμό. Έτσι διευκολύνεται και αποφεύγει να μιλάει για τα δύσκολα, που είναι η οικονομία, η παιδεία, η υγεία, η ανεργία, η φτώχεια, η κοινωνική πρόνοια κλπ. Όλη οι πολιτική τους εγκυμονεί κινδύνους για την περιοχή κι εγώ θέλω να ζήσω εν ειρήνη, εν φιλία και με όρους καλής γειτονίας με κάθε γείτονά μου.
Αναφορικά με το Γιώργο, ισχύει και γι’ αυτόν ό,τι ίσχυε και για τον πατέρα του. Όταν στις αρχές του 1971, στα γραφεία του ΠΑΚ της Στοκχόλμης, παρουσία του Μανώλη Πονηρίδη, εκπροσώπου του ΠΑΚ στην Ευρώπη, συναντήθηκα για πρώτη φορά με τον Ανδρέα, εναπέθεσα τη ζωή μου στις παλάμες του λέγοντάς του: «Αρχηγέ αυτή είναι η ζωή μου, διαχειρίσου την όπως θες. Είμαι έτοιμος να πάω να σκοτωθώ ή να σκοτώσω για την ελευθερία της Ελλάδας και την αποκατάσταση της Δημοκρατίας της. Εσύ το αποφασίζεις. Όμως, αρχηγέ, όσο με εκφράζεις μπορείς να με εκπροσωπείς. Αν πάψεις να με εκφράζεις, εξυπακούεται ότι δεν θα μπορείς να με εκπροσωπείς».
Σε ομιλία μου, το 1994, στην κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ, θυμάμαι ότι είπα: «Κύριε πρόεδρε, όπως ένας άνθρωπος που έχει πάθει δύο εμφράγματα στη ζωή του, φοβάται μη του έρθει και το τρίτο έμφραγμα το οποίο ίσως είναι και το μοιραίο και του δικαιολογείται κάθε μέτρο, ακόμη και το πιο υπερβολικό, για την αποτροπή του τρίτου εμφράγματος, έτσι, κι ένας άνθρωπος, που κουβαλάει, αυτός και η οικογένειά του δύο προσφυγιές στη ζωή του, του είναι δικαιολογημένος κάθε φόβος μη τυχόν του έρθει και μια τρίτη προσφυγιά.

Η κυρία Μπακογιάννη, ως υπουργός εξωτερικών, θεωρεί ότι είναι χαμένη υπόθεση να επιμείνουμε στην απόφαση του Προέδρου της Δημοκρατίας, αείμνηστου Καραμανλή και των τότε αρχηγών των κομμάτων, μιας και 120 χώρες αναγνώρισαν τα Σκόπια ως Μακεδονία.
Η κυρία υπουργός θα έπρεπε να αναρωτηθεί πώς και γιατί οι χώρες αυτές προχώρησαν στην αναγνώριση των Σκοπίων με το όνομα Μακεδονία. Έγινε αυτό γιατί η χώρα μας αδιάφορη απουσίαζε εσκεμμένα και επιδεικτικώς από τη διεθνή σκακιέρα της διπλωματίας. Εμείς, μια «συντεταγμένη» χώρα, με διπλωματικό σώμα, με πρέσβεις και προξένους σε όλες τις χώρες του κόσμου, με 7 εκατομμύρια Έλληνες στη διασπορά, πλούσια σε σχέση με τα Σκόπια, ποιες χώρες ενημερώσαμε και ζητήσαμε απ’ αυτές να μην αναγνωρίσουν τα Σκόπια ως Μακεδονία;
Κυρία Βαρσάμη, όταν μια ποδοσφαιρική ομάδα δεν εμφανίζεται στο γήπεδο, ο διαιτητής του αγώνα ούτε ακυρώνει, ούτε αναβάλλει τον αγώνα. Τον καταλογίζει σε βάρος της μη παρουσιασθείσης ομάδας στο γήπεδο με 2-0. Και εμείς ως μη παρουσιασθέντες στα διεθνή γήπεδα της διπλωματίας, χάσαμε με 120-0.
Αντί λοιπόν να απολογηθεί για τη βαρύτατη ολιγωρία και ανεπάρκεια της κυβέρνησής της, προσπαθεί να μας πείσει να εγκαταλείψουμε τον αγώνα γιατί το παιχνίδι χάθηκε. Ε, σας διαβεβαιώ ότι δεν χάθηκε. Κι αυτό χάρη στην εμμονή των απανταχού γης πραγματικών Μακεδόνων και εν πολλοίς στον τυφλό φανατισμό των Σκοπίων. Είναι απίστευτο ότι για την κατοχύρωση της ονομασίας της φέτας στη χώρα μας δώσαμε πιο συντονισμένο αγώνα, ξοδέψαμε περισσότερα χρήματα και ρίξαμε στη μάχη περισσότερο έμψυχο δυναμικό.

Παλαιότερα κατηγορηθήκατε ότι είστε εθνικιστής. Τελικά είστε εθνικιστής κύριε Κωνσταντινίδη;
Κατά καιρούς ειπώθηκαν πολλές γελοιότητες για μένα, π.χ. ότι είμαι αλκοολικός, ότι έχω βίλα στο Πανόραμα Θεσσαλονίκης των 650 τμ, ότι έχω δυο νόθα παιδιά στη Σουηδία, ότι χτίζω ξενοδοχείο στη Χαλκιδική, ότι είμαι αργόμισθος και υψηλόμισθος στο ΙΚΑ κλπ κλπ. Όμως η πιο χυδαία και άδικη συκοφαντία είναι αυτή του εθνικιστή, που ο δημοσιογραφικός και πολιτικός υπόκοσμος προσπάθησε να μου προσάψει για να συκοφαντήσει και να απαξιώσει τις όποιες πατριωτικές θέσεις διατύπωνα κατά καιρούς.

2456766453_3ebc628b57

Είστε δηλαδή πατριώτης;
Αν είμαι ή όχι, αυτό θα το πουν άλλοι. Εγώ αυτό που μπορώ να πω με σιγουριά είναι ότι είμαι, ότι θέλω να είμαι διεθνιστής και ειρηνιστής. Ως μαθητής γυμνασίου διαδήλωσα για τις θηριωδίες των Τούρκων στα Σεπτεμβριανά του 1955 στην Κωνσταντινούπολη, υπέρ της Κύπρου και αργότερα εναντίον της επέμβασης των Αμερικανών στο Βιετνάμ, εναντίον του Πινοσέτ της Χιλής, εναντίον του Απαρχάϊτ στη Νότιο Αφρική, εναντίον της εισβολής των Σοβιετικών στο Αφγανιστάν κλπ κλπ. Τελειώνοντας, σας δηλώνω απερίφραστα ότι «δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύτερος»!
OLYMPUS DIGITAL CAMERA

Ο Σοσιαλισμός είναι κάτι περισσότερο από οικονομική θεωρία. Είναι πράξη, είναι τρόπος ζωής…
 
Σοσιαλισμός για μένα είναι να βλέπεις τον πρωθυπουργό της χώρας με ένα χαλί στον ώμο να περιμένει στη σειρά των ταμείων της ΙΚΕΑ…
 

Είναι άρρωστα τα ελληνικά κόμματα γιατί είναι άρρωστη η ελληνική κοινωνία που γαλουχήθηκε και ανδρώθηκε με τα ψευδεπίγραφα, εμφυλιοπολεμικά ιδανικά της Δεξιάς.
«…Όλοι εμείς που ξεκινήσαμε ανατροπείς καταντήσαμε ξεθωριασμένα πράσινα εκμαγεία…», καθώς λέει σ’ ένα ποίημά του ο φίλος μου Παύλος Βαμβακίδης.

Πιστεύω ότι δεν αξίζει να είναι κανείς βουλευτής του ελληνικού κοινοβουλίου. Άλλωστε το πολιτικό παιχνίδι παίζεται εκτός κοινοβουλίου.
Οι μόνοι στην Ελλάδα, κατά την άποψή μου, που νομιμοποιούνται να λέγονται οικολόγοι είναι οι Τσιγγάνοι. Θα είχαμε 1.000 περίπου παραπάνω περιπτώσεις τετάνου το χρόνο, αν οι Τσιγγάνοι δεν μάζευαν τα παλιοσίδερα και τα σκουριασμένα αντικείμενα που όλοι εμείς οι κάθε είδους «οικολόγοι» και μη, πετάμε όπου βρούμε…
Τι ελπίδα να σου δώσει μια χώρα που ποτέ της δεν αποφάσισε να επενδύσει στα ελληνόπουλα, στη νέα γενιά της, στην παιδεία;