Category Archives: ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ – INTERVIEWS

ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: ΜΙΑ ΚΑΤΑΔΥΣΗ ΣΤΑ ΑΓΝΩΣΤΑ ΜΥΣΤΗΡΙΑ ΤΟΥ ΜΙΘΡΑ

ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ

Πρέπει να Ζωντανεύουμε τους Πεθαμένους Θρύλους;

ΜΙΑ ΚΑΤΑΔΥΣΗ ΣΤΑ ΑΓΝΩΣΤΑ ΜΥΣΤΗΡΙΑ ΤΟΥ ΜΙΘΡΑ

mi_zontaneyeis

«Ένας ερημίτης συγγραφέας απομονωμένος σ’ ένα ελληνικό ακρωτήρι. Εκείνη εμφανίστηκε ξαφνικά μέσα από τα μανιασμένα κύματα, κουβαλώντας ένα σκοτεινό παρελθόν. Το όνομα της Ανδρομέδα. Δίπλα τους ένα άλλο ζευγάρι που αναζητά την περιπέτεια. Η συνάντησή τους μοιραία.

Ένας λαγός οδηγεί τυχαία την Ανδρομέδα σ’ ένα μυστηριακό σπήλαιο. Είναι η Σπηλιά του
Μίθρα, όπου το παράδοξο των αρχαίων μύθων εισβάλει στην πραγματικότητα. Τι υποχθόνια μυστήρια κρύβονται εκεί μέσα; Ποιοι πανάρχαιοι δαίμονες καραδοκούν στο σκοτάδι;
Δίχως να το πολυκαταλάβουν οι άνθρωποι γίνονται παιχνίδι των θεών.
Όταν ζωντανεύουν οι θρύλοι και η πραγματικότητα βυθίζεται στην πλάνη του ονείρου, κανείς δεν μπορεί να προβλέψει τι θα ακολουθήσει…»

(από το οπισθόφυλλο του βιβλίου Μη Ζωντανεύεις Πεθαμένους Θρύλους)

 

Συνέντευξη στον Γιώργο Στάμκο

733756_121167951407916_1897491335_n

O συγγραφέας Χριστόφορος Παυλίδης

Χριστόφορε, πως ξεκίνησε το πάθος σου για τη Φανταστική Λογοτεχνία;

Θα έλεγα, πως προϋπήρχε μέσα μου, από μικρό παιδί ακόμα, η παθολογική αγάπη για τα παραμύθια και τους μύθους. Οι ήρωες των Ελληνικών μύθων ιδιαίτερα, όπως ο Ιάσονας, ο Ηρακλής, ο Περσέας, ο Αχιλλέας και οι απίστευτοι άθλοι, που πραγματοποίησαν στις περιπέτειες τους, εξίταραν την φαντασία μου σε τέτοιο σημείο, που ζούσα κυριολεκτικά μαζί τους τα δρώμενα.

Ο Ιούλιος Βερν, κατά δεύτερον, σε ωριμότερη ηλικία, διεύρυνε ακόμα περισσότερο τους ορίζοντες της Φαντασίας μου, προσθέτοντας, παράλληλα με τη Φανταστική και την Επιστημονικά τεκμηριωμένη άποψη των κατορθωμάτων των ηρώων του. Το ταξίδι που οραματίστηκε, από τη Γη στη Σελήνη, ήταν τόσο ορθολογικά μελετημένο, ως προς τον τόπο, την γωνία και τον χρόνο της εκτόξευσης, όσο και ως προς τα υλικά δόμησης και γόμωσης του διαστημόπλοιου, που δεν χρειάστηκαν να γίνουν και πολλές προσθήκες, όταν το εγχείρημα πραγματοποιήθηκε τελικά στον αιώνα μας.

Τα πρώτα χρόνια στο Γυμνάσιο, ήρθα σε επαφή και με όλους τους σπουδαίους μυθιστοριογράφους, όπως τον Έντγκαρ Άλαν Πόε, που με το σπουδαίο του έργο The narrative of Arthur Gordon Pym of Nantucket, έδωσε μια ιδανική συνέχεια στο απρόσμενο τέλος της Σφίγγας των Πάγων του Ι. Βερν, τη Μαίρη Σέλεϊ με τον Φραγκεστάϊν, τον Μπραμ Στόουκερ με τον Δράκουλα, τον σπουδαίο Χάουαρντ Φ. Λάβκραφτ με το Νεκρονομικόν και τη Μυ όριαθολογία του Κθούλου, τον σύγχρονο μας Άρθουρ Κλάρκ με την Οδύσσεια του Διαστήματος και άλλους, που δεν είναι εύκολο να τους απαριθμήσω. Έχοντας, λοιπόν, τόσα βιώματα από τους κορυφαίους του χώρου, πως να μην παθιαστώ κι’ εγώ, από την ίδια τρέλα που τους ανέδειξε σε πρωτοπόρους του είδους;

11752048_404437949747580_5276914299807087393_n


Ξεκίνησα από μικρό παιδί, όταν, επηρεασμένος από τους αγώνες του «μικρού ήρωα» (Γιώργος Θαλάσσης) κατά των Γερμανών κατακτητών, έγραψα μια περιπετειούλα που είχε θέμα την καταστροφή ενός υποβρυχίου τους. Συνέχισα με τη συγγραφή ποιημάτων, για πολύ καιρό, ενώ παράλληλα έγραφα σύντομες ιστορίες με θέματα της καθημερινότητας. Απίστευτα μεγάλος αριθμός τίτλων βιβλίων, με περιεχόμενα κάθε είδους, από πραγματείες, επιστημονικές ανακοινώσεις, ιστορίες και μυθιστορήματα, όλων των σπουδαίων χειριστών της έντεχνης μορφής, έγιναν κτήμα μου, σ’ αυτό το μεσοδιάστημα, πλουτίζοντας το λεξιλόγιο και τις γνώσεις μου, πέρα από τα συνηθισμένα όρια. Τέλος, η συναισθηματική μου ωρίμανση, κατά τα φοιτητικά χρόνια, με οδήγησε στην έρευνα του παράδοξου και του μεταφυσικού. Επειδή, όμως, παρέμενα αμετάκλητα ρομαντικός και ονειροπόλος, συνέπλεξα κι αυτή μου την ιδιότητα στον κύκλο των παράξενων ιστοριών, που έμελλαν να ξεπηδήσουν, κατά την δημιουργική εικοσαετία, που ξεκίνησε από το 1985. Μέσα σ’ αυτό το συγκλονιστικό βούλιαγμα του χρόνου κι’ έπειτα από βασανιστική πνευματική πάλη, βγήκαν στην επιφάνεια του χαρτιού, τριάντα (30) ολόκληρες ιστορίες, με θέματα, που υπερβαίνουν τα τετριμμένα μονοπάτια της καθημερινότητας, όπου κυριαρχεί το παράδοξο και το απρόσμενο. Βέβαια και στον χώρο της Νουβέλας, δημιουργήθηκαν έξι μεγάλες ιστορίες, μία από τις οποίες, με τίτλο:
Μη ζωντανεύεις πεθαμένους θρύλους, δημοσιεύτηκε πρώτη. Και η δημιουργική περιπέτεια του μυαλού, ύστερα από την απαραίτητη ξεκούραση συνεχίζεται!

Στο βιβλίο σου Μη Ζωντανεύεις Πεθαμένους Θρύλους ο ήρωας είναι ένας ερημίτης συγγραφέας, που μπλέκει, άθελα του, σε περιπέτειες. Θα ήθελες να του μοιάζεις;

Εδώ μπαίνεις σε ένα κρίσιμο, προσωπικό δεδομένο, όπου οι περσσότεροι συγγραφείς αποφεύγουν να τοποθετηθούν με ειλικρίνεια. Όμως, για να γράψεις ένα αξιόπιστο μυθιστόρημα, πρέπει να βυθιστείς μέσα του, να γίνεις κι εσύ ένας από τους πρωταγωνιστές του και να συμπεριφέρεσαι και να βιώνεις τα δρώμενα, σαν εικονική σου πραγματικότητα. Έτσι, πολλά από τα προσωπικά στοιχεία του συγγραφέα, αποτυπώνονται μέσα του, άσχετα αν ο ίδιος το αρνείται. Δεν θέλω να τοποθετηθώ
άμεσα, αλλά ναι, έμμεσα, θα ήθελα να ήμουν και είμαι μέσα, αφού, όλες μας τις επίκτητες αδυναμίες, που δεν έχουμε τη δύναμη να τις διορθώσουμε σαν ζωντανές υπάρξεις, κάπου πρέπει να βρούμε τον κατάλληλο χώρο, όπου θα τις ξεφορτωθούμε «αναίμακτα». Εκεί, στο φανταστικό πεδίο μάχης, που μας προσφέρει το μυθιστόρημα, έχουμε την ιδανική ευκαιρία να αναδείξουμε, δίχως ριψοκίνδυνο ρίσκο, την άλλη γενναία μας προσωπικότητα και να γίνουμε αυτό που θα επιθυμούσαμε!

mithras

Το θέμα του βιβλίου αφορά ένα αρχαίο σπήλαιο, που ήταν άντρο λατρείας του Μίθρα. Τι σε παρακίνησε να ασχοληθείς με τον Μιθραϊσμό και γενικά με τη μυθολογία;

Πριν από δεκαπέντε χρόνια, σ’ ένα ταξίδι μου στη Βόρεια Ιταλία, βρέθηκα στη Μπολόνια, μπροστά σε μια ανάγλυφη μαρμάρινη παράσταση, που μου προξένησε βαθιά εντύπωση. Στην κεντρική σκηνή δέσποζε ο Ταυροκτόνος Μίθρας, με τους δυο δαυλοφόρους συνοδούς του και το φίδι, τον σκύλο, τον σκορπιό και το κοράκι. Στην κορυφαία ζώνη ήταν σκαλισμένες επτά προτομές, που αντιπροσώπευαν τους επτά γνωστούς πλανήτες, τον Ήλιο, τον Κρόνο, την Αφροδίτη, τον Δία, τον Ερμή, τον Άρη και τη Σελήνη. Τέλος, στο κράσπεδο, ξεχώριζαν τρεις φιγούρες σε συμπόσιο, ένα παιδί και μια ξαπλωμένη φιγούρα με γενειάδα. Ένα άλλο άγαλμα που μ’ εντυπωσίασε ήταν εκείνο του Άχρονου (απεριόριστου) Κρόνου στη Φλωρεντία, που κατείχε την κορυφαία θέση στη Θεία ιεραρχία της Μιθραϊκής θεολογίας. Ο Θεός απεικονίζεται σαν ανθρωπόμορφο θηρίο, με κεφάλι λιονταριού και το σώμα του τυλιγμένο από ένα πελώριο φίδι. Η πολλαπλότητα των ιδιοτήτων, με τις οποίες φορτώνονταν το άγαλμα, συμβάδιζε με την καλειδοσκοπική φύση του χαρακτήρα του.

Τόσο βαθιά με είχαν εντυπωσιάσει, οι ανάγλυφες Μιθραϊκές παραστάσεις, όσο και το πλήθος των συμβολισμών του αγάλματος του Άχρονου Κρόνου, ώστε όταν γύρισα στην Ελλάδα, έσπευσα να ενημερωθώ σε βάθος για οτιδήποτε είχε γραφεί για τον Μίθρα και τη Μιθραϊκή θρησκεία. Ολοκληρώνοντας την ενημέρωση μου, βρήκα πως το θέμα θα μπορούσε να αποτελέσει το κεντρικό πλαίσιο για τη συγγραφή μιας περιπέτειας, όπου η πραγματικότητα θα συμπλέκονταν με τον μύθο. Έτσι προέκυψε η Νουβέλα: «Μη ζωντανεύεις πεθαμένους θρύλους».

Τί ήταν ο Μιθραϊσμός και γιατί διαδόθηκε τόσο πολύ την περίοδο των Ρωμαϊκών χρόνων;mithras-temple-san-clementeΗ θρησκεία του Μίθρα, η οποία εμφανίστηκε όταν, με την περσική  επέκταση, το μονοθεϊστικό σφρίγος της ζωροαστρικής μεταρρύθμισης απομακρύνθηκε από τον πολυθεϊσμό των βαβυλωνίων και στο κέντρο της ιρανο-βαβυλωνιακής θρησκείας κυριάρχησε ο Θεός Μίθρα. Ειδικότερα ο Μιθραϊσμός δηλώνει τα μυστήρια του Μίθρα, τη μυστική λατρεία που αναπτύχθηκε  στην Μικρά Ασία, κοντά στις περσικές κοινότητες που επέζησαν από την μακεδονική κατάκτηση και διακρίθηκε έπειτα σε ολόκληρο τον ελληνο-ρωμαϊκό κόσμο. Κεντρική πράξη του ιερού μύθου του Μίθρα ήταν η δολοφονία του κοσμικού ταύρου, που πεθαίνοντας δίνει ζωή στο σύμπαν. Ο μυούμενος περνούσε από επτά βαθμούς εξαγνισμού, που αντιστοιχούσαν στις επτά πλανητικές σφαίρες και με την βοήθεια του Μίθρα η εξαγνισμένη ψυχή έφτανε στον ουρανό. Οι πρόγονοι των Περσών στην αρχή ήταν ακόμα ενωμένοι με τους αρχαίους Ινδούς. Έτσι βρίσκουμε στους ύμνους των Ινδών, που ονομάζονται Βέντα το όνομα Μίτρα και στους ύμνους των περσών, που ονομάζονται Αβέστα, το όνομα Μίθρα. Για τους αρχαίους Πέρσες ο Μίθρας ακούει τα πάντα, βλέπει τα πάντα, γνωρίζει τα πάντα και κανείς δεν μπορεί να τον εξαπατήσει. Είναι ο Θεός της ηθικής, της αλήθειας και της ακεραιότητας.

Αυτός επικαλείται με επίσημους όρκους, επιβλέπει την τήρηση των συμφωνιών και τιμωρεί του επίορκους. Είναι το φως που διαλύει το σκοτάδι, αποκαθιστά την ευτυχία, την αφθονία, την αγάπη και τη ζωή πάνω στη γη. Πέρα από τα υλικά αγαθά δίνει ακόμα πνευματική καλλιέργεια, γαλήνη και ειρήνη. Αντίθετοι από αυτόν είναι οι Ντέβα (κακοποιά πνεύματα) όπου διασπείρουν στη γη τη στειρότητα, την οδύνη και κάθε είδους κακού μιάσματος. Το κυριότερο πνεύμα του κακού είναι ο Αριμάν που κατοικεί στα έγκατα της κόλασης και από κει στέλνει τους κακούς Ντέβα στην επιφάνεια της γης. Ο Μίθρας, πάντα άγρυπνος και σε ετοιμότητα, φορώντας την πανοπλία του, τους καταπολεμά, κάνοντας τον Αριμάν να τρέμει.

Ο Μίθρας είναι ένας πολεμιστής, ένας Γιαζάτα όπως ονομάζονταν στην Αρχαία Περσία. Δεν είναι ο πρώτος Δημιουργός, αλλά είναι και αυτός ένα δημιούργημα του μεγάλου Υπέρτατου Όντος, του Αχούρα Μάζδα. Ο Μίθρας είναι ο γιος του Αχούρα Μάζδα και ταυτόχρονα ο ποιο εξυψωμένος από όλους τους πολεμιστές. Αρχικά ο Μιθραϊσμός λατρευόταν στις κορυφές των βουνών, αργότερα σε σπηλιές και άντρα, ενώ μετέπειτα στις πόλεις σε τεχνητές υπόγειες κρύπτες, σαν τους πρώτους χριστιανούς.

Ο Μίθρας γεννάται από την πέτρα, μαρμάρινο άγαλμα από τη Ρώμη, 180-192 μ.Χ.

Ποια η σχέση του Μιθραϊσμού με τον Χριστιανισμό και γιατί κατέληξε «απαγορευμένη θρησκεία»;

Τα μυστήρια του Μίθρα αποτέλεσαν κατά τους πρώτους αιώνες του χριστιανισμού τον κύριο θρησκευτικό αντίπαλο, κατά κάποιο τρόπο, της νεοϊδρυθείσας τότε χριστιανικής εκκλησίας. Μέχρι και τον 3ο μ. Χ. αιώνα είχαν κερδίσει αρκετό έδαφος στον δυτικό κόσμο και έτειναν να γίνουν η κυρίαρχη μυστηριακή θρησκεία της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Ως καθαρά μιλιταριστική και ανδροκρατούμενη θρησκεία μάλιστα ευνοούταν και από το ρωμαϊκό κατεστημένο. Όπως είπε ο Μάρκος Αυρήλιος, «αν κάποιο θανάσιμο αμάρτημα σταματούσε την ανάπτυξη του Χριστιανισμού, ο κόσμος θα γινόταν Μιθραϊκός».

Υπάρχουν πολλές ομοιότητες ανάμεσα στο Χριστιανισμό και στο Μιθραϊσμό. Εύλογα προκύπτει το ερώτημα για το ποια από τις δύο θρησκείες αντέγραψε την άλλη. Ο Ιησούς εμφανίστηκε πριν από 2.000 χρόνια, ενώ ο Μίθρας είναι προγενέστερος κατά τουλάχιστον 1.500 χρόνια, όντας ηλιακή θεότητα στην Ινδουιστική κοσμολογία. Η λατρεία του έγινε κυρίαρχη στην Περσία μέχρι το 1300 π.Χ. Εκεί πίστευαν ότι αναπήδησε μέσα από ένα βράχο κρατώντας έναν πυρσό στο ένα χέρι κι ένα μαχαίρι στο άλλο. Έτσι μάλλον προέκυψε και η μεταγενέστερη πεποίθηση ότι γεννήθηκε μέσα σ’ ένα σπήλαιο. Την ημερομηνία γέννησής του Ιησού στις 25 Δεκεμβρίου υιοθέτησε ο χριστιανισμός τον 4ο αιώνα, πολύ αργότερα από την απόδοση της ίδιας μέρας στη γέννηση του Μίθρα. Η ημερομηνία αυτή σηματοδοτούσε την έναρξη του χειμερινού ηλιοστασίου και θεωρούνταν ιερή σε πολλούς πολιτισμούς. Όσο για τη βάπτιση, δεν ήταν αποκλειστικότητα των πρωτοχριστιανών, αφού τελούνταν και από κάποιες αιρέσεις στην Ινδία. Το κοινό γεύμα ή συμπόσιο συμπεριλαμβανόταν στο τελετουργικό αρκετών θρησκειών, ωστόσο είναι πιθανό οι πιστοί του Μίθρα να αντέγραψαν από τους χριστιανούς την ευλογία του άρτου και του οίνου. Εικάζεται ότι οι Μιθραϊστές έθεσαν την αιώνια ζωή στο κέντρο της φιλοσοφίας τους, για να ανταγωνιστούν τους χριστιανούς. Ο μιθραϊσμός όμως ανέκαθεν έκανε λόγο για την αιώνια ζωή, ως ανταμοιβή σ’ εκείνον που επιδίωκε το καλό στη ζωή του.

O Μιθραϊσμός, δεν διέθετε Ευαγγελιστή. Σύμφωνα, όμως, με τον Ράινχολντ Μέρκελμπαχ, μελετητή της ιστορίας του, υπήρξε κάποιος σοφός ο οποίος κωδικοποίησε τη θρησκεία του Μίθρα, σε προφορικό επίπεδο, γιατί ήταν μυστικιστική. Αυτός γεννήθηκε σε μια περιοχή των κτήσεων της Περσίας και, εκτός από ελληνικά, ήταν βαθύς γνώστης της πλατωνικής φιλοσοφίας. Αυτός λοιπόν ο «Ευαγγελιστής», μετά από σειρά γεωμετρικών υπολογισμών, συνέδεσε τις πληροφορίες εκείνης της εποχής σχετικά με την απόσταση των πλανητών από τη Γη με τη σειρά των ημερών της εβδομάδας – Δευτέρα για τη Σελήνη, Τετάρτη για τον Ερμή, Πέμπτη για τον Δία κ.ο.κ. Ακολούθως διατύπωσε τη θεωρία ότι η ψυχή των ανθρώπων γεννιόταν στα ψηλά πεδία του σύμπαντος και ότι κατά την κάθοδό της στη Γη «εισέπραττε» την επιρροή των πλανητών με βάση τη θέση τους.

mithrΒέβαιο είναι ότι το βασικό αίτιο για το άδοξο τέλος της θρησκείας του Μίθρα υπήρξε η στενή της σύνδεση με το στρατό της Ρώμης. Εξαιτίας αυτού του δεσμού, αλλά και για πολιτικούς λόγους, ο αυτοκράτορας Κωνσταντίνος διέταξε τους στρατηγούς του να εκτοπίσουν τον Μίθρα και να ενισχύσουν την εικόνα του Ιησού. Τελικά ο Μιθραϊσμός, πιθανώς επειδή δεν μπόρεσε να αφομοιώσει την ελληνική φιλοσοφία και ίσως να προσαρμοσθεί στις απαιτήσεις των καιρών, εξαλείφθηκε από την Ευρώπη πρώτα και την Μικρά Ασία αργότερα, αφήνοντας ελεύθερο το πεδίο για το άστρο του Χριστιανισμού, που τότε ανέτειλε. Μετά την ήττα του Μιθραϊσμού και την καταστροφή των ναών και των λατρευτικών κειμένων του πολλά στοιχεία από το τελετουργικό της Μιθραϊκής λατρείας χάθηκαν.

Ο Μιθραϊσμός εξελίχθηκε αρχικά σε μια εξ’ ολοκλήρου μυστηριακή λατρεία, που τελούνταν μόνο από μυημένους και μόνο για μυημένους. Τα μυστήρια του Μίθρα ήταν τελείως κλειστά. Επρόκειτο για μια λατρεία της αδελφότητας. Από αυτήν την άποψη αυτή ομοιάζει με τον αρχέγονο χριστιανισμό με τους αυστηρούς αποκλεισμούς του και με μια λατρεία εξ’ ολοκλήρου μυστική. Αλλά η οργάνωση των Μιθραϊκών αδελφοτήτων ήταν πολύ πιο αυστηρή από ότι εκείνη των χριστιανικών κοινοτήτων. Οι αδελφότητες του Μίθρα προσηλύτιζαν τα μέλη τους μόνον από τις γραμμές των ανδρών, μη έχοντας κάποια μύηση και για τις γυναίκες.

Στο Μιθραϊσμό η μύηση των Στρατιωτών περιελάμβανε μια βάπτιση με την ευκαιρία της οποίας έκαναν κάποιο σημάδι στο μέτωπο του μυούμενου. Ο Τερτυλλιανός θεωρεί ότι το τελετουργικό αυτό σε μεγάλο μέρος ομοιάζει κατά τρόπο εκπληκτικό με το χριστιανικό βάπτισμα, στην δεδομένη περίπτωση με αυτό το «σημάδεμα», που το συνοδεύει και το οποίο αργότερα ονομάσθηκε χρίσμα. Οι πρώτοι ισχυρισμοί του Τερτυλλιανού είναι γενικής τάξης, επειδή ξέρει ότι ο διάβολος βαφτίζει και άλλους εκτός από τους θιασώτες του Μίθρα. Όμως μόνο στην λατρεία του Μίθρα το μέτωπο του μύστη σημαδεύεται με ένα σημάδι στο βάπτισμα, όπως στην Χριστιανική Εκκλησία. Μόνο που ο Μίθρα το έκανε με έναν πιο βίαιο τρόπο από ότι η Εκκλησία. Αυτός σημάδευε τους ανθρώπους του με πυρακτωμμένο σίδερο, όταν ο χριστιανός επίσκοπος ή ιερέας αργότερα αρκείται να κάνει με το δάχτυλό του στο μέτωπο του νεοφύτου το σημείο του σταυρού, ένα σημάδι από λάδι που εξαλείφεται αργότερα και το οποίο ο χριστιανός το επαναλαμβάνει συχνά από μόνος του. Ο σκοπός του τελετουργικού ήταν ο ίδιος: ο Στρατιώτης αφιερωνόταν στον Μίθρα, όπως ο χριστιανός αφιερώνεται στον Χριστό.

Στην Μαζνταική λειτουργία ο ιερουργός αγίαζε τον άρτο και το ύδωρ τα οποία αναμίγνυε με τον μεθυστικό χυμό του Χαομα, που αργότερα, επειδή δεν υπήρχε στη Δύση, αντικαταστάθηκε από το κρασί. Ένας άρτος κι ένα δισκοπότηρο ύδατος τοποθετούνταν μπροστά στο μυημένο πάνω από τα οποία ο ιερέας εκφωνούσε μια ιερή φόρμουλα. Αυτό το μυστήριο της ευχαριστίας με τον άρτο και το ύδωρ, στα οποία μετέπειτα αναμίχθηκε και ο οίνος συγκρινόταν από τους απολογητές με το χριστιανικό μυστήριο του δείπνου του Κυρίου. Είναι αξιοσημείωτο να αναφέρουμε εδώ μια παράσταση που βρέθηκε, όπου απεικονίζει ένα ιερό δείπνο. Μπροστά σε δυο άτομα που είναι ξαπλωμένα σε ένα καναπέ με μαξιλάρια είναι τοποθετημένος ένας τρίποδας πάνω στον οποίο βρίσκονται τέσσερις άρτοι όπου ο καθένας φέρει το σημάδι του σταυρού. Γύρω τους βρίσκονται μυημένοι διαφορετικών τάξεων κι ένας από αυτούς ο «Πέρσης» προσφέρει στους δυο ένα κέρας που περιέχει ποτό, ενώ ένα δεύτερο αγγείο κρατάει κάποιος άλλος από τους «συμμετέχοντες». Αυτές οι γιορτές αγάπης ήταν αναμνηστική γιορτή του συμποσίου που έκανε ο Μίθρας με τον ήλιο πριν ανέβει στον ουρανό. Τέτοια συμπόσια δεν προσδοκούσαν μόνο σε σωματική και υλική ευημερία, αλλά δύναμη και υπερφυσικά αποτελέσματα επειδή μετά το μυστηριώδες δείπνο ακολουθούσαν τελετές ποικίλου χαρακτήρα.

Για το λειτουργικό ημερολόγιο γνωρίζουμε πολύ λίγα όσον αφορά τις ημερομηνίες με γιορτές πλην της 16ης μέρας που ήταν αφιερωμένη στο Μίθρα. Στη δύση δεν γίνεται καθόλου λόγος για τη δημοφιλέστερη γιορτή τα «Μιθρακανια», όπου πιθανότατα συγχωνεύτηκε με την γιορτή της 25ης Δεκεμβρίου. Επίσης πιθανότατα γιορταζόταν τα ηλιοστάσια και οι ισημερίες ενώ οι μυήσεις πραγματοποιούνταν, κατά προτίμηση, στην αρχή της Άνοιξης, Μάρτιο ή Απρίλιο κατά την περίοδο του Πάσχα.

Ο Μιθραισμός, πολύ απομακρυσμένος από τις αρχαϊκές του δοξασίες, αναπτύχθηκε ταχύτατα και ταυτόχρονα με τον χριστιανισμό. Οι πληροφορίες μιλάνε για σχεδόν ισάριθμους οπαδούς και μύστες και στα δυο θρησκευτικά συστήματα. Ο Μιθραισμός του 4ου αιώνα είχε σαν σκοπό την σύνθεση όλων των Θεών και όλων των Μύθων, που θα έκαναν μια νέα θρησκεία. Ο κόσμος για μια στιγμή φάνηκε ότι θα γινόταν Μιθραϊκός, αν δεν γινόταν οι εισβολές των βαρβάρων (Δακία το 275μ.Χ.), που σήμαινε την πτώση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Ο Μιθραϊσμός, μαζί με άλλες θρησκείες, διώχθηκε σκληρά από την εκκλησία και εξαφανίστηκε μέχρι το μεσαίωνα, όπου και γύρισε με μια νέα μορφή. Οι μυστικιστές αυτής της εποχής ενθουσιάστηκαν με τις ομοιότητες των δυο θρησκειών και συγκινήθηκαν με την έννοια του μεσολαβητή, επειδή ο Χριστός ήταν και αυτός ένας μεσάζων για την σωτηρία των ανθρώπων. Ετσι δημιουργήθηκε μια συμφιλιωτική πίστη στην οποία ο Ζωροάστρης και ο Χριστός λατρευόταν μαζί.

mithrarim

Είναι γνωστό, πως πολλοί χώροι αρχαίων λατρειών υιοθετήθηκαν από τον Χριστιανισμό, ως κέντρα λατρείας. Το ίδιο συνέβη και με κάποια ιερά σπήλαια;

Αρχικά ο Μίθρας λατρευόταν στις κορυφές των βουνών, αργότερα σε σπηλιές και άντρα, ενώ μετέπειτα στις πόλεις σε τεχνητές υπόγειες κρύπτες, σαν εκείνες των πρώτων χριστιανών. Από πλευράς προσανατολισμού δεν φαίνεται να τηρούνταν κάποιοι κανόνες, αλλά όλα τα σπήλαια ήταν κοντά σε πηγές ή φρέατα, απ’ όπου αντλούνταν καθαρό νερό για τους «καθαρμούς». Όταν το 313 μ.Χ. ο Μέγας Κωνσταντίνος επέβαλε το χριστιανισμό ως επίσημη θρησκεία του κράτους, πολλά Μιθραία καταστράφηκαν. O Κωνσταντίνος διέταξε να καταστραφούν τα ιερά τόσο του Μίθρα, όσο και των Εθνικών θρησκειών και να αντικατασταθούν με Χριστιανικές εκκλησίες. Έτσι, η Εκκλησία του Παναγίου Τάφου της Ιερουσαλήμ χτίστηκε πάνω σε ένα ναό αφιερωμένο στην Αφροδίτη και η Εκκλησία της Γεννήσεως της Betlehem στο χώρο όπου είχε κατεδαφιστεί ο ναός του Άδωνη. Και οι δύο Εκκλησίες χτίστηκαν τον 4ο αιώνα.

Το μοναστήρι του Αγίου Βενέδικτου είναι χτισμένο πάνω σε ένα ναό του Απόλλωνα, που οι χριστιανοί κατέστρεψαν στο Monte Cassino της Ιταλίας. Η σπηλιά του Βατικανού ανήκε στην Μίθρα μέχρι το 376 μ.Χ., όταν ο νομάρχης της πόλης κατάργησε τη λατρεία του και οι Χριστιανοί κατέλαβαν το ιερό, στο όνομα του Χριστού, την 25 Δεκεμβρίου, γενέθλια ημέρα του ειδωλολατρικού θεού. Ο λόφος του Βατικανό στη Ρώμη όπου χτίστηκε ο ναός του Αγίου Πέτρου, ήταν ήδη ιερό του Μίθρα. Έχουν βρεθεί χαλάσματα Μιθραϊκού εκεί. Η συγχώνευση της λατρείας του Άττις σε εκείνη του Μίθρα, και αργότερα σε εκείνη του Ιησού, πραγματοποιήθηκε σχεδόν χωρίς διακοπή.

Βέβαια, για να λέμε και αλήθειες, όσοι από τους αρχαίους ναούς σώζονται, το οφείλουν στο γεγονός ότι πέρασαν στη χρήση των Χριστιανών. Αν σώζεται σήμερα ο Παρθενώνας -το σπουδαιότερο αρχαιοελληνικό μνημείο- ο ναός του Ηφαίστου (Θησείο), το Ερεχθείο, το Ωρολόγιο του Κυρρήστου και τόσοι άλλοι ναοί στον Ελλαδικό χώρο και έξω απ’ αυτόν, αυτό οφείλεται στο ότι μετατράπηκαν σε Χριστιανικούς ναούς. Συγκεκριμένα: Στην Αθήνα ο ναός του Ηφαίστου μετατράπηκε σε εκκλησία. Στην Ακρόπολη της Αθήνας, ο Παρθενώνας, μετά την καταστροφική πυρκαγιά του 267, ποτέ δεν ανοικοδομήθηκε πλήρως. Αντί αυτού, μια νέα στέγη από πήλινα κεραμίδια (όχι πια μαρμάρινα) κάλυψε μόνο το σηκό. Αργότερα μετατράπηκε σε εκκλησία. Στην Ακρόπολη της Αθήνας, το Ερέχθειο μετατράπηκε σε εκκλησία.

min-zontaneveis

Το βιβλίο σου καταπιάνεται με τα υποχθόνια μυστήρια. Γιατί οι αρχαίοι Έλληνες τελούσαν τέτοια μυστήρια σε σπήλαια;

Από μια απλή διερεύνηση των Ελληνικών, Αιγυπτιακών, Βαβυλωνιακών και των Ιρανικών
μυστηριακών εκδηλώσεων, αποδεικνύεται με σαφήνεια η μυητική αιτιολογία του συμβολισμού των σπηλαίων.

Στην Ελλάδα έχουμε τα «Πλουτώνια» (Ελευσίνα), τα «Καταβάσια», τους «Βόθρους», τους «Κρατήρες, τα «Χαρώνεια». Όλοι αυτοί οι τόποι θεωρούνταν ιεροί και είσοδοι του Άδη. Η ύπαρξη ενός τέτοιου σπηλαίου στον ιερό χώρο της Ελευσίνας – όπου κατά τον μύθο, έγινε η απαγωγή της Περσεφόνης από τον Πλούτωνα και κατά πάσα πιθανότατα, τελούνταν η «ιερογαμία» κατά την τέλεση των μυστηρίων- υποδηλώνει τη μυητική του σημασία και ότι τα «χάσματα» ήταν τόποι «ιεροφανίας», Θεϊκών επιρροών και επικοινωνίας με το Θείο.

Κατά τον Πορφύριο (περί του αναφερομένου στην Οδύσσεια άντρου των Νυμφών), οι Αρχαίοι αφιέρωναν αυτά τα σπήλαια στο δημιουργημένο Σύμπαν και ακόμα ότι το σπήλαια δεν ήταν μόνον σύμβολα του αισθητού, αλλά και όλων των σκοτεινών δυνάμεων.

Με άλλα λόγια, σ’ αυτά τελούσαν οι Αρχαίοι μας πρόγονοι μυστηριακές πράξεις και τελετές. Στη Ελλάδα είναι άφθονα τα σπήλαια αυτού του είδους, που έχουν εντοπισθεί. Απ’ αυτά, ως «μυθολογικά» θεωρούνται το άντρον της Καλυψούς στην Ωγυγία και εκείνο των Νυμφών στην Ιθάκη, που περιγράφονται στην Οδύσσεια. Εκτός από αυτά, υπάρχουν και τα «ιστορικά», όπως το άντρον της Σελήνης στην Αρκαδία, του Διονύσου στη Νάξο, του Ιδαίου άντρου, όπου λατρεύονταν ο Ζευς και τελούνταν τα μυστήρια του Ίδα. Ακόμα έχουμε το περίφημο άντρο του Τροφωνείου στη Λιβαδειά, το Πλουτώνε, ιον και εκείνο των Νυμφών στην Αρκαδία, το Δικταίο, του Ληθαίου Απόλλωνα, των Νυμφών της Ήλιδας, του Πανός και του Απόλλωνα στην Ακρόπολη των Αθηνών, το Κωρύκειον άντρον κ. ά.

Κατά τον Συνέσιον, επίσκοπο Πτολεμαίδας, οι αρχαίοι προτιμούσαν τη νύχτα για να πραγματοποιούν τις μυστηριακές και μυητικές τελετές και επέλεγαν σαν κατάλληλους τόπους σπήλαια, κρυμμένα από βέβηλα βλέμματα.

Έχουμε, επομένως, τρεις κύριους συμβολισμούς του άντρου: α) Ότι αποτελεί εικόνα του κόσμου (ορατού και αόρατου), όπως άλλωστε κάθε μυσταγωγικός Ναός. β) Ότι είναι τόπος «ιεροφανίας», τόπος επικοινωνίας με το Θείον, είτε πρόκειται περί μαντικής, είτε περί νεκρομαντείας. γ) Ότι αποτελεί τόπο κατ’ εξοχήν κατάλληλο για την τέλεση μυητικών πράξεων και τελετών (μυήσεων). Τέλος μία τέταρτη συμβολική σημασία, η σπουδαιότερη, είναι εκείνη που πραγματεύτηκε ο RENE GUENON, σε πολλές εργασίες του, όπου ταυτίζει το άντρον, μακροοικονομικά μεν, σαν το Αυγό του Κόσμου και τη διδασκαλία των Αβατάρας, μικροοικονομικά δε, με την Καρδιά του Ανθρώπου, σαν έδρα του καρδιακού άνθους του Λωτού, στο οποίο πραγματοποιείται η «δεύτερη γέννηση», δηλαδή η καταβολή, η βλάστηση και το πρώτο στάδιο της Αναγέννησης.

Το βιβλίο του Χριστόφορου Παυλίδη Μη Ζωντανεύεις Πεθαμένους Θρύλους κυκλοφόρησε το 2011 από τις εκδόσεις Άγνωστο.

ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΕΙΣΤΕ ΕΔΩ ΤΗ ΒΙΒΛΙΟΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ:  https://www.youtube.com/watch?v=hQPbEwl-WVs

hqdefault

Ελένη Γλύκατζη Αρβελέρ

Ελένη Γλύκατζη Αρβελέρ

 

«Η Ελλάδα δεν γνώρισε Διαφωτισμό. Ποιός φταίει; Θα το πω, η εκκλησία» E. Γλ. Αρβελέρ

Η Ελένη Γλύκατζη Αρβελέρ έχοντας αφιερώσει τη ζωή της στη μελέτη του Βυζαντίου μιλάει για την ελληνική ιστορική συνέχεια και τη διαλεκτική ανάμεσα στην πολιτική εμβέλεια του Βυζαντίου και τη διαμόρφωση της νεοελληνικής ταυτότητας.

default

Θα έχετε παρατηρήσει πως υπάρχει ένας διχασμός στον ψυχισμό των Ελλήνων για το που ανήκουν. Αντί να αγκαλιάσουμε την ιστορία μας φαίνεται ότι μας βαραίνει τόσο πολύ που προσπαθούμε να ξεφύγουμε από αυτή αφήνοντας όμως αναπάντητο το ερώτημα για το που ανήκουμε στο χώρο και στον χρόνο.

Καλά αρχίζουμε, (γέλια) γιατί το ανήκειν είναι το πιο μεγάλο πρόβλημα που απασχολεί τους Έλληνες και δεν το λέει κανένας τελικά. Ο Καραμανλής «ανήκομεν εις τη Δύσην», ο Ζουράρις τα ανατολικά του, οι Έλληνες στο μεταίχμιον, μετέωροι. Άρα λοιπόν το ανήκειν είναι το μεγάλο πρόβλημα. Αλλά πριν από το ανήκειν υπάρχει το είναι και στο είναι δεν απαντάει πια κανείς. Γιατί δεν είσαι αυτό που είσαι, δεν είσαι αυτό που κάνεις, είσαι αυτό που έχεις . Απ’ αυτήν τη στιγμή, όταν είσαι αυτό που έχεις, δεν ξέρεις τι είσαι.

Ο Χάιντεγκερ λέει ότι ο Λόγος είναι η σκέπη του Είναι και εμείς αυτή τη στιγμή, νομίζω, ότι έχουμε αγλωσσία.

Όχι, δεν είναι αγλωσσία, είναι πανγλωσσία. Ο καθένας λέει ότι να ΄ναι και είναι σύμφωνος με τον εαυτό του. Όλοι μιλάνε και κανείς δεν ακούει. Υπάρχει μια γενική κώφευσις, κουφαμάρα να το πούμε πολύ απλά, η οποία κάνει να είναι αυτός ο κόσμος σε μια αδράνεια νοητική.

Όμως και εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα, η διερεύνηση της ταυτότητας οδηγεί σε σύγκρουση ακόμη και με φίλους. Το Βυζάντιο δεν υπάρχει, εμείς δεν έχουμε καμία σχέση με την αρχαιότητα και στο ερώτημα τί είμαστε, ποιοι είμαστε, η απάντηση πλέον που κυριαρχεί είναι «είμαστε άνθρωποι».

Ναι, διότι σε αυτή τη συζήτηση επιστρατεύεις το παρελθόν που διαλέγεις και τι διαλέγεις; Διαλέγεις αυτό που λέμε στα πολύ καλά ελληνικά self esteem history. Ποτέ την άλλη. Από τη στιγμή που επιλέγεις αυτό το παρελθόν σημαίνει ότι δεν είσαι βέβαιος για το μέλλον, γιατί αν ήσουν βέβαιος για το μέλλον δεν θα έχεις ανάγκη να λες ότι δώσαμε τα φώτα στον κόσμο και να μην αναρωτιέσαι ποιος σου έδωσε τον ηλεκτρισμό.

Ναι και αρκετοί λένε ότι δώσαμε τα φώτα στον κόσμο και δεν καταφέραμε κάτι άλλο γιατί μέσα στην ιστορία χαθήκαμε, υπήρξε ένα Βυζάντιο και μια ορθοδοξία και ένας ανατολικός ασκητισμός που μας καθήλωσε την ώρα που υπήρχε ένας διαφωτισμός και εξέλιξη.

Το θέμα είναι ότι η Ελλάδα δεν γνώρισε Διαφωτισμό. Ποιος φταίει; Θα το πω, η εκκλησία. Αφόρισαν σχεδόν τον Βολταίρο και όλους αυτούς, ο μόνος διαφωτιστής στην Ελλάδα ήταν ο Ρήγας Φερραίος. Όταν τον σκότωσαν και αυτόν, ε… να μην τα λέω η εκκλησία δεν θρήνησε τον Ρήγα.

Εντάξει, αλλά υπάρχει και ένας αντίλογος για την εκκλησία. Για παράδειγμα, εάν διασώθηκαν γραπτά της ελληνικής γραμματείας και η γλώσσα ακόμη, διασώθηκαν μέσω της εκκλησίας.

Από ποια εκκλησία; Να τα βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους. Δύο μεγάλα ψέματα διδάσκουμε, και εδώ και σε όλη τη Ευρώπη. Το πρώτο είναι ότι η αρχαία γραμματεία σώθηκε από τους Άραβες. Αν είναι αλήθεια αυτό. τότε θέτω την εξής ερώτηση. Πού είναι ο αραβικός Όμηρος; Πού είναι ο αραβικός Θουκυδίδης; Πού είναι ο αραβικός Σοφοκλής, ο Ευριπίδης κτλ; Άρα τι κάναν οι Άραβες; Αυτό που έκαναν οι Άραβες, οι χριστιανοί των αραβικών χωρών, αλλά αυτό δεν έχει σημασία, μετέφρασαν το Όργανο του Αριστοτέλη, τον Πτολεμαίο, τους γεωγράφους και λοιπά. Και αυτό για διοικητικούς λόγους. Όπως είχαν και αυτοί μία αχανή αυτοκρατορία, με το χαλιφάτο της Βαγδάτης κυρίως, αναγκάστηκαν να έχουν ένα εγχειρίδιο διοικητικό και το έκαναν.

Αλλά και ο Αριστοτέλης ο αραβικός δεν είναι ο Αριστοτέλης ο τελειωτικός με τη μορφή που τον ξέρουμε σήμερα. Και όλα αυτά σωθήκανε μέσα από τα σκριπτόρια, δηλαδή τα αντιγραφικά εργαστήρια των μοναστηριών της Κωνσταντινούπολης. Αυτό είναι αλήθεια, αλλά δεν είναι αλήθεια ότι τα έσωσε η εκκλησία. Αυτή που τα έσωσε ήταν η Αυτοκρατορία και είναι κάτι πολύ διαφορετικό. Ο Κωνσταντίνος ο Πορφυρογέννητος στις αρχές του 10ου αιώνα μαζεύει όλα τα έγγραφα από τα ελληνικά κείμενα, από τα μοναστήρια και αλλού για να κάνει την πρώτη εγκυκλοπαίδεια. Και πράγματι καταφέρνει και κάνει την πρώτη εγκυκλοπαίδεια. Όλο το φοιτηταριό της εποχής κάνει τις πρώτες συνόψεις, τα συντάγματα κτλ. Εάν δεν υπήρχαν αυτοί, δεν θα είχαμε τίποτα.

Άλλωστε, διατείνομαι ότι επειδή έχουμε τα fragmenta ιστορικών και άλλα, όταν τους μάζεψε ο Κωνσταντίνος ο Πορφυρογέννητος έκαναν μια εγκυκλοπαίδεια κατά θέματα, δηλαδή ήταν μια εγκυκλοπαίδεια με 55 θέματα πάνω κάτω περί κυνηγίου, περί ιατρικής και άλλων θεμάτων και αυτοί που την έφτιαχναν είχαν τα θέματα και επιλεκτικά ψαλίδιζαν. Αυτό διατείνομαι, αλλά δεν μπορώ να το αποδείξω. Όπως και να έχει, ακόμη και αυτά που λέμε αραβικά κείμενα είναι κατά κάποιο τρόπο βυζαντινής προέλευσης.

«Δύο μεγάλα ψέματα διδάσκουμε, και εδώ και σε όλη τη Ευρώπη. Το πρώτο είναι ότι η αρχαία γραμματεία σώθηκε από τους Άραβες. Το δεύτερο ψέμα είναι ότι χάρη στη τη φυγή των Κωνσταντινοπολιτών, έπειτα από την Άλωση της Πόλης το 1453, έγινε η Αναγέννηση»

 

Πώς σχολιάζετε το επιχείρημα ότι το Βυζάντιο ήταν σκοταδισμός και ευθύνεται για το χαμό του ελληνικού πολιτισμού ή ότι ο Ιουστινιανός έκλεισε τις φιλοσοφικές σχολές;

Προσέξτε να μην περνάμε τους αιώνες σαν είναι καθημερινότητα. Βρισκόμαστε ακόμα στον έκτο αιώνα, περίπου στο 527 όταν ακόμα υπάρχουν ειδωλολάτρες στην αυτοκρατορία. Η τελευταία καταδίωξη. ο διωγμός των ειδωλολατρών, του Δωδεκάθεου, διότι ουδέποτε ήταν ειδωλολάτρες οι αρχαίοι. Η μεγάλη επικοινωνιακή επιτυχία των Χριστιανών είναι να κολλήσουν τη ρετσινιά του ειδωλολάτρη στην αρχαία θρησκεία που δεν είχε καμία σχέση με τα είδωλα.

Στη νεαρά ο Ιουστιανός γράφει «οι τα μισαρά των Ελλήνων πρεσβεύοντες»…Ποιοι είναι οι Έλληνες; Η λέξη Έλληνας στα βυζαντινά σημαίνει ειδωλολάτρης, Τέλος πάντων, οι Έλληνες δεν έχουν δικαίωμα ούτε να διδάξουν, είναι, πώς να το πούμε, ο τελευταίος τροχός της αμάξης. Ο Ιουστινιανός κλείνει την νεοπλατωνίζουσα σχολή των Αθηνών, αλλά ούτε καίει ούτε καταστρέφει και τότε φεύγουν οι καθηγητές και πάνε στην Περσία. Από εκεί αρχίζει ο μεταφραστικός ζήλος, πρώτα στα συριακά και μετά, όπως οι Άραβες φτάνουν τον έβδομο πια αιώνα στη Δαμασκό και έχουν καταλάβει όλη αυτή την περιοχή, αρχίζει και η πρώτη μετάφραση που γίνεται τελική στη Βαγδάτη, δηλαδή έναν αιώνα ακόμη μετά.

Εκείνο που δεν δέχονται πια οι Αραβες είναι όταν ο Ομάρ καταλαμβάνει την Αλεξάνδρεια γύρω στο 647, καίει την βιβλιοθήκη για να ζεστάνουν τα λουτρά. Όταν έγιναν τα εγκαίνια της νέας βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας και πήγαν οι Ρωμιοί αυτά τα κείμενα τα βυζαντινά, οι Άραβες τους διώξανε και τελικά επέστρεψαν πίσω χωρίς το συγκεκριμένο ιστορικό κείμενο.

Το δεύτερο ψέμα είναι ότι χάρη στη τη φυγή των Κωνσταντινοπολιτών, έπειτα από την Άλωση της Πόλης το 1453, έγινε η Αναγέννηση. Αυτό λοιπόν να το αφήσουμε λίγο στο βεστιάριο, γιατί αυτοί οι οποίοι φύγανε, βρήκανε Τσιμαμπούε, βρήκανε Φραντζέλικο, βρήκανε Τζιότο βρήκανε Ντάντε. Αυτά λοιπόν είναι τα ψέματα που λέμε. Ότι δηλαδή οι Άραβες έκαναν τη διάσωση της ελληνικής γραμματείας και οι βυζαντινοί έκαναν την Αναγέννηση της Δύσης. Αυτά είναι τα δύο μεγάλα ψέματα. Άλλο εάν οι βυζαντινοί φέραν φεύγοντας τη γνώση της αρχαίας γλώσσας. Γραμματική, συντακτικά λεξικά είναι από τους φυγάδες, αλλά εάν δεν ήταν ο Γουτεμβέργιος και η ανανέωση πραγμάτων και γραμμάτων στη Δύση δεν θα έφερναν την αλλαγή οι πέντε που έφυγαν από την Πόλη και οι οποίοι χαθήκαν και για το Γένος και για την Ορθοδοξία. Να μην ξεχνάμε ότι ο Βησαρριώνας κόντεψε να γίνει και Πάπας. Έγινε καρδινάλιος και όλα τα βιβλία του, τα οποία μετέφερε στη Δύση τα άφησε στη βιβλιοθήκη της Βενετιάς. Είναι η πρώτη μαγιά για την Μαρκιανή βιβλιοθήκη της Βενετίας.

istanbul 1453

«Η μεγάλη επικοινωνιακή επιτυχία των Χριστιανών είναι να κολλήσουν τη ρετσινιά του ειδωλολάτρη στην αρχαία θρησκεία που δεν είχε καμία σχέση με τα είδωλα»

Πότε αρχίζει να υπάρχει συνείδηση της ελληνικότητας στο Βυζάντιο, αν υπάρχει;

Ουδέποτε το όνομα Έλλην ξαναβρήκε όλη του την αίγλη, αλλά το Ρωμηός, Ρωμαίος, σήμαινε Έλληνας το γένος και τη γλώσσα, η οποία γλώσσα ήταν γραικική και τα ήθη ρωμαϊκά. Όταν πάει να παντρευτεί μία πριγκίπισσα δυτική έναν μέλλοντα αυτοκράτορα του Βυζαντίου, είμαστε στον ένατο αιώνα, εκεί λέει: “Στέλνουμε έναν Πρωτοσπαθάριο για να της μάθει τη γραικική γλώσσα και ήθη ρωμαϊκά. Αυτά είναι τα βυζαντινά. Πότε όμως οι βυζαντινοί αποκτούν τη συνείδηση της ελληνικής συνέχειας; Έχω μία απόδειξη αδιάψευστη. Αυτό λοιπόν συμβαίνει όταν οι βυζαντινοί αρχίζουν και λένε ότι οι Τούρκοι είναι Πέρσες Αχαιμενίδες. Και ερωτώ τι σχέση έχουν οι Τουρκομάνοι, Αηδίνογλου, Μεντεσέ, Καραμανλήδες, Οθωμανοί κτλ με τους Πέρσες. Δεν έχουν καμία σχέση.

Προσπαθούν να αποδείξουν ότι, όπως οι μαραθωνομάχοι και οι σαλαμινομάχοι έδιωξαν και κατάφεραν να απωθήσουν τους Πέρσες, έτσι θα κάνουνε και αυτοί. Οπότε αναγνωρίζουν κατά κάποιο τρόπο τη συνέχεια. Όταν ο Μανουήλ ο Παλαιολόγος, είμαστε αρχές του 15ου αιώνα τώρα, θέλει να ζητήσει κάποια βοήθεια απ΄ έξω ο Γεμιστός ο Πλήθων του λέει: «μη διστάσεις να ζητήσεις ότι θέλεις, γιατί αυτό θα είναι αντίδωρο απ’ όσα έχουμε δώσει».

Και άλλωστε, για να γυρίσω τώρα πίσω στους αιώνες, ήδη όταν ο Ιουλιανός ο παραβάτης θέλει να επαναφέρει την αρχαία θρησκεία και ονομάζει τους χριστιανούς Γαλιλαίους απαγορεύοντάς τους να χρησιμοποιήσουν ως και την ελληνική γλώσσα, διότι γλώσσα της διανοίας και του άλλου πράγματος, τότε ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός του στέλνει την περίφημη διατριβή «τίνος το ελληνίζειν» και αποδεικνύει ότι τα πάντα, τα πάντα, τα έχουν παραλάβει και οι χριστιανοί από τους αρχαίους, πλην ενός – της παιδεραστίας. Το ότι έχουμε κάποια συνέχεια, η οποία οπωσδήποτε είναι γλωσσική αλλά και διανοητική, εάν θέλετε, φαίνεται και όταν ο Μέγας Βασίλειος λέει στους νέους: «να διαβάζετε τα αρχαία κείμενα». Τότε οπωσδήποτε γλωσσικά είμαστε μέσα στην εξέλιξη. Και όταν οι βυζαντινοί μιλούν για δημοτική, τα γεωγραφικά κείμενα, η λιτή γλώσσα δεν είναι τίποτα άλλο παρά η δημοτική. Για να μη μιλήσουμε για τα νοταριακά, για τα έγγραφα των πωλήσεων που είναι γραμμένα στην απλοϊκή δημοτική γλώσσα που μιλούσε ο Μακρυγιάννης και που μιλάμε, που λέει ο λόγος, μέχρι τα σήμερα.

«Ουδέποτε το όνομα Έλλην ξαναβρήκε όλη του την αίγλη, αλλά το Ρωμηός, Ρωμαίος, σήμαινε Έλληνας το γένος και τη γλώσσα, η οποία γλώσσα ήταν γραικική και τα ήθη ρωμαϊκά»


Δηλαδή, πώς αντιλαμβάνονταν την ελληνικότητα τους τότε;

Η ελληνικότητα είναι πρώτα απ΄όλα ελληνογλωσσία και ελληνοφωνία, έπειτα μια συνείδηση συνέχειας ιστορικής, αλλά αυτοί που το κάνουν λέγονται Ρωμιοί. Μάλιστα υπάρχουν ένα σωρό κείμενα που μιλούν για καθαρούς Ρωμαίους, γιατί αυτοί που ήτανε στα σύνορα και οι οποίοι στα μεν βόρεια έχουνε επαφή με τους Σλάβους, στα δε ασιατικά με τους Άραβες, είναι μιξοέλληνες ή μιξοβάρβαροι, ενώ οι καθαροί Έλληνες, οι καθαροί Ρωμαίοι είναι αυτοί της Πόλης. Οπότε ελληνοφωνία από τη μια μεριά και συνείδηση της ιστορικής συνέχειας, αυτά τα δύο κάνουν κατά κάποιο τρόπο μία πτυχή της ταυτότητας της βυζαντινής η οποία όμως πάνω από όλα είναι -και το υπογραμμίζω- η συνείδηση έθνους χριστιανών. Το λέει ο ίδιος ο Λέων ο 6ος στα τακτικά του ότι «αγωνιζόμεθα υπέρ των αλυτρώτων αδελφών ως έθνος χριστιανών» οπότε χριστιανοί ελληνόφωνοι με ρωμαϊκή καταβολή όσον αφορά τα διοικητικά πράγματα.

Αυτή είναι η ρωμιοσύνη την οποία αποποιηθήκαμε μολονότι είναι σύγκαιρη της ιστορίας. Όπως γράφει και ο Μιχαηλίδης ο ποιητής ο Κύπριος την αποποιηθήκαμε, γιατί όπως δεν ελευθερώσαμε την κοιτίδα του γένους, την Πόλη, είπαμε κάνοντας πρωτεύουσα ένα λασποχώρι τότε το 1830, ότι είμαστε απόγονοι του Περικλή και έκτοτε ούτε ένα κείμενο βυζαντινό δεν διδάσκεται στα σχολειά. Όλοι ξέρουν το Έρως ανίκατε μάχαν και τα λοιπά αλλά κανένας δεν ξέρει τι εστί Άννα Κομνηνή, τι εστί Ατταλειάτης, τι εστί Προκόπιος και τα λοιπά και τα λοιπά…

Μα και όταν μας ιδρύουν το κράτος προσπάθησαν να εξαλείψουν τα 1000 χρόνια Βυζαντίου και ο Κοραής πήγε να φτιάξει μια άλλη γλώσσα καθαρή. Πίστεψαν πως για να γίνουμε Έλληνες θα πρέπει να γίνουμε πρώτα Δυτικοί.

Αποφεύγω ως ιστορικός να λέω ποιο ήταν το σκεπτικό τους, Δεν ξέρουμε τίποτα. Το μόνο που ξέρουμε από τον Κοραή είναι ότι είπε πως με το να θεωρούν οι Έλληνες τον εαυτό τους απόγονο του Μιλτιάδη και του Λεωνίδα θεωρούν ότι 400 χρόνια ήταν αιχμάλωτοι και όχι δούλοι. Έχουμε αυτή την η ρετσινιά των 400 χρόνων. Aυτά τα 400 χρόνια βάζουν σε παρένθεση και όπως δεν έχουν και την Πόλη, δεν ξέρουν το Βυζάντιο, γιατί Κωσταντίνουπολη ίσον Βυζάντιο. Ή την ξέρεις ή δεν την ξέρεις. Οι Ρουμάνοι έχουν κάνει την αγιοποίηση της Κωσταντίνουπόλης. Eάν πάτε στο Κουμόρο, στο Βορονέτς, θα δείτε ότι έχουν την άλωση της Κωσταντινουπόλεως ως εικόνα. Ο μόνος ο οποίος κάνει ακριβώς την ίδια προσπάθεια είναι ο Μακρυγιάννης. Όταν παραγγέλνει τους 23 πίνακες για τις μάχες της απελευθέρωσης στον Παναγιώτη Ζωγράφο, τί του λέει; Ο πρώτος πίνακας είναι η Άλωση της Πόλης. Άρα από εκεί αρχίζουμε, από την Άλωση της Πόλης γινόμαστε οι νεοέλληνες και ο Μακρυγιάννης το ξέρει καλύτερα από τον καθένα.

Να ακόμη ένα πρόβλημα: η ίδρυση το ελληνικού κράτους αφήνει πολλούς Έλληνες απ΄έξω. Και έχουμε και μια Μικρά Ασία…

Μια στιγμή, μια στιγμή, εδώ είναι το μεγάλο πρόβλημα. Η αρχαία ιστορία αθηνειάζει, η νεοτάτη ιστορία πελοποννησιάζει, η δε μεσαιωνική ιστορία βυζαντινίζει. Δηλαδή τι θέλω να πω, δεν υπάρχει διασπορά τότε, υπάρχει ρήξη της οργανικής συνέχειας του ελληνισμού. Δηλαδή απελευθερώνεται ένα μικρό κομμάτι του ελληνισμού, τα κατωτικά που λέγαν οι βυζαντινοί. Οπότε ο ελληνισμός δεν ταυτίζεται με τον ελλαδισμό και αυτή η μη ταύτιση του ελληνισμού με τον ελλαδισμό, αν μπορώ να το πω έτσι και κυρίως των πρώτων χρόνων της απελευθέρωσης δημιουργεί δύο πράγματα: πρώτον, τη Μεγάλη Ιδέα και δεύτερον, τον πόλεμο υπέρ αλυτρώτων και τις χαμένες πατρίδες. Και αυτές οι χαμένες πατρίδες… η εμφάνιση του συγκεκριμένου όρου για πρώτη φορά είναι από τον Μιχαήλ Παλαιολόγο, όταν φτάνει στην Πόλη το 1261 ένα χρόνο μετά την απελευθέρωση από τους Φράγκους και την ξαναχτίζει και κάνει τότε τον αετό δικέφαλο. Δεν ήταν ποτέ ο βυζαντινός αετός δικέφαλος, για να βλέπει και Ανατολή και Δύση, τότε λέει «θα ανακτήσουμε τας χαμένα πατρίδας», όπως έγινε με την Πόλη την οποία άλλωστε είχαμε χάσει, «εξαιτίας των δικών μας αμαρτιών» που λέει και ο Λάσκαρης. Οπότε είχαμε την ίδρυση της Μεγάλης Ιδέας και μετά τη συνεχή συρρίκνωση του βυζαντινού ελληνισμού. Η τελευταία συρρίκνωση βέβαια είναι το 1922, η οποία συρρίκνωση είναι και το τέλος ακριβώς της Μεγάλης Ιδέας.

«Η αρχαία ιστορία αθηνειάζει, η νεοτάτη ιστορία πελοποννησιάζει, η δε μεσαιωνική ιστορία βυζαντινίζει»

 

Έχουμε τουλάχιστον δύο ημερομηνίες ορόσημα, 1204 και 1453 και όπως υποστηρίζουν αρκετοί ιστορικοί φαίνεται πως υπάρχει μια σύγκρουση μεταξύ αυτού που ονομάζουμε Δύση και ελληνισμού και πως ο Δυτικός πολιτισμός δημιουργήθηκε contra graecorum.

Ε, δεν τα αφήνουμε αυτά…Πάντα στο επίκεντρο εμείς; (γέλια) Όταν το 476 καταστρέφεται το δυτικό ρωμαϊκό κράτος τί γίνεται; Αρχίζουν Γότθοι, Βησιτγότθοι, Φράγκοι, Σάξονες και άλλοι και κάνουν τις επιδρομές τους. Κάποια στιγμή η μόνη εξουσία η οποία είναι ενοποιός εις τη Δύση είναι ο Πάπας, είναι η θρησκεία. Αυτή η θρησκεία είναι που κάνει και τους μεγάλους πολέμους, όταν κάνει τις σταυροφορίες και φτάνει μέχρι την Αίγυπτο και παρακάτω. Περίμενε και εκείνος ο κακομοίρης ο Αλέξιος ο Κομνηνός να έρθουν οι σταυροφόροι για να απελευθερώσει την Νίκαια και ένα σωρό πόλεις που είχαν πάρει οι Τούρκοι. Ευτυχώς τις ελευθερώσανε και του τις δώσανε. Να τα αφήσουμε αυτά. Το μόνο είναι ότι η Δύση εκμεταλλεύθηκε πάντοτε την Ανατολή, πάντοτε. Και όπως λέω συχνά η Ανατολή της Δύσης είναι η Δύση της Ανατολής.

Πώς όμως μας εκμεταλλεύθηκαν. Είναι λίγο σαν να λέμε μας εκβίασαν. Δηλαδή οι Νορμανδοί έχουν πάρει την Κέρκυρα, τη Ζάκυνθο,την Κεφαλλονιά, το Φισκάρδο, μέχρι το 1185 έχουν πάρει τη Θεσσαλονίκη, έχουν καταστρέψει Θήβες, πράγματα θάματα. Και οι βυζαντινοί κάνουν τις συμμαχίες με τους Βενετούς γιατί οι βενετσιάνοι δεν θέλουν να αποκλειστούν, καθώς οι Νορμανδοί έχοντας το Δυρράχιο και έχοντας και το Μπάρι, ήλεγχαν την κάθοδο των βενετσιάνων στη Μεσόγειο. Όμως, έχουν συμφέρον οι βενετσιάνοι να βοηθήσουν τους βυζαντινούς, προκειμένου να διώξουν τους Νορμανδούς από την ανατολική ακτή. Τότε είναι που αρχίζουν τα περίφημα προνόμια που δίνουν οι βυζαντινοί σε όλη την Ιταλία. Είναι μια εποχή όπου υπάρχει οικονομική και στρατιωτική υποδούλωση. Ξέρετε, το σχίσμα του 1054 δεν το είχε καταλάβει ψυχή και αν δεν υπήρχε ένα κείμενο, ένα μόνο, δηλαδή ο Επιτάφιος του Ψελλού, για τον Μιχαήλ τον Κηρουλάριο τον πατριάρχη, δεν θα ξέραμε ότι είχε γίνει σχίσμα. Αργότερα αρχίζουν να τονίζονται οι διαφορές όπως με τους ιερείς, π.χ. εάν έχουν γένια ή δεν έχουν κτλ.

alosi

Στην άλωση όμως τι γίνεται; Γιατί υποστηρίζεται πως επιλέχθηκε ο Τούρκος…

Όχι, όχι, όχι! Εδώ τώρα θα κάνουμε μεγάλη δουλειά! Όταν αρχίζουν οι Τούρκοι να καταλαμβάνουν την Μικρά Ασία, είμαστε στον 14ο αιώνα. Έχουμε το 1391 ακόμη τη Φιλαδέλφεια ελεύθερη. Η Φιλαδέλφεια η οποία είναι μεταξύ της Σμύρνης και της Κιουτάχειας, είναι ένα ελεύθερο σχεδόν κρατίδιο με τον Θεόληπτο τον μητροπολίτη της και δίνει κάτι φόρους στους Τούρκους οι οποίοι έχουν κατακλύσει όλη την αυτοκρατορία. Οι Οθωμανοί είναι λιγότερο ισχυροί απ΄όλους και γιατί γίνονται ισχυροί; Γιατί είναι απέναντι από την Πόλη και μπορούν και περνούν απέναντι. Όμως δεν είναι αυτοί που έχουν περάσει πρώτοι απέναντι. Πρώτοι είναι οι Γιαξή.

Το 1321 υπάρχει η μαρτυρία ενός βυζαντινού που πάει από την Πόλη να δει τον πεθερό του στα Γανοχώρια και στη διαδρομή βλέπει κατεστραμμένες εκκλησίες από τους Τούρκους. Όμως ποιοι είναι αυτοί οι Τούρκοι, εφόσον οι Οθωμανοί περάσαν απέναντι το 1355 όταν έγινε ο σεισμός της Καλλίπολης. Είναι οι Γιαξήδες (Γιαξή) οι οποίοι περνούν μαζί με τους Καταλανούς, που έχουν πάρει την Έφεσο, αυτούς δηλαδή που έχουν έχουν φέρει οι βυζαντινοί εναντίον των Τούρκων. Τα κάνουν δηλαδή οι Καταλανοί πλακάκια με τους Τούρκους και έτσι οι Τούρκοι πάνε προς τα πάνω και οι Καταλανοί φτάνουν μέχρι την Αθήνα και κάνουν καταλανικό κράτος. Οπότε η μέριμνα των βυζαντινών εκείνη την εποχή είναι η άμυνα εναντίον των Τούρκων, όμως δεν τα καταφέρνουν. Κάνουν παρά φύσιν συμμαχίες.

Αλλά όταν επί Μανουήλ Παλαιολόγου γίνεται η μεγάλη εκστρατεία εναντίον της Πόλης, ο Ιωάννης, ο γιος του Μανουήλ, ζητά από τον πατέρα του να κάνουνε αντίσταση εναντίον των Τούρκων. Απαντά α ο Μανουήλ: «ού χρείαν έχομεν αυτοκράτορος αλλά οικονόμου», δηλαδή μας χρειάζεται οικονόμος και όχι αυτοκράτορας. Έχει έχει γίνει η συρρίκνωση της συρρίκνωσης, τους έχει μείνει μόνο η Πόλη και αυτή πως… Έχουν κατέβει οι Βλάχοι και τα αλβανικά φύλα προς τη Θεσσαλία, ο Μυστράς είναι αποκομμένος, η Τραπεζούντα έχει τη δική της αρχή, η Νίκαια έχει καταστραφεί από τους Τουρκομάνους. Δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα και η μόνη αντίσταση που γίνεται είναι, θα λέγαμε, νοητική.

Ο Κωνσταντίνος ο Παλαιολόγος καταλαβαίνει ένα πράγμα, ότι αν δεν τον βοηθήσει η Δύση δεν μπορεί να κάνει τίποτα. Έτσι, για να πετύχει την βοήθεια της Δύσης, κάνει την Ένωση, με αποτέλεσμα ο Γεννάδιος Σχολάριος και οι ανθενωτικοί να προβούν σε ανάθεμα. Τοιχοκολλούν ανάθεμα εναντίον του Κωνσταντίνου, όταν αυτός βρίσκεται στις επάλξεις του Αγίου Ρωμανού. Δίπλα του βρίσκεται ο Τζουστινιάνι ένας Γενοβέζος καθολικός με 800 άντρες και ο Ισίδωρος Μητροπολίτης του Κιέβου, Έλληνας ο οποίος έχει γίνει καθολικός και έχει σταλεί από τον Πάπα. Ο Τζουστινιάνι σκοτώνεται και ο Κωνσταντίνος φωνάζει «δεν θα βρεθεί κανένας χριστιανός να μου πάρει το κεφάλι;».

Πού είναι η εκκλησία, πού είναι η εκκλησία; Και ο Νοταράς, ο αρχηγός του στόλου, λέει το περίφημο: «προτιμώ καφτάνι Τούρκου πάρα παπική τιάρα». Και όταν ο Μωάμεθ μπαίνει στην πόλη και επί τρεις ημέρες ψάχνει να βρει που είναι κρυμμένοι οι στρατιώτες, γιατί δεν έχει καταλάβει ότι τέτοια αντίσταση γίνεται από τους πέντε που έχουν σκοτωθεί εκεί πάνω στις επάλξεις, αυτό που κάνει είναι να χρίσει τον Σχολάριο αρχηγό του Μιλιέτ! Δηλαδή όλης της ορθοδοξίας, Βούλγαρους, Σέρβους κτλ, και τί κάνει η εκκλησία; Σώζει τα βακούφια δηλαδή την περιουσία της. Πείτε μου, πού είναι η αυτοκρατορική περιουσία;

«H Δύση εκμεταλλεύθηκε πάντοτε την Ανατολή, πάντοτε. Και όπως λέω συχνά η Ανατολή της Δύσης είναι η Δύση της Ανατολής»

 

Δηλαδή ο ρόλος της εκκλησίας είναι τόσο αρνητικός;

Να καταλάβουμε γιατί η εκκλησία έχει το δικέφαλο αετό, από πού και ως πού, ποιος κληρονομεί το δικέφαλο αετό, είναι άγιος ο αετός; Όχι, είναι η εξουσία η βυζαντινή και όλα αυτά με τη σύμφωνη γνώμη των Τούρκων. Αλλά κατάφερε η εκκλησία δύο πράγματα: πρώτον να πει αυτό που που σας έλεγα πριν για το Διαφωτισμό και δεύτερον να μιλήσει για κρυφά σχολειά. Ποια κρυφά σχολειά; Όταν έχουμε τόσες βιβλιοθήκες, τόσους σοφούς, όταν έχουμε έγγραφα της εποχής που λένε για τα σχολειά που υπήρχαν …αν τα βάλουμε κάτω θα δούμε ότι δεν είναι τα σχολεία της Πόλης και της Σμύρνης μονάχα, αλλά είναι και τα ρουμελιώτικα σχολειά και πολλά άλλα. Ποιά κρυφά σχολεία; Ίσως να υπήρχαν περιοχές όπου ο αγάς να αντιδρούσε και να εμπόδιζε τη λειτουργία τους και σε αυτή την περίπτωση πηγαίνανε τα παιδιά τους, όπως και οι βυζαντινοί, στα μοναστήρια για να μάθουν γράμματα. Αλλά να μην μιλάμε για το κρυφό σχολειό και το μοναστήρι που έσωσε την Ελλάδα, όλα αυτά είναι υπερβολές.

Υπάρχει και υποστηρίζεται η άποψη ότι η Δύση δεν βοήθησε, ότι ήταν ανθελληνική.

Τι ανθελληνική, όταν έπεσε η Πόλη μέχρι και ο Πάπας δάκρυσε. Ένας Πολωνός έγραψε πως «έγινε η χριστιανοσύνη μονόφθαλμος». Επίσης έχουνε κάνει τόσες σταυροφορίες εναντίον των Τούρκων (Contra Turkum) και άλλωστε δεν έχουνε και τα μέσα, μη ξεχνάτε ότι η μια δύναμη μετριέται με την άλλη.

Εξακολουθώ να νομίζω ότι υπάρχει κάποια κάποια κόντρα μεταξύ Ανατολής και Δύσης. Ακόμη και πριν μερικά χρόνια όταν ξεκίνησαν τη δημιουργία του Ευρωπαϊκού Μουσείου δεν συμπεριέλαβαν το Βυζάντιο και, εάν δεν απατώμαι, άλλαξε η στάση τους έπειτα από δική σας παρέμβαση.

Εντάξει, αυτό τελείωσε, έπειτα από το βιβλίο μου έγινε μεγάλος ντόρος και ξέρετε είναι το μοναδικό βιβλίο που έχω γράψει στα εγγλέζικα, «The making of Europe». Το έστειλα τότε σε όλους τους ευρωβουλευτές. Υπεύθυνος της επιστημονικής επιτροπής του Μουσείου της Ευρώπης στις Βρυξέλλες ήταν ο Ελί Μπαρναβί, ο οποίος είναι πολύ καλός επιστήμονας εβραϊκής καταγωγής και ο όποιος, τέλος πάντων, έβγαλε έξω και τους Άραβες και ήθελε να ξεκινά η Ευρώπη από τον Καρλομάγνο. Όμως μετά το βιβλίο μου και την κινητοποίηση που υπήρξε, αυτά τελείωσαν.

greek revolution

«Αν δεν υπήρχε η Ευρώπη, δεν θα υπήρχαν οι διανοούμενοι οι οποίοι κάνανε τη Φιλική Εταιρεία και όλοι αυτοί που κατάφεραν στη συνέχεια να ορθοποδήσει ο τόπος. Είμαστε αυτό που μας συμφέρει. Έχουμε καταντήσει να κάνουμε την ιστορία με λέξεις που μας συμφέρουν»

Γιατί υπάρχει αυτός ο φόβος και η αντιπαλότητα του Έλληνα με τον Ευρωπαίο, γιατί αυτή η καχυποψία. Θέλουμε να είμαστε στην ΕΕ και από την άλλη αντιδρούμε…

Είναι το αντιλατινικόν μίσος. Δηλαδή από το 1204 και μετά αρχίζει η Πόλις να μη λέγεται πια νέα Ρώμη, είμαστε ανθενωτικοί αν θέλετε ορθόδοξοι, η ορθοδοξία διατηρεί όλο το αντί λατινικό, αντιδυτικό, αντί προτεσταντικό μίσος. Έρχεται ο Πάπας εδώ και δεν τον αφήνουν να πάει στον Άθω, άγρια πράγματα δηλαδή. Το μεγάλο διαζύγιο λοιπόν είναι το 1204. Αλλά να ξέρετε ότι αν δεν υπήρχε η Ευρώπη, δεν θα υπήρχαν οι διανοούμενοι οι οποίοι κάνανε τη Φιλική Εταιρεία και όλοι αυτοί που κατάφεραν στη συνέχεια να ορθοποδήσει ο τόπος. Είμαστε αυτό που μας συμφέρει. Έχουμε καταντήσει να κάνουμε την ιστορία με λέξεις που μας συμφέρουν. Δεν μας βοηθάνε οι Ευρωπαίοι, μας εκμεταλλεύονται, δεν είναι η τρόικα, είναι οι θεσμοί, δεν είναι το μνημόνιο, είναι το πρόγραμμα, δεν είναι φόροι, είναι τα ισοδύναμα. Αυτά είναι πράγματα που μας βάζουν πάντα εναντίον του φταίχτη και ποιος είναι για εμάς ο φταίχτης; Είναι πάντα η μεγαλύτερη δύναμη, πάντοτε αυτοί από τους οποίους εξαρτόμαστε και ξεχάσαμε ότι, εάν δεν ήταν οι φιλέλληνες, οι μεγάλες δυνάμεις, δεν θα υπήρχε από το 1830 η Αθήνα αλλά ίσως να ήταν ο Ιμπραήμ ακόμη εδώ…

Σήμερα υπάρχει πρόταση που να μας βοηθά να ξεφύγουμε από αυτή τη μειονεξία που έχουμε; Επαναφέρω και πάλι το ερώτημα: πώς μπορούμε να βρούμε την ταυτότητά μας;

Απλώς να γίνουμε αυτό που είμαστε.

Τι είμαστε;

Είμαστε η δουλειά μας, τι κάνουμε, όχι τι κάναν οι άλλοι για μας, ούτε τι κάνει ο διπλανός μας. «καθείς εφ’ ω ετάχθη».

Το γεγονός ότι είσαστε Ελληνίδα σας βοήθησε στη σταδιοδρομία σας;

Για να γίνω καθηγήτρια στη Σορβόννη πριν το 1967, έπρεπε να κάνω 123 επισκέψεις σε όλους καθηγητάδες. Ο τότε κοσμήτορας της Σορβόννης μου λέει:«κυρία Αρβελέρ πείτε τους ότι είσαστε Ελληνίδα» και τον ρωτάω για ποιο λόγο. Αυτό που μου απάντησε ήταν: «για να μη σας πάρουνε για Ρουμάνα ή κάποια άλλη εθνικότητα». Άρα ήταν ένα πλεονέκτημα. Άλλο ζήτημα τι έγινε μετά. Το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετώπισα ήταν ότι ήμουν γυναίκα. Όπως και να έχει, περνούν τα χρόνια και γίνομαι πρύτανης και καγκελάριος των Παρισίων, δηλαδή όλων των πανεπιστημίων και με ρωτάει ο Πάπας, ο οποίος ήταν Πολωνός, πόσοι Πολωνοί φοιτούν στη Γαλλία,τι κάνουν κτλ. Οπότε λέω εγώ στα παιδιά, άντε βρε παιδιά βρείτε πόσοι ξένοι είναι, τι κάνουν και πάει λέγοντας. Και αρχίζουν και φτάνουμε και στους Έλληνες και μου λένε ότι είναι τελευταίοι και μην ακούσω το άλλο ψέμα ότι είμαστε οι καλύτεροι της παρέας.

«Βρε παιδιά, τελευταίοι; Ξεχάσατε ότι είμαι Ελληνίδα; »«Το μόνο κομπλιμέντο που μπορούσαμε να σας κάνουμε μου είπαν». Τριάντα χρόνια μετά σ΄ένα ταξί μέσα ο οδηγός, ο ταξάτορας λέει πως πρέπει να βοηθήσουμε τους Ισπανούς που έχουν πρόβλημα ,όχι σαν τους Έλληνες. «Βρε συ του λέω και εγώ Ελληνίδα είμαι…» «Α, μα εσείς είσαστε η εξαίρεση».

Πώς θα ξεφύγουμε από αυτό;

Ακούστε, εγώ κράτησα την προφορά μου στα γαλλικά, ούτε να κάνω τη Γαλλίδα ούτε τίποτα…Είμαι πρύτανης όλων των πανεπιστημίων και μου τηλεφωνούν ένα βράδυ Κυριακής από το Παρίσι έξι, το μεγαλύτερο τεχνολογικό Πανεπιστήμιο, ότι είναι αναρχικοί σε μια αίθουσα και σπάνε τα πάντα. Τους λέω «πέστε μου πού ακριβώς» και τηλεφωνώ στον αρχηγό της γαλλικής αστυνομίας, όχι του Παρισιού αλλά στον επικεφαλής όλης της γαλλικής αστυνομίας και του λέω: «Θα πάτε στο τάδε μέρος και δεν θα τους διώξετε, θα τους συλλάβετε, θα τους περάσετε από αυτόφωρο και θα τους κλείσετε μέσα» και μου λέει «κυρία Αρβελέρ ευτυχώς που κρατήσετε την προφορά σας γιατί έτσι ξέρουμε ότι είστε εσείς που τηλεφωνείτε και είμαστε σίγουροι ότι αύριο θα μας δώσετε και τη διαταγή γραπτώς». Πήγαν τους πιάσανε και δεν κουνάει ψυχή πλέον. Φυλακή, όχι σαχλαμάρες.

«Είμαστε η δουλειά μας, τι κάνουμε, όχι τι κάναν οι άλλοι για μας, ούτε τι κάνει ο διπλανός μας. «καθείς εφ’ ω ετάχθη».»

 

Έχετε ελπίδα για τον τόπο;

Μεγάλη…Θα σας πω γιατί (γελάει) θα το πω… Υπάρχουν τα νέα παιδιά, αυτά τα νέα παιδιά, ούτε ιστορία ξέρουν, ούτε θέλουν να ξέρουν, οπότε αυτοί θα αρχίσουν από την αρχή, γιατί αυτός ο τόπος πρέπει τώρα να αρχίσει από την αρχή. Και όπως υπάρχει μια γενιά ολόκληρη, που δεν έχει καμία σχέση με τα προηγούμενα για πολλούς λόγους, είτε επειδή είναι εναντίον των γονιών τους, είτε επειδή είναι υπέρ της τεχνολογίας, είτε επειδή δεν ξέρουν τίποτα και λένε ότι τα ξέρουν όλα, ε αυτοί δεν μπορεί να πάνε χαμένοι. Στην καινούργια εποχή κάτι θα κάνουνε.

Η γαλλίδα εκπαιδευτικός και δημοσιογράφος, η Νατάσα Πολονύ μιλάει για αυτά τα παιδιά που μπορεί να έχουν πτυχία, να μιλάνε γλώσσες και να μην ξέρουν ιστορία και άλλα βασικά πράγματα και τους αποκαλεί μορφωμένους βάρβαρους.

Ναι, αλλά δείτε όταν ανακαλύφθηκε η τυπογραφία, είχαν πει το ίδιο και για αυτούς που τύπωναν βιβλία και δεν τα έκαναν χειρόγραφα. Αυτό δεν με νοιάζει. Μια μέρα μου λένε οι Σαρακατσαναίοι εδώ, «Εμείς έχουμε την αρχαία γλώσσα ακόμη» και τους απαντώ «Απόδειξη ότι δεν έχετε προοδεύσει».

Κάπου έχετε πει ότι οι φοιτητές σας κάθε 29η Μαΐου σας έστελναν συλλυπητήρια μηνύματα για την πτώση της Πόλης…

Ναι! Ναι! Και εδώ όταν ρωτώ παιδιά τι έγινε στις 29 Μαΐου… Ξέρετε τι άκουσα κάποτε; «Γιορτάζουμε την πτώση της Πόλης». Μου είπε «Γιορτάζουμε την πτώση της Πόλης». Ο μόνος που ήξερε και μου είπε «Γιορτάζουμε».

Μα αυτό που μου λέτε τώρα δεν έρχεται σε αντίθεση με αυτά που μου λέγατε πριν για τα νέα παιδιά για τη νεολαία; Δεν σας πληγώνει αυτό;

Εμένα με πληγώνει, αλλά αυτόν όχι (γελάει)! Ήταν περήφανος που ήξερε τι έγινε.

Θα μας πάνε μπροστά αυτοί;

Δεν είναι το θέμα να μας πάνε μπροστά, αλλά να μας πάνε αλλού. Γιατί μπροστά; Μπροστά από πού; Την έννοια της προόδου να τη σταματήσουμε είναι αντιιστορική. Αλλού, αλλά ζωντανοί και όρθιοι και όπως λέω καμιά φορά: «Παιδιά κοιτάξτε να είστε ορθοί και όρθιοι με τα πόδια στη γη και τα μάτια στον ουρανό και είμαστε Ρωμιοί γιατί είμαστε η μόνη αυτοκρατορία που έκανε ο ελληνισμός και την απαρνήθηκε για ένα μικρό ελλαδισμό».


Η Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ (γενν. 29 Αυγούστου 1926) είναι Ελληνίδα βυζαντινολόγος ιστορικός. Υπήρξε η πρώτη γυναίκα πρόεδρος του Τμήματος Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Σορβόννης το 1967 και η πρώτη γυναίκα πρύτανις του Πανεπιστημίου της Σορβόννης στην 700 χρόνων ιστορία του, το 1976. Στη συνέχεια ανακηρύχθηκε πρύτανης του πανεπιστημίου της Ευρώπης. Επίσης Πρόεδρος της Επιτροπής Ηθικής του Εθνικού Κέντρου για την Επιστημονική Έρευνα (Γαλλία), του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου των Δελφών (Ελλάδα) και Επίτιμη Πρόεδρος της Διεθνούς Επιτροπής Βυζαντινών Σπουδών. Διετέλεσε Πρόεδρος του Πανεπιστημίου Παρισίων, Πρύτανις των Πανεπιστημίων των Παρισίων, και Πρόεδρος του Κέντρου Georges Pompidou-Beaubourg.

ΠΗΓΗ:      

http://www.huffingtonpost.gr/

 

ΠΕΤΡΟΣ ΖΩΓΡΑΦΟΣ: O “ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΕΣΛΑ”! (Αποκλειστική Συνέντευξη)

ΠΕΤΡΟΣ ΖΩΓΡΑΦΟΣ

O “ΕΛΛΗΝΑΣ ΤΕΣΛΑ”!

Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΦΕΥΡΕΤΗΣ ΠΡΩΤΟΠΩΡΙΑΚΩΝ ΣΥΣΚΕΥΩΝ ΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ ΠΟΥ ΘΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ

πετρος ζωγράφου petros zografou

ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΠΕΤΡΟΥ ΖΩΓΡΑΦΟΥ στον Γιώργο Στάμκο

Πετρος Ζωγράφος Οκ.

«Η ενέργεια βρίσκεται παντού και σε αφθονία. Εμείς όμως διψάμε. Μοιάζουμε με κάποιον που βρίσκεται πάνω σε μια βάρκα που πλέει μέσα σ’ ένα ποτάμι, αλλά πεθαίνει από τη δίψα, γιατί δε διαθέτει ένα ποτήρι για να πιει νερό».

Νίκολα Τέσλα (1856-1943)

free energy lamba

ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΤΑΜΚΟΣ: Ποιες είναι οι σημαντικότερες διαφορές της συσκευής που έχετε εφεύρει σε σχέση με τις συμβατικές συσκευές και γεννήτριες, και ποια είναι τα πλεονεκτήματα της σε οικονομικό, τεχνολογικό και περιβαλλοντικό επίπεδο;

ΠΕΤΡΟΣ ΖΩΓΡΑΦΟΣ: Στην περίπτωση της δική μας καινοτομίας, πρόκειται για επιστημονική μέθοδο και για την αντίστοιχη εφαρμογή της, δηλαδή την συσκευή, που ουδεμία σχέση έχει με τις κλασσικές μορφές ηλεκτρόλυσης, ούτε με μηχανές εσωτερικής καύσης ή με τυχόν συστοιχίες μπαταριών. Αυτή η καινοτομική μέθοδος και η συνακόλουθη συσκευή χρησιμοποιείται για ηλεκτρόλυση του ύδατος όχι με την συνήθη ενδόθερμη διαδικασία αλλά με χρήση συνδυασμού υψηλών συχνοτήτων, που επιτυγχάνει την διάσπαση των μορίων του ύδατος, στην επακόλουθη παραγωγή οξυγόνου και υδρογόνου ως καυσίμου, καθώς και στην αντίστροφη διαδικασία που μας οδηγεί σε παραγωγή ηλεκτρικού ρεύματος. Τα πλεονεκτήματα είναι αυτονόητα: ενέργεια χωρίς ενδιάμεσες μετατροπές και επομένως χωρίς μεγάλες απώλειες και ταυτόχρονα τα θεμελιώδη πλεονεκτήματα του χαμηλού κόστους, του ανεξάντλητου των πηγών τροφοδοσίας και της έλλειψης οποιασδήποτε μόλυνσης του περιβάλλοντος, δηλαδή μηδενικοί ρύποι στην ατμόσφαιρα και απόλυτα οικολογική και πολύ οικονομική παραγωγή ενέργειας.

image (8)

Που βασίζεται η λειτουργία της; Υπάρχει κάποιο μυστικό;

Η λειτουργία της καινοτομικής συσκευής μας βασίζεται στην αρχή της αλληλεπίδρασης των μορίων του νερού με τα μόρια ενός με συγκεκριμένες αναλογίες μίγματος υλικών, τα κύρια εκ των οποίων ευρίσκονται σε πλήρη αφθονία στο περιβάλλον μας. Το ηλεκτρικό ρεύμα προκύπτει από την μεταστοιχείωση των ιόντων του μίγματος υλικών και η παραγόμενη ισχύς του εξαρτάται από τις αναλογίες και το μέγεθος της εκάστοτε αντίστοιχης συσκευής. Η συσκευή μας αποτελεί ουσιαστικά ενός είδους αντιδραστήρα ψυχρής καύσης (reactor of cold combustion), που αποδίδει ισχύ ηλεκτρικού ρεύματος με απόλυτα μηδενικούς ρύπους και υπόλοιπα κατάλοιπα πάλι νερό (απιονισμένο όμως).

PZ 1

Τι ήταν αυτό που σας οδήγησε σ’ αυτή την ανακάλυψη;

Γνωρίζετε ότι είμαι ηλεκτρονικός μηχανικός R/F με σπουδές και στις φυσικές επιστήμες. Λόγω της ενασχόλησής μου με τις ραδιοσυχνότητες και της έφεσής μου στην έρευνα, διαπίστωσα πολύ νωρίς, ότι τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα, αυτό που λέμε συχνότητες στην καθομιλουμένη, μπορούν να έχουν πολλαπλές εφαρμογές, οπότε άρχισα τις έρευνες σε αυτό τον τομέα…

PZ2

Πότε πρωτοανακαλύψατε την αρχή λειτουργίας της συσκευής και την κατασκευάσατε πρώτη φορά; Γιατί όλα αυτά τα χρόνια δεν αποφασίσατε να τη φέρετε στη δημοσιότητα και να ζητήσετε τη στήριξη του κόσμου;

Μην πιστέψετε, ότι όλα γίνονται άμεσα με κάποιου είδους επιφοίτηση. Η αρχή λειτουργίας μιας μεθόδου ή μιας συσκευής μπορεί να συλλαμβάνεται θεωρητικά σε επίπεδο ιδέας, όμως το κυριότερο είναι η πραγματοποίησή της, γιατί χωρίς αυτήν η ιδέα παραμένει ανεφάρμοστη. Αρχίζεις από ένα σημείο και στην πορεία της έρευνάς σου διαπιστώνεις, ότι μπορείς να προχωρήσεις περισσότερα βήματα από αυτά που είχες υπολογίσει αρχικά. Έτσι προχωράς στο επόμενο στάδιο και στο μεθεπόμενο μέχρι την ολοκλήρωση. Με αυτό τον τρόπο άρχισα και εγώ πριν περίπου 35 χρόνια με ορισμένα πρωτοποριακά για την εποχή inverters και συνέχισα την έρευνα με συνεργάτες από διάφορους κλάδους της επιστήμης. Η καινοτομική συσκευή μας έλαβε την τελική ολοκληρωμένη μορφή της στον τελευταίο χρόνο, οπότε και αποφασίσαμε να δημοσιοποιήσουμε την επιτυχή λειτουργία της.

1905882

Ποια είναι τα σημαντικότερα εμπόδια που έχετε αντιμετωπίσει στην πορεία σας να φέρετε αυτή τη συσκευή σε γενικότερη χρήση και ποιος πιστεύετε πως κρύβεται πίσω από όλα αυτά;

Η συγκεκριμένη ολοκληρωμένη καινοτομική συσκευή όπως σας είπα τελειοποιήθηκε στο τελευταίο χρόνο. Όμως και για τους προδρόμους της συσκευής αυτής, δηλαδή για κάποιες συσκευές σε προηγούμενα στάδια που προσπαθήσαμε να προωθήσουμε στην εκάστοτε πολιτική ηγεσία, συναντήσαμε ένα αόρατο «τείχος». Ίσως δεν το πίστεψαν γιατί νόμισαν ότι όλες οι εφαρμογές μας ήταν πολύ καλές για να είναι αληθινές, ίσως και να νόμισαν ότι δεν πρέπει να «σπάσουν» κατεστημένες πρακτικές ή καταστάσεις. Σε κάθε περίπτωση θεωρούμε, ότι πολλοί πολιτικοί είναι ανεπαρκείς σε γνώσεις και σχεδιασμό αν δεν είναι εντολοδόχοι άλλων συμφερόντων εκτός αυτών του ελληνικού λαού.

Hydrogen Floga

Υπάρχει, πιστεύετε κάποια συνωμοσία που εμποδίζει τέτοιου είδους συσκευές να αποκτήσουν προσβασιμότητα στις αγορές και να γίνουν κοινό κτήμα;

Ακόμη και σε απλά προϊόντα καθημερινής χρήσης υπάρχουν ή μπαίνουν εμπόδια από ανταγωνιστές. Αυτή είναι και η έννοια του αλλοτρίου συμφέροντος. Κάποιοι που πιστεύουν ότι ένα καινοτομικό προϊόν θα μειώσει τις πωλήσεις τους, κάνουν ό,τι μπορούν για να μειώσουν ή να εξαλείψουν την ελεύθερη κυκλοφορία του. Φαντασθείτε λοιπόν, ποια συμφέροντα μπορεί να αντιδρούν σε καινοτομίες που καθιστούν τα ορυκτά καύσιμα περιττά !…

ffc217_5844420d62a040aea7a81165e74e3748

Πως η επαναστατική συσκευή σας, που παράγει άφθονο, φθηνό και καθαρό ηλεκτρισμό, και η Ελεύθερη Ενέργεια γενικότερα θα μπορούσε να αλλάξει την ελληνική οικονομία, την κοινωνία αλλά και τον κόσμο μας και να οδηγήσει σ’ έναν νέο ανθρώπινο πολιτισμό;

Η Ελεύθερη Ενέργεια είναι παντού στην φύση, αφού ηλιακή ακτινοβολία, ενέργεια από τα θαλάσσια κύματα, κοσμική ακτινοβολία και άλλες μορφές ενέργειας είναι είδη Ελεύθερης Ενέργειας και συνιστούν ακόμη αντικείμενο έρευνας. Πιθανόν στο μέλλον να υπάρξουν πολύ πιο εξελιγμένες δυνατότητες εκμετάλλευσης της Ελεύθερης Ενέργειας, γιατί δεν μπορεί κανείς να αποκλείσει τις αμέτρητες δυνατότητες της επιστήμης. Όσον αφορά στην καινοτομική συσκευή μας, δεν χρειάζεται να σας αναλύσω το συγκριτικό πλεονέκτημα της πατρίδας και του λαού μας με την παραγωγή άφθονης, πάμφθηνης και καθαρής ενέργειας. Σήμερα είμαστε η δεύτερη χώρα της Ευρώπης σε εισαγωγές ενέργειας και υλικών παραγωγής ενέργειας, ενώ μπορεί η χώρα μας με την εφαρμογή της νέας καινοτομικής μεθόδου να αποτελέσει ηγέτιδα δύναμη, οδηγό και παράδειγμα για την αλλαγή πορείας προς την ανάπτυξη, την οικολογική συνείδηση και νέες επιστημονικές κατευθύνσεις και επιτεύγματα.

Free Energy Book Zografos Machine 1

Ποιο είναι το όραμα σας για το μέλλον και για την Ελεύθερη Ενέργεια;

Όπως σας είπα προηγουμένως, η Ελεύθερη Ενέργεια στο μέλλον μπορεί να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης από τον άνθρωπο με τρόπους που δεν έχουμε φαντασθεί ακόμη. Σχετικά με το όραμά μου για το μέλλον, θα ήθελα η γενιά μου και κάθε γενιά να παραδίδει στην επόμενη έναν καλλίτερο κόσμο από αυτόν που παρέλαβε, χωρίς ρύπους, χωρίς φαινόμενα «θερμοκηπίου» και χωρίς «τρύπες του όζοντος». Η φύση και οι κανόνες της είναι πιο ισχυροί από τον άνθρωπο και γι’ αυτό πρέπει να τους αποκαλύπτουμε επιστημονικά και να τους αντιμετωπίζουμε με τον πρέποντα σεβασμό προς όφελος και των ανθρώπων και του πλανήτη μας.

Untitled-1_126

Γνωρίζετε τον Νίκολα Τέσλα και τα εμπόδια που αντιμετώπισε για να υλοποιήσει τις εφευρέσεις του και να τις κάνει κτήμα όλου του κόσμου; Ποια η γνώμη σας για το όραμα του Τέσλα για έναν κόσμο με Ελεύθερη Ενέργεια που θα μεταδίδεται μάλιστα χωρίς σύρματα;

Δεν υπάρχουν γνώστες της φυσικής επιστήμης που να μην γνωρίζουν τον Νίκολα Τέσλα και τις εφευρέσεις του. Τα όραμα του Τέσλα για Ελεύθερη Ενέργεια που θα μεταδίδεται ασύρματα, πρέπει να αποτελεί έναν από τους τελικούς στόχους της επιστήμης. Όμως θεωρώ, ότι μέχρι τότε έχουμε να κάνουμε κάμποσα βήματα ακόμη και γι’ αυτό πρέπει να συνεχίζουμε την έρευνα. Λόγω προσωπικής πείρας σας διαβεβαιώνω, ότι με την συνεχή προσπάθεια κάποτε το όνειρο γίνεται πραγματικότητα!

yourstory-green-energy

Ήρθε, πιστεύετε, ο καιρός για μια νέα Ενεργειακή Επανάσταση που θα αλλάξει τον κόσμο μας;

Ναι, είναι καιρός να υπάρξει μια ενεργειακή αναγέννηση. Καλώ όλον τον επιστημονικό κόσμο που βλέπει με αίσθημα ευθύνης το έγκλημα που συντελείται εις βάρος του πλανήτη μας να ενταχθεί στην ομάδα μας. Οι λύσεις είναι έτοιμες αρκεί να υπάρξουν συντονισμένες ενέργειες από όλους εμάς ώστε να τις επιβάλουμε. Είναι άχρηστο να φτιάξεις την κιβωτό σου αφού αρχίσει η βροχή!

image (3)

 

 

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Η συνέντευξη αυτή είναι τμήμα ενός μεγαλύτερου άρθρου του Γιώργου Στάμκου για τον Πέτρο Ζωγράφο και τις εφευρέσεις του και πρωτοδημοσιεύτηκε στο περιοδικό STRANGE (No 157) Οκτώβριος-Νοέμβριος 2015.

00.STR157_Exofyllo_2STR157_Exofyllo.jpg

 

Διαβάστε το βιβλίο: ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ: Η ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΠΟΥ ΑΛΛΑΖΕΙ ΤΑ ΠΑΝΤΑ, Γιώργος Στάμκος

FreeENERGY cover4

ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΜΠΟΣ: Ποιος Φοβάται το Υδρογόνο και την Αμεσοδημοκρατία;

ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΜΠΟΣ

Ποιος και Γιατί φοβάται το Υδρογόνο και την Ελεύθερη Ενέργεια;

λαμπος 2

ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΓΙΩΡΓΟ ΣΤΑΜΚΟ

ENERGY-FREE-1-564x398

Ο Κώστας Λάμπος δίνει εκ πρώτης όψεως την εντύπωση ενός δογματικού τεχνοκράτη επιστήμονα με “βαριές περγαμηνές”. Άλλωστε το βιογραφικό του δεν αφήνει και πολλά περιθώρια να τον θεωρήσει κανείς διαφορετικό ήStrange τύπο”. Καταρχάς είναι διδάκτορας της Σχολής Οικονομικών Επιστημών του FREIE UNIVERSITÄT BERLIN. Δίδαξε “Ιστορία Οικονομικών Θεωριών” και “Οικονομική Ιστορία της Ευρώπης” στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας. Δίδαξε “Κράτος και αναπτυξιακή εμπειρία της Ελλάδας” και “Τεχνολογία και Εργασιακές Σχέσεις”, στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης. Επίσης δίδαξε “Οικονομικό Προγραμματισμό” και “Συνεταιριστική Οικονομία” στο ΤΕΙ Αθήνας. Παράλληλα έχει διατελέσει Πρόεδρος της Κεντρικής Διοίκησης του Οικονομικού Επιμελητηρίου Ελλάδας, μέλος του Εθνικού Συμβουλίου Ανώτατης Παιδείας, μέλος του Εθνικού Συμβουλίου Αγροτικής Πολιτικής, στέλεχος της Αγροτικής Τράπεζας κ.α. Έχει λάβει μέρος σε δεκάδες επιστημονικά συνέδρια στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, έχει δώσει εκατοντάδες διαλέξεις κι έχει συγγράψει δεκάδες επιστημονικές μελέτες στα Ελληνικά αλλά και στα Γερμανικά. Εκτός από οικονομικός επιστήμονας όμως, ο Κώστας Λάμπος είναι ταυτόχρονα μεταφραστής και -κυρίως- συγγραφέας.(διατηρεί μάλιστα και προσωπικό θεματικό Blog: www.infonewhumanism.blogspot.com)

O Κώστας Λάμπος έχει συγγράψει πολλά βιβλία χρησιμοποιώντας την κριτική σκέψη του επιστήμονα, την οξυδέρκεια του φιλόσοφου και την ευαισθησία του καλλιτέχνη. Αναφέρω ενδεικτικά μόνον τα βιβλία που έγραψε τα τελευταία χρόνια, που είναι και τα πιο επίκαιρα: Αμερικανισμός και Παγκοσμιοποίηση. Οικονομία του Φόβου και της Παρακμής (εκδ. Παπαζήσης, 2009), Εικόνες Ζωής –Σελίδες Ιστορίας,(2012), Άμεση Δημοκρατία και Αταξική Κοινωνία. Η Μεγάλη Πορεία της Ανθρωπότητας προς την Κοινωνική Ισότητα και τον Ουμανισμό, (εκδ. Νησίδες, 2012), Η Άμεση Δημοκρατία στον 21ο αιώνα, (Επιμέλεια-Πρόλογος), Συλλογικός τόμος, (εκδ. Νησίδες 2013) και Ποιος Φοβάται το Υδρογόνο; (εκδ. Νησίδες 2013). Αφορμή γι’ αυτή τη συνέντευξη υπήρξε το τελευταίο βιβλίο του Κώστα Λάμπου (Ποιος Φοβάται το Υδρογόνο;), το οποίο καταπιάνεται με τα θέματα της οικονομίας του υδρογόνου, της Ελεύθερης Ενέργειας και το πως μπορεί να οικοδομηθεί πάνω σ’ αυτήν η Άμεση Δημοκρατία και μια πιο ελεύθερη, ισορροπημένη και δίκαιη κοινωνία. Όπως πολλοί από εσάς γνωρίζετε έχω ένα είδος συγγραφικής “εμμονής” -και όχι μόνον- με τον Τέσλα και με την Ελεύθερη Ενέργεια (έχει δημοσιευθεί άλλωστε το 2001 κι ένα βιβλίο μου μ’ αυτόν τον τίτλο), καθώς πιστεύω πως η ευρεία εφαρμογή των τεχνολογιών της Ελεύθερης Ενέργεια μπορεί ν’ αλλάξει το ρου του ανθρώπινου πολιτισμού και να επιλύσει πολλά από τα σημερινά μας προβλήματα. Η Ελεύθερη Ενέργεια θα μας απελευθερώσει από πολλά δεινά κι από πολλών ειδών σκλαβιές, εξουσίες κι ελέγχους; Μπορούμε όμως να κατακτήσουμε την Ελεύθερη Ενέργεια και να οικοδομήσουμε μια Ουτοπία στον πλανήτη Γη; Η συνέντευξη που ακολουθεί δίνει τις απαντήσεις…

ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΤΑΜΚΟΣ

lampos

Γιώργος Στάμκος: Κύριε Λάμπο, Ποιος Φοβάται το Υδρογόνο; όπως είναι και ο τίτλος του τελευταίου σας βιβλίου από τις εκδόσεις Νησίδες;

Κώστας Λάμπος: Είναι σημαντικό να διευκρινίσουμε πως στην περίπτωσή μας δεν γίνεται λόγος για τον φυσικό φόβο κάθε μορφής ζωής απέναντι σε κάθε κίνδυνο που την απειλεί και να αντιδιαστείλουμε αυτόν τον ευεργετικό για τη ζωή φόβο από τον εξουσιαστικό φόβο που απειλεί την ελευθερία, την αξιοπρέπεια και την ίδια τη ζωή των εξουσιαζόμενων, θέμα με το οποίο ασχολήθηκα διεξοδικά στο βιβλίο μου Αμερικανισμός και Παγκοσμιοποίηση: Οικονομία του Φόβου και της Παρακμής, (Εκδ. Παπαζήση, 2009). Μετά από αυτή τη διευκρίνιση θα πρέπει να υπογραμμιστεί ότι στην περίπτωσή μας, αναφορικά με το πρόσφατο βιβλίο μου Ποιος Φοβάται το Υδρογόνο; δεν πρόκειται ούτε για το φόβο των εξουσιαζόμενων από τους εξουσιαστές, αλλά για το φόβο των εξουσιαστών από τους εξουσιαζόμενους, δηλαδή από τις δυνάμεις της Εργασίας, της Επιστήμης και του Πολιτισμού, για την όλο και ρεαλιστικότερη εκδοχή να εξελιχθούν στο σύγχρονο Προμηθέα που θα παραδώσει στις κοινωνίες και συνολικά στην ανθρωπότητα μια νέα μορφή ενέργειας, την υδρογονοενέργεια, που θα τις απαλλάξει από τα πανάκριβα, περιβαλλοντοκτόνα και όλο και σπανίζοντα ορυκτά καύσιμα και συνακόλουθα από τα απάνθρωπα και καταστροφικά συμφέροντα ελάχιστων χωρών που παράγουν και πέντε–δέκα πολυεθνικών εταιριών που ελέγχουν τη διακίνησή τους και με αυτό την παγκόσμια οικονομία με αποτέλεσμα την ανισοκατανομή της ενέργειας, δηλαδή του πλούτου, δηλαδή της ευημερίας, δηλαδή της ελευθερίας μεταξύ των ανθρώπων, των τάξεων, των κοινωνιών και των χωρών. Το συγκεντρωτικό ενεργειακό σύστημα που στηρίζεται στα ορυκτά καύσιμα και αποτελεί τη βάση πάνω στην οποία αναπτύχθηκε το σημερινό κεφαλαιοκρατικό οικονομικό σύστημα, αδυνατεί πια να προσφέρει προοπτική στον καπιταλισμό, γιατί οι οικονομικές, επιστημονικές και τεχνολογικές εξελίξεις το ξεπέρασαν και έφεραν στο προσκήνιο τις εναλλακτικές πηγές ενέργειας και πιο συγκεκριμένα την υδρογονοενέργεια που είναι ανεξάντλητη, φθηνή, καθαρή και ασφαλέστερη μορφή ενέργειας. Αυτή η νέα ενεργειακή πραγματικότητα θέτει υπό αμφισβήτηση το καπιταλιστικό σύστημα συνολικά, το οποίο δίχασε την ανθρωπότητα σε μια απειρελάχιστη μειονότητα, του 1%, που καταδυναστεύει τη Φύση, την Εργασία, την Επιστήμη και τον Πολιτισμό και στην υπόλοιπη ανθρωπότητα, το 99%, που ζει σε συνθήκες καταπίεσης, αναξιοπρέπειας και απόλυτης εξαθλίωσης. Καταλήγοντας λοιπόν μπορούμε με απόλυτη βεβαιότητα να πούμε πως εκείνοι που φοβούνται το υδρογόνο δεν είναι η εργαζόμενη ανθρωπότητα, αλλά ο σκληρός πυρήνας του παγκοσμιοποιημένου κεφαλαίου, που αντιλαμβάνεται ότι η υδρογονοενέργεια δημιουργεί τους όρους της κατάργησής του και ταυτόχρονα τις προϋποθέσεις για ένα καλύτερο κόσμο.

images

Ποια είναι τα ουσιαστικά πλεονεκτήματα του Υδρογόνου ως “καύσιμου του μέλλοντος”; Οι υπάρχουσες τεχνολογίες για το Υδρογόνο είναι βιώσιμες τεχνολογικά και οικονομικά;

Το υδρογόνο, αν και δεν υπάρχει ελεύθερο στη Φύση, αλλά ως συστατικό στοιχείο πολλών χημικών ενώσεων, αποτελεί το 90% του σύμπαντος και είναι το ελαφρύτερο αέριο στην Φύση. Στη Γη βρίσκεται σε πολλές και διάφορες χημικές ενώσεις με κυριότερη μορφή το νερό (Η2Ο) και συνεπώς, με την απόσπασή του από τις ενώσεις στις οποίες εμπεριέχεται, αποτελεί ανεξάντλητη πηγή ενέργειας με συνέπεια το κόστος της παραγόμενης ενέργειας να τείνει σταθερά προς το μηδέν, πράγμα που δικαιολογεί απόλυτα το χαρακτηρισμό της υδρογονοενέργειας ως ‘φθηνή-ελεύθερη ενέργεια’. Το γεγονός μάλιστα πως καιόμενο παράγει ταυτόχρονα θερμότητα, ηλεκτρισμό και καθαρό νερό, χωρίς να αφήνει κανένα διοξείδιο το καθιστά τη φιλικότερη προς το περιβάλλον μορφή ενέργειας, πράγμα που επίσης δικαιολογεί απόλυτα το χαρακτηρισμό της υδρογονοενέργειας ως τη μοναδική ‘καθαρή ενέργεια’. Το γεγονός επίσης, ότι η σχετική επιστήμη και τεχνολογία έχουν λύσει αποτελεσματικά το πρόβλημα της οικονομικής αποθήκευσης και της απόλυτα ασφαλούς μεταφοράς του υδρογόνου, δικαιολογεί το χαρακτηρισμό του υδρογόνου ως την ‘ασφαλέστερη πηγή ηλεκτρικής ενέργειας’. Τέλος το γεγονός πως, η αφθονία και η ομαλή διατοπική διασπορά του υδρογόνου στον πλανήτη καθιστούν δύσκολο τον κερδοσκοπικό έλεγχό του και συνεπώς επιτρέπουν την παραγωγή υδρογονοενέργειας από τον κάθε χρήστη ηλεκτρικής ενέργειας σε οικογενειακό, τοπικό, περιφερειακό και εθνικό επίπεδο, δικαιολογούν απόλυτα το χαρακτηρισμό της υδρογονοενέργειας ως ‘δημοκρατική ενέργεια’. Όλα αυτά τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του υδρογόνου δεν το καθιστούν απλά ανταγωνιστή των ορυκτών καυσίμων, αλλά και ανατροπέα του καπιταλιστικού συστήματος και με αυτή την έννοια, η υδρογονοενέργεια μπορεί στα χέρια των δυνάμεων της Εργασίας, της Επιστήμης και του Πολιτισμού να καταστεί ο μοχλός απελευθέρωσης της ανθρωπότητας από την καπιταλιστική βαρβαρότητα. Βέβαια εκείνοι που φοβούνται το υδρογόνο, γιατί απειλεί τα συμφέροντά τους και την ίδια την εξουσιαστική ύπαρξή τους, κατασκευάζουν μύθους για την δήθεν επικινδυνότητα και το δήθεν υψηλό κόστος παραγωγής υδρογονοενέργειας με σκοπό να αποπροσανατολίσουν τον κόσμο, μέχρι αυτοί μέσω του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου και του διεθνούς δικαίου περί των λεγόμενων ‘πνευματικών δικαιωμάτων’ και ευρεσιτεχνιών να διαμορφώσουν τον απόλυτο θεσμικό και οικονομικό έλεγχο πάνω στο νερό και στα διάφορα μέρη του τεχνολογικού πακέτου, που θα αποκλείουν τις επιμέρους κοινωνίες από την ιδιοπαραγωγή άφθονης, φθηνής, καθαρής και ασφαλούς ενέργειας που θα τις απαλλάσσει από την ενεργειακή στενότητα, την ενεργειακή εκμετάλλευση και την καπιταλιστική εξουσία. Όσον αφορά στην τεχνικά εφικτή και οικονομικά συμφέρουσα εφαρμογή της υδρογονοενέργειας η απάντηση βρίσκεται στο γεγονός πως οι ΗΠΑ και όχι μόνο, στηρίζουν εδώ και δεκαετίες ολόκληρο το διαστημικό τους πρόγραμμα στην υδρογονοενέργεια, επειδή αυτή είναι φθηνότερη, ελαφρύτερη, καθαρότερη και ασφαλέστερη. Αλλά και μια σειρά από βιομηχανικούς κλάδους με πρωτεργάτες τις αυτοκινητοβιομηχανίες ανταγωνίζονται για το πέρασμα στην εποχή της υδρογονοενέργειας. Βέβαια όλα αυτά συντελούνται ερήμην, μυστικά και μακριά από τις κοινωνίες για να μην αντιληφθούν την ευκαιρία και προλάβουν το κεφάλαιο.

hydrogen_infrastructure-820x469

Η υδρογονοενέργεια χαρακτηρίζεται ως ‘φθηνή-ελεύθερη ενέργεια’ και μπορεί να αξιοποιηθεί σε πολλούς τομείς, όπως για παράδειγμα στην ηλεκτροκίνηση των αυτοκινήτων. Σύμφωνα με τον Κ. Λάμπο “η σχετική επιστήμη και τεχνολογία έχουν λύσει αποτελεσματικά το πρόβλημα της οικονομικής αποθήκευσης και της απόλυτα ασφαλούς μεταφοράς του υδρογόνου, δικαιολογεί το χαρακτηρισμό του υδρογόνου ως την ασφαλέστερη πηγή ηλεκτρικής ενέργειας”, και μάλιστα “δημοκρατική” καθώς μπορεί να παραχθεί με αποκεντρωτικό τρόπο.

Πως μπορεί να οικοδομηθεί μια “Οικονομία του Υδρογόνου”, που θα αναζωογονήσει το φυσικό περιβάλλον και θα καταστήσει άχρηστα τα βρώμικα, ακριβά και όλο και πιο δυσεύρετα Ορυκτά Καύσιμα;

Μια οικονομία, όπως πολύ καλά γνωρίζετε από τη συστηματική και μακρόχρονη ενασχόλησή σας με το έργο του κορυφαίου επιστήμονα και πολυεφευρέτη Νίκολα Τέσλα και την ελεύθερη ενέργεια, κύριε Στάμκο, που θα στηρίζεται σε ένα αποκεντρωμένο και κοινωνικά ελεγχόμενο ενεργειακό σύστημα με βάση το υδρογόνο, που, όπως πολύ σωστά υπογραμμίζετε, θα αναζωογονεί το φυσικό περιβάλλον και θα απαλλάσσει την παραγωγή των αναγκαίων και χρήσιμων για την καθολική ευημερία υλικών και πνευματικών αγαθών από το τεράστιο ενεργειακό κόστος των πανάκριβων ορυκτών καυσίμων, μπορεί να οικοδομηθεί μόνο πάνω στην διάχυση της επιστημονικά έγκυρης και κοινωνικά χρήσιμης γνώσης μέχρι και το τελευταίο κύτταρο της κοινωνίας. Αυτή η γνώση αποτελεί την αναγκαία και ικανή προϋπόθεση για τη διαμόρφωση της κρίσιμης κοινωνικής συνείδησης, η οποία θα μπορέσει, στο πεδίο σύγκρουσης των δυνάμεων της προόδου με αυτές της συντήρησης, να εκφραστεί με ομαδικές, τοπικές, διατοπικές και διεθνείς πρωτοβουλίες που θα στήσουν και θα λειτουργήσουν τις πρώτες ομαδικές, συνεταιριστικές, δημοτικές και διαδημοτικές μονάδες παραγωγής υδογονοενέργειας που θα απαλλάξουν γειτονιές, περιοχές, δήμους και τοπικές κοινωνίες από την ενεργειακή εξάρτηση και την κεντρική εξουσία και θα αποδείξουν ότι οι κοινωνίες μπορούν να πάρουν τις τύχες τους στα χέρια τους και να αυτοδιοικηθούν. Η αυτοκινητοβιομηχανία Honda, μάλιστα που πρωτοπορεί στην έρευνα και εφαρμογή της υδρογονοενέργειας δημοσιεύει και σχετική συνταγή για την κατασκευή σταθμού παραγωγής υδρογονοενέργειας στο σπίτι, με την ένδειξη ‘φτιάξτη μόνος σου’. Θέλω μόνο, για να καταστεί ακόμα πιο σαφές το μέγεθος των αλλαγών που φέρνει η τεχνολογία υδρογονοενέργειας, να προσθέσω ότι η υδρογονοενέργεια δεν αχρηστεύει μόνο τα ορυκτά καύσιμα, αλλά και με τις τεχνικά απλές κυψέλες καύσης υδρογόνου (fuel cells) αχρηστεύει και τον κρίσιμο για τον καπιταλιστικό έλεγχο της οικονομίας κλάδο παραγωγής μηχανών εσωτερικής καύσης, πράγμα που σημαίνει πως αλλάζει προς το φθηνότερο, το καθαρότερο, το ασφαλέστερο και το δημοκρατικότερο ολόκληρη τη βάση της βιομηχανικής παραγωγής. Αν σε όλα αυτά προσθέσει κανείς και την ανάπτυξη καινούργιων μεθόδων και τρόπων παραγωγής όπως λ. χ. η τρισδιάστατη εκτύπωση (3D) που βρίσκεται ήδη στο στάδιο πειραματικής εφαρμογής και σύντομα θα επιτρέπει στον καθένα να την αξιοποιήσει με καταπληκτικά αποτελέσματα.

PlanetHydrogenLogo_COLOUR

Γιατί θεωρείτε πως η “Επανάσταση του Υδρογόνου”, η Ελεύθερη Ενέργεια γενικότερα θα οδηγήσει σ’ έναν νέο ανθρώπινο πολιτισμό;

Όταν η ‘επανάσταση του υδρογόνου’ συνειδητοποιηθεί από τις δυνάμεις της Εργασίας, της Επιστήμης και του Πολιτισμού και στο βαθμό που αυτή η συνειδητοποίηση τις αναβαθμίζει σε βασικούς διαμορφωτές μιας αντίστοιχης οικονομικής στρατηγικής και κοινωνικής αρχιτεκτονικής που θα καταργεί σταθερά τις θεσμικές και δομικές οικονομικές και κοινωνικές ανισότητες, την πείνα και τον πόλεμο, τότε θα μπορεί να οικοδομεί ταυτόχρονα ένα καλύτερο κόσμο με την έννοια της αταξικής κοινωνίας. Η σύγχρονη τεχνολογία και παρά τη μεθόδευση ελέγχου και χειραγώγησής της, επιτρέπει την οριζόντια δικτυακή και διαδικτυακή επικοινωνία και συνεπώς τη διάχυση της επιστημονικά έγκυρης και κοινωνικά χρήσιμης γνώσης σε βαθμό που να μπορεί να μετασχηματιστεί σε συνείδηση και συνεργασία σε τοπικό, περιφερειακό, εθνικό και διεθνές επίπεδο. Μια τέτοια διαδικασία βρίσκεται ήδη σε εξέλιξη που καθιστά σταδιακά τις δυνάμεις της Εργασίας, της Επιστήμης και του Πολιτισμού καταλύτη στη διαμόρφωση ενός Οικουμενικού Ουμανιστικού Πολιτισμού, στα πλαίσια του οποίου θα αποκαθίσταται σταδιακά η ενότητα μεταξύ των ανθρώπων, των κοινωνιών, των εθνών, της Ανθρωπότητας και της Φύσης συνολικά. Ένας καινούργιος, καλύτερος ανθρώπινος κόσμος γεννιέται πάνω στην κοσμοθεωρία του «πάντων πραγμάτων μέτρον άνθρωπος» σε αντίθεση με τον κόσμο της καπιταλιστικής παρακμής που θέλει τα κέρδη πάνω από τον άνθρωπο.

1642383

Γιατί, όπως γράφετε στο βιβλίο σας, “Αιχμάλωτη Ενέργεια = Αιχμάλωτη Κοινωνία = Αιχμάλωτη Ανθρωπότητα”; Ποιοι κερδίζουν από αυτή την “ενεργειακή αιχμαλωσία” της ανθρωπότητας κι επιθυμούν τη διαιώνισή της;

Είναι γνωστή η στενή σχέση μεταξύ πηγής και μορφής ενέργειας και της μορφής της εκάστοτε οικονομίας και συνεπώς και της μορφής και του βαθμού εξέλιξης της εκάστοτε κοινωνίας. Όσο η ανθρωπότητα δεν γνώριζε και δεν μπορούσε να αξιοποιήσει άλλη μορφή ενέργειας από αυτή των ζώων εργασίας και των δούλων, και λίγο την ενέργεια του ανέμου, τόσο οι οικονομικές και κοινωνικές δομές χαρακτηρίζονταν από τη δουλοκτητική και τη φεουδαρχική βαρβαρότητα. Η ανακάλυψη του άνθρακα ως πηγή ενέργειας, άνοιξε το δρόμο για την μεγάλη παραγωγή εμπορευμάτων και οδήγησε στην πρώτη βιομηχανική επανάσταση και στην εμφάνιση του καπιταλισμού. Η ανακάλυψη του πετρελαίου, του φυσικού αερίου και του ουρανίου ως πηγές ενέργειας έφερε τη δεύτερη βιομηχανική επανάσταση και την ακμή του καπιταλισμού. Η απόπειρα για μια Τρίτη βιομηχανική επανάσταση με βάση την πυρηνική ενέργεια απέτυχε και σήμανε την παρακμή του καπιταλισμού, για τους γνωστούς λόγους. Η σταδιακή εξάντληση των αποθεμάτων των ορυκτών καυσίμων σηματοδοτεί το τέλος του καπιταλισμού.

Όλες οι μορφές ενέργειας στην ιστορία της ανθρωπότητας ήταν αιχμάλωτες της εξουσίας της εκάστοτε άρχουσας τάξης και με αυτή την έννοια οι εκάστοτε κοινωνίες και συνεπώς και η ανθρωπότητα συνολικά ήταν αιχμάλωτες της εκάστοτε κυρίαρχης τάξης, η οποία μονοπωλώντας την ενέργεια κέρδιζε πλούτο και δυνάμωνε την εξουσία της πάνω στις δυνάμεις της Εργασίας, της Επιστήμης και του Πολιτισμού.

Η ανακάλυψη των τεχνολογιών για την αξιοποίηση των ανεξάντλητων, ανανεώσιμων εναλλακτικών πηγών ενέργειας και ιδιαίτερα η συνδυασμένη παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας μόνο από τις εναλλακτικές πηγές ενέργειας με βάση το υδρογόνο και για τους λόγους που παραπάνω συνοπτικά παρουσίασα, επιτρέπουν για πρώτη φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας την ενεργειακή απελευθέρωση και συνεπώς την ενεργειακή ισότητα σε ατομικό, οικογενειακό, ομαδικό, δημοτικό, εθνικό και παγκόσμιο επίπεδο. Αυτή η καινούργια προοπτική για ενεργειακή ισότητα και ελευθερία μπορεί να αντιστρέψει τα πράγματα και να καταργήσει κάθε μορφή εξουσίας ανθρώπου πάνω σε άνθρωπο και να ματαιώσει τα σχέδια όσων απεργάζονται τη διαιώνιση της εξουσίας των λίγων πάνω στους πολλούς, απλά και μόνο για τη διατήρηση των παράνομων προνομίων τους.

maxresdefault

Γιατί η “Ελεύθερη Ενέργεια” ισοδυναμεί με έναν “ουμανιστικό πολιτισμό ελευθερίας”; Μήπως πρόκειται απλά για έναν ακόμη τεχνο-ουτοπισμό χωρίς ρεαλιστικές βάσεις;

Ζούμε στην εποχή της απόλυτης ενεργειακής εξάρτησης των τοπικών κοινωνιών, των χωρών και συνολικά της ανθρωπότητας από ένα συγκεντρωτικό ενεργειακό σύστημα που ελέγχεται από μια παγκόσμια οικονομική ελίτ, τον κεντρικό σκληρό εξουσιαστικό πυρήνα της καπιταλιστικής παγκοσμιοποίησης που έχει, παρά το μυστικισμό της, όνομα και διεύθυνση, πράγμα που έχει καταστεί εφικτό χάρη στην περιορισμένη διασπορά και τον, μέσω των διεθνών οργανισμών και του ΝΑΤΟ, ασφυκτικό έλεγχο των κοιτασμάτων των ορυκτών καυσίμων από πέντε-δέκα πλανητικής εμβέλειας ενεργειακούς κολοσσούς. Αυτή η πραγματικότητα καταγράφεται ως ‘ενεργειακό αποτύπωμα’ σε μια κλίμακα από το μηδέν μέχρι το 10, όπου κάποια εξουσιαστικά κοινωνικά στρώματα έχουν υπερβεί το ανώτατο όριο της κατά κεφαλήν κατανάλωσης ενέργειας, ενώ το μεγαλύτερο μέρους του παγκόσμιου πληθυσμού ζει σε συνθήκες σχετικής μέχρι απόλυτης ενεργειακής ένδειας, επειδή η ανισοκατανομή της διαθέσιμης ενέργειας, ακολουθεί το νόμο της καπιταλιστικής ανισοκατανομής, συγκέντρωσης και συγκεντροποίησης του πλούτου και της εξουσίας. Στην περίπτωση όμως της ελεύθερης υδρογονοενέργειας που την παρέχει απλόχερα η Φύση, οι τοπικές κοινωνίες μπορούν να έχουν δωρεάν, ή με ελάχιστο κόστος, όση ενέργεια χρειάζονται για την καθολική ευημερία, πράγμα που τις απελευθερώνει από την ενεργειακή-οικονομική εξάρτηση και από την απάνθρωπη και καταστροφική καπιταλιστική εξουσία. Αυτή η ανεξαρτησία θα μπορεί να επιτρέπει στις τοπικές κοινωνίες να αυτόπροσδιορίζονται, να αυτόδιαχειρίζονται, να αυτοδιοικούνται και να συνεργάζονται με τις άλλες τοπικές κοινωνίες στη βάση της ισοτιμίας και του κοινού συμφέροντος, οικοδομώντας έναν πολιτισμό της ενεργειακής και κοινωνικής ισότητας και της παγκόσμιας ειρήνης χωρίς τις οποίες είναι αδιανόητη η ύπαρξη της ελευθερίας και του ανθρωπισμού. Για το πόσο ρεαλιστικό είναι αυτό το καινούργιο απελευθερωτικό όραμα της ανθρωπότητας την απάντηση μας τη δίνουν οι αμερικανοί Jerry Brown, Rinaldo Brutoco και James Cusumano, συγγραφείς του βιβλίου Freedom From MidEast Oil, που εκδόθηκε από την World Business Academy, το 2007: «Μπορεί να ανήκετε σ’ εκείνους τους ανθρώπους που νομίζουν ότι η ενέργεια του υδρογόνου είναι μια φαντασίωση κάποιων μελλοντολόγων ή κάποιων άλλων συγγραφέων επιστημονικής φαντασίας. Ή, στην καλύτερη περίπτωση, μπορεί να την θεωρείτε ως μια πολλά υποσχόμενη μελλοντική τεχνολογία που, αν κάποτε εφαρμοστεί, αυτό θα γίνει στο μακρινό μέλλον. Εάν όντως σκέφτεστε μ’ αυτόν τον τρόπο, ξανασκεφτείτε το σοβαρά… Φανταστείτε έναν κόσμο στον οποίο η … (ανθρωπότητα) κέρδισε την ελευθερία της από το πετρέλαιο… Μπορούμε να χτίσουμε αυτόν τον κόσμο μέσα σε δέκα χρόνια με την υπάρχουσα τεχνολογία… Φανταστείτε έναν κόσμο στον οποίο η (ανθρωπότητα) αποφάσισε να ξεπεράσει την ενεργειακή και την κλιματική κρίση που απειλεί την… (ύπαρξή) της. Μπορούμε να χτίσουμε αυτόν τον κόσμο σήμερα με συνειδητές επιλογές και πολιτική βούληση». Αλλά και μια ομάδα γερμανών επιχειρηματιών και επιστημόνων ζητάει με υπόμνημά της, από 6 Ιούνη 2012, απ’ ευθείας και προσωπικά από την Καγκελάριο Μέρκελ που της ζητά να παρέμβει για την προώθηση «ενός προγράμματος παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας από το υδρογόνο, με το οποίο μέσα σε πέντε χρόνια θα μπορεί να εξασφαλίσει στη Γερμανία πλήρη αποδέσμευση από τις εισαγωγές ορυκτών καυσίμων και να καταστήσει τη Γερμανία ηγέτιδα δύναμη στην παγκόσμια αγορά παραγωγής υδρογόνου, ηλεκτρικής ενέργειας και ηλεκτροκίνητων οχημάτων».Το συμπέρασμα που προκύπτει είναι πως η αντικειμενική πραγματικότητα παρουσιάζεται ως ανέφικτη ουτοπία, για χάρη της εφιαλτικής ουτοπίας των βαρόνων του μονοπωλίου της ενέργειας που επιδιώκουν να σταματήσουν την πορεία της ανθρωπότητας προς την κοινωνική ισότητα και την αταξική κοινωνία.

lampos (1)

Στο βιβλίο σας Άμεση Δημοκρατία και Αταξική Κοινωνία (εκδ. Νησίδες) περιγράφετε την Μεγάλη Πορεία της Ανθρωπότητας προς την Κοινωνική Ισότητα και τον Ουμανισμό. Ποια μορφή μπορεί να έχει η Άμεση Δημοκρατία τον 21ο αιώνα; Μήπως πρόκειται απλά για μια Ουτοπία;

Ας αρχίσουμε με την έννοια ‘Ουτοπία’. Σημαίνει μήπως κάτι ανέφικτο γενικά ή μήπως κάτι η εφικτότητα του οποίου συντελείται σταδιακά και με τη δημιουργία των αναγκαίων προϋποθέσεων; Ουτοπία ήταν λ.χ. το όραμα του ανθρώπου να μιμηθεί τα πουλιά και να πετάξει, τα ψάρια και να ταξιδεύει στη θάλασσα, κι’ όμως ο άνθρωπος έφτασε στα αστέρια και στα βάθη των ωκεανών. Μια ουτοπία που έγινε πραγματικότητα. Ουτοπία επίσης ήταν το όραμα των δούλων να γίνουν ελεύθεροι άνθρωποι. Μια ουτοπία που σταδιακά γίνεται πραγματικότητα. Ουτοπία ήταν επίσης η δυνατότητα να επικοινωνούν οι άνθρωποι από μακριά. Μια ουτοπία που είναι πια μια πραγματικότητα και μάλιστα δυναμικά εξελισσόμενη. Τα λίγα αυτά παραδείγματα μας οδηγούν στο συμπέρασμα ότι ουτοπία γενικά και ειδικότερα κοινωνική ουτοπία είναι το όραμα που έχει η εκάστοτε κοινωνία για το μέλλον της, είναι το νοητό άλμα από το πώς είναι σήμερα τα πράγματα στο πως θα ήθελαν, αλλά και στο πως θα μπορούσαν να είναι στο μέλλον. Η ιστορία της ανθρωπότητας δείχνει μα τον πιο αδιαμφισβήτητο τρόπο ότι οι επιμέρους κοινωνίες και η ανθρωπότητα γενικά δεν είναι τίποτα άλλο από ουτοπίες που χάρη στους πολύπλευρους και πολυδιάστατους αγώνες των ανθρώπων γίνονται πραγματικότητες και πραγματικότητες που ξεπερνιούνται και γίνονται ιστορία. Όμως η μεγάλη πορεία της ανθρωπότητας προς την κοινωνική ισότητα και τον Ουμανισμό, δείχνει πως η άμεση δημοκρατία με την έννοια της αταξικής κοινωνίας δεν υπήρξε μόνο ως αρχικό στάδιο της ανθρωπότητας με τη μορφή των κοινωνιών της ισοκατανομής, αλλά και μόνιμη επιδίωξη, όλων των κοινωνιών όλων των τόπων και εποχών, από την εμφάνιση της ατομικής ιδιοκτησίας, της πατριαρχικής οικογένειας, του κράτους και της θρησκείας, από την εμφάνιση δηλαδή της εξουσίας των λίγων πάνω στους πολλούς. Ο Αριστοτέλης, ο μεγαλύτερος φιλόσοφος όλων των εποχών, πρόβλεψε πως η ουτοπία της ανθρωπότητας για κοινωνική ισότητα θα γίνει πραγματικότητα «όταν τα εργαλεία θα λειτουργούν αυτόματα, οι σαΐτες θα υφαίνουν μόνες τους και μόνες τους θα παίζουν και οι χορδές της κιθάρας, τότε δεν θα υπάρχει η ανάγκη για αφεντικά και δούλους». Όμως όλοι μας γνωρίζουμε, ότι αυτές οι συνθήκες συντρέχουν σήμερα, στον 21ο αιώνα, για να μην υπάρχουν αφεντικά και δούλοι, εξουσιαστές και εξουσιαζόμενοι, εκμεταλλευτές και εκμεταλλευόμενοι. Βέβαια οι εκμεταλλευτές, οι εξουσιαστές, δηλαδή τα αφεντικά εμποδίζουν αυτή την εξέλιξη για λογαριασμό των εγωιστικών συμφερόντων τους που ταυτίζονται με την παγκόσμια φτώχεια, τους καταστροφικούς πολέμους για τον έλεγχο των ενεργειακών πηγών και των σφαιρών επιρροής των επίδοξων παγκόσμιων ηγεμόνων, με άμεσο αποτέλεσμα την οικονομική φρίκη και την καπιταλιστική βαρβαρότητα. Στο βιβλίο μου που μόλις αναφέρατε γίνεται μια λεπτομερής καταγραφή των μορφών που πήρε κατά καιρούς και κατά τόπους ο αγώνας των τοπικών κοινωνιών για την άμεση δημοκρατία και το συμπέρασμα που βγαίνει από τη μελέτη της ιστορίας είναι, ότι αυτές οι μορφές συγκλίνουν δυναμικά σε μια σύγχρονη έκφραση της άμεσης δημοκρατίας που θα εδράζεται στέρεα στην κοινοκτημοσύνη, ως προϋπόθεση της οικονομικής ισότητας, χωρίς την οποία δεν μπορεί να υπάρξει κοινωνική ισότητα και συνεπώς πραγματική κοινωνική ελευθερία, ισονομία, ισηγορία και ισοπολιτεία. Η ιστορία της ανθρωπότητας αντικαθρεφτίζει αυτή τη διαχρονικά υπάρχουσα και εξελισσόμενη πραγματικότητα και συνεπώς δεν μπορεί να γίνει σοβαρός λόγος περί ουτοπίας.

Γιατί το παράδειγμα της Άμεσης Αθηναϊκής Δημοκρατίας είναι και πάλι επίκαιρο;

Η Άμεση Αθηναϊκή Δημοκρατία γίνεται καθημερινά όλο και περισσότερο επίκαιρη ως παράδειγμα προς μελέτη, όπως πολύ σωστά παρατηρείτε και όχι ως συνταγή, ως μοντέλο προς εφαρμογή, κι’ αυτό γιατί οι συνθήκες είναι πολύ διαφορετικές και πολύ πιο ευνοϊκές σήμερα από ότι ήταν στην αρχαιότητα. Γίνεται δε επίκαιρη γιατί ο καπιταλισμός έφερε την ανθρωπότητα στα όρια της καταστροφής, επειδή δεν έχει την ικανότητα να λύσει τα ζωτικά της προβλήματα και επειδή δεν θέλει να επιτρέψει στις δυνάμεις της Εργασίας, της Επιστήμης και του Πολιτισμού να εφαρμόσουν μια οικονομική στρατηγική κοινωνικά ελεγχόμενης παραγωγής και ισοκατανομής αγαθών ευημερίας και μια αντίστοιχη κοινωνική αρχιτεκτονική της αμεσοδημοκρατικής κοινωνικής αυτοδιεύθυνσης σε τοπικό, περιφερειακό, εθνικό και οικουμενικό επίπεδο. Αντλώντας όμως από την αισιοδοξία της ιστορίας που διδάσκει ότι, η ανθρωπότητα υπέστει τον αυταρχισμό και τη σκληρότητα πολλών ειδών εξουσίας με τη μορφή απολυταρχικών, στρατοκρατικών, θεοκρατικών αυτοκρατοριών, ηγεμονιών και ιμπεριαλιστικών συνασπισμών και συμμαχιών των δυνάμεων της καπιταλιστικής βαρβαρότητας, αλλά στο τέλος τις παραμέρισε όλες αχρηστεύοντάς τες και ανοίγοντας το δρόμο για την επόμενη φάση της εξέλιξής της, πλησιάζοντας ασταμάτητα το όραμα της ανθρωπότητας για κοινωνική ισότητα και αταξική κοινωνία.

IMG

Πως μπορούμε να περάσουμε από τον σημερινό κεφαλαιοκρατικό σύστημα, τον λεγόμενο “Καζινοκαπιταλισμό” που συντηρεί μια πλουτοκρατική ολιγαρχία και δημιουργεί εκρηκτικές οικονομικές και κοινωνικές ανισότητες, σε μια εξισωτική κοινωνία και στην Άμεση Δημοκρατία που θα έχει στο επίκεντρό της τον Άνθρωπο και όχι τα Κέρδη;

Η παραδοσιακή αστική αριστερή, δογματική και ρεφορμιστική, σοσιαλδημοκρατική και τριτοτεταρτοδιεθνιστική κομματική-προοδευτική διανόηση στο ερώτημα που θέτετε απαντούσε με αυθαίρετες θεωρητικές ιδεολογικές κατασκευές περί του ‘υποκειμένου και χαρακτήρα της επανάστασης’, επιφυλάσσοντας για τον εαυτό της το ρόλος της πρωτοπορίας, δηλαδή της ηγεσίας της επανάστασης, χαρακτηρίζοντας τις κοινωνίες ‘μάζες’ και κατάλληλες μόνο να λειτουργήσουν ως δύναμη κρούσης για να ανεβούν οι ‘πρωτοπορίες’ στην εξουσία και να εξελιχθούν σε νέα κυρίαρχη και εκμεταλλευτική τάξη με τη μορφή της λεγόμενης δικτατορίας του προλεταριάτου, στην ουσία όμως της δικτατορίας του κρατικομονοπωλιακού κεφάλαιου, χωρίς ωστόσο να καταργήσουν τον καπιταλισμό ως κοινωνική σχέση. Κατά την ταπεινή μου άποψη στην κίνηση των κοινωνιών δεν υπάρχει παρθενογένεση και συνεπώς το πέρασμα από τη σημερινή καπιταλιστική βαρβαρότητα στην αταξική κοινωνία συντελείται ήδη σταδιακά και αθόρυβα με τη διαμόρφωση, μέσα στους κόλπους του παλιού, αυτοδιαχειριστικών δομών και μορφών αλληλέγγυας, αχρήματης, χαριστικής και κοινωνικής οικονομίας με πρωταγωνιστές συνειδητούς και αποφασισμένους πολίτες, σκαπανείς του καινούργιου. Εκτιμώ όμως πως όλες αυτές οι προσπάθειες πρέπει να αναδειχθούν, μέσα από ένα νέο επαναστατικό κίνημα Διαφωτισμού που θα αφοπλίζει σταδιακά και μεθοδικά ιδεολογικά, πολιτικά, ηθικά και την κατάλληλη στιγμή και κυριολεκτικά τον καπιταλισμό, σε κύτταρα που μετασχηματίζουν, μέσα από μια καινούργια κοινωνική συνειδητοποίηση, τις δυνάμεις της Εργασίας, της Επιστήμης και του Πολιτισμού στο υποκείμενο της ουμανιστικής επανάστασης, στρατηγικός στόχος της οποίας δεν μπορεί παρά να είναι η ριζική θεσμική και δομική κατάργηση του καπιταλισμού ως κοινωνική σχέση, η σταδιακή αλλά πλήρης αποκαπιταλιστικοποίηση του φαντασιακού των ανθρώπων και των κοινωνιών και η καθιέρωση της κοινοκτημοσύνης, της οικονομικής αυτοδιαχείρισης και της αμεσοδημοκρατικής κοινωνικής αταξικότητας. Μόνο όταν οι τοπικές κοινωνίες αναδειχτούν σε αμεσοδημοκρατικά αυτοδιευθυνόμενες οντότητες, θα διαμορφωθούν οι ικανές και αναγκαίες συνθήκες για να καταργηθούν οριστικά θεσμοί, δομές και λειτουργίες εκμετάλλευσης και εξουσίας που βάζουν τα κέρδη πάνω από τους ανθρώπους και να διαμορφωθούν νέες που θα επιτρέπουν να γίνουν οι άνθρωποι πραγματικά ισότιμοι οικονομικά και κοινωνικά και συνεπώς ελεύθεροι, χωρίς αφεντικά και αφανείς εξουσίες.

MONEY-DEFLATION-COVER

Μπορεί να υπάρξει μια “Κοινωνία Χωρίς Χρήματα”, μια “Οικονομία Χωρίς Κεφάλαια”, που θα βασίζεται στους φυσικούς και ανθρώπινους πόρους και στη νέα επιστημονικοτεχνική επανάσταση;

Το χρήμα εφευρέθηκε για να διευκολύνει το εμπόριο και συνεπώς την απόκτηση κέρδους και όχι για να διευκολύνει την ανταλλαγή αγαθών μεταξύ ανθρώπων και κοινωνιών, η οποία άλλωστε γίνονταν στα πλαίσια της αλληλεγγύης και της αμοιβαιότητας για εκατοντάδες χιλιάδες ή ακόμα και για εκατομμύρια χρόνια στο βαθμό που αυτό ήταν εφικτό και αναγκαίο, μεταξύ των πρωτόγονων κοινωνιών. Είναι οι εξουσίες που μετέτρεψαν το χρήμα από μέσο ανταλλαγής σε μέσο πλουτισμού και αναπαραγωγής της εξουσίας, που οδήγησε τις εξελίξεις στο σύγχρονο καπιταλισμό, στην οικονομία της φρίκης, του φόβου και της παρακμής, όπου η κερδοφορία δεν συντελείται σε επίπεδο παραγωγής χρήσιμων αξιών, αλλά σε επίπεδο παραγωγής μέσων και υπηρεσιών εξουσίας και ασύδοτης κερδοσκοπίας επί εικονικής οικονομίας, που αποβάλλει την νοσηρότητά της με την μορφή των καταστροφικών κρίσεων, της παγκοσμιοποίησης της φτώχειας, της ανεργίας και των προληπτικών πολέμων. Είναι συνεπώς αναγκαία η κατάργηση του χρήματος ως μέσο πλουτισμού, αλλά αυτό μπορεί να συμβεί μόνο σε συνθήκες κατάργησης του εμπορευματικού χαρακτήρα της οικονομικής παραγωγής αγαθών. Άλλωστε σήμερα με τη βοήθεια της σύγχρονης ηλεκτρονικής τεχνολογίας το χρήμα στην παραδοσιακή του μορφή έχει πρακτικά σχεδόν καταργηθεί και μπορεί να καταργηθεί και ουσιαστικά με την κατάργηση του εμπορευματικού χαρακτήρα της παραγωγής και κατανομής των αγαθών, αφού για συνθήκες αχρήματης κοινωνικής οικονομίας θα υπάρχουν άλλες μορφές μέτρησης και σύγκρισης αγαθών και οικονομικών αξιών. Όσον αφορά στην υποτιθέμενη αναγκαιότητα του κεφαλαίου για να υπάρξει παραγωγική δραστηριότητα, θα πρέπει να ξαναθυμηθούμε τον Κάρολο Μαρξ που δεν κουράζονταν να υπογραμμίζει ότι, το κεφάλαιο δεν είναι πράγμα, δεν είναι κτίρια, μηχανές, οικόπεδα, χρήματα και πρώτες ύλες, αλλά το κεφάλαιο είναι μια κοινωνική σχέση μεταξύ καπιταλιστών και εργαζόμενων, δηλαδή κοινωνίας, σύμφωνα με την οποία οι καπιταλιστές αποφασίζουν να κινούν την οικονομία με τη χρηματοδότηση του κράτους και τις λαϊκές αποταμιεύσεις, σύμφωνα με τα ατομικά τους συμφέροντα και στη βάση της μεγιστοποίησης της κερδοφορίας τους και οι εργαζόμενοι κατά συνέπεια και η κοινωνία υφίστανται τις συνέπειες αυτής της σχέσης.

maxresdefault (1)

Γιατί χαρακτηρίζετε το Zeitgeist Κίνημα και το VENUS PROJECT “Δούρειους Ίππους” του 21ου Αιώνα;

Γιατί το κίνημα Zeitgeist και το σχέδιο VENUS προβάλλονται από μια τεχνοκρατική ελίτ σαν μεσσιανικές λύσεις των προβλημάτων των κοινωνιών και της ανθρωπότητας, όμως χωρίς τις κοινωνίες και την ανθρωπότητα, πράγμα που θα οδηγούσε σε ένα τεχνοφασισμό. Εκείνο δε που με προβληματίζει και με κάνει να τα απορρίπτω συνολικά σαν πρόταση, αν και τόσο σε κάποιες διατυπώσεις όσο και σε κάποιες προτάσεις θα μπορούσε κανείς να συμφωνήσει, είναι το γεγονός πως παρουσιάζονται τόσο απλοϊκά και με τόση αφέλεια που δείχνουν έλλειψη σοβαρότητας στην επεξεργασία τους, αλλά κυρίως γιατί εμφανίζονται ως εναλλακτική λύση του καπιταλισμού ενώ δεν αρνούνται τον καπιταλισμό στην ουσία του, τη στιγμή που η ανθρωπότητα αναζητά και διαμορφώνει τους όρους για το ξεπέρασμα του καπιταλισμού στην προοπτική της άμεσης δημοκρατίας και της αταξικής κοινωνίας. Τέτοιες προτάσεις επαναλαμβάνονται, είτε ως σοσιαλδημοκρατική εκδοχή, είτε ως ‘λαϊκός καπιταλισμός’, είτε ως κρατικοκαπιταλισμός κάθε φορά που οι κοινωνίες αντιμετωπίζουν τα καπιταλιστικά αδιέξοδα, ανησυχούν και δραστηριοποιούνται προς κάποια αυτόνομη αντικαπιταλιστική κατεύθυνση και λύση και με αυτή την έννοια λειτουργούν ως δούρειοι ίπποι για τον αποπροσανατολισμό των κοινωνιών και την κάμψη της αγωνιστικότητάς τους.

ΚΟΥΚΚΙΔΑ

Τελικά υπάρχει Σωτηρία για τη σημερινή ανθρωπότητα, υπάρχει Λύση για τα προβλήματα του ανθρώπινου πολιτισμού ή θα επιστρέψουμε και πάλι σ’ ένα νέο τεχνοβαρβαρικό Μεσαίωνα;

Έχω την ιστορική βεβαιότητα ότι λύση υπάρχει και είναι αυτή που η ίδια η ανθρωπότητα μέσα από τους χιλιόχρονους αγώνες της έχει διαμορφώσει τόσο ως υλικοτεχνική, αντικειμενική επιστημονικοτεχνική δυνατότητα όσο και ως όραμα, ως υποκειμενική βούληση και επιδίωξη για μια αταξική κοινωνία. Αν και θεωρητικά οι πιθανότητες θετικής (αντικαπιταλιστικής) ή αρνητικής (τεχνοβαρβαρικής) έκβασης ενός κοινωνικού αγώνα είναι πάντα μισές-μισές, δηλαδή ίσες, προσωπικά είμαι αισιόδοξος ότι, παρά τις υποκειμενικές δυσκολίες που υπάρχουν ακόμα και τα όποια πισωγυρίσματα επιχειρήσει ο σκληρός πυρήνας της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης του κεφαλαίου, η ιστορία θα προχωρήσει και αυτή τη φορά από το παρακμασμένο Χτες στο ανερχόμενο Αύριο, από το παλιό στο καινούργιο, κι’ αυτό όχι για ντετερμινιστικούς λόγους, αλλά γιατί η ανθρωπότητα χρειάζεται το καινούργιο που της προσφέρει καλύτερες λύσεις από το παλιό, που ανατρέπει την καπιταλιστική βαρβαρότητα και στη θέση του οικοδομεί έναν καλύτερο κόσμο και έναν οικουμενικό ουμανιστικό πολιτισμό.

Ποιο είναι, τέλος, το μήνυμα σας προς τους αναγνώστες του περιοδικού μας, ειδικά τους νεότερους, που μαστίζονται περισσότερο από την οικονομική κρίση και την ανεργία, που αισθάνονται συχνά παγιδευμένοι σε αδιέξοδα κι έχουν χάσει την ελπίδα σ’ ένα καλύτερο μέλλον; Σε τι μπορεί να ελπίζουν και τι θα πρέπει να επιδιώκουν με τους αγώνες τους;

Θα μπορούσα να αρκεστώ μόνο στο: Να δημιουργήσουμε τη δική μας ελπίδα δημιουργώντας τη δική μας συλλογική-κοινωνική λύση, γιατί κάθε ελπίδα που μας προσφέρετε από άλλους δεν είναι παρά μια καινούργια μορφή δουλείας σε λύσεις που τις έχουν επεξεργαστεί επίδοξοι νέοι εξουσιαστές. Επειδή όμως εκτιμώ ότι η σημερινή νεολαία, κορίτσια και αγόρια, στην πλειοψηφία τους γνωρίζουν τις αιτίες της σημερινής παρακμής, προβληματίζονται, αναζητούν και αγωνίζονται για εναλλακτικές λύσεις, θα τους πρότεινα να συστηματοποιήσουν με μελέτη, αυτομόρφωση και συλλογική επεξεργασία αυτές τις προτεινόμενες εναλλακτικές λύσεις για να μπορούν να επιλέξουν αυτό που τους εκφράζει συνειδητά και όχι επειδή αυτό έκανε ο πατέρας ή ο παππούς τους.. Σ’ αυτή τους την αναζήτηση πρέπει να διεκδικήσουν τη δική τους ταυτότητα, την ατομική-ταξική-κοινωνική Εαυτότητά τους, πράγμα που θα τους βοηθήσει να απαλλαγούν από σκοταδιστικούς μύθους και από την εικονική πραγματικότητα των εξουσιαστικών ιδεολογιών, για να μην περιμένουν λύσεις έξω από τους ίδιους, ούτε και από τις λεγόμενες προοδευτικές ή ‘αριστερές’ αλλά εξουσιαστικές πρωτοπορίες, γιατί η κοινωνική απελευθέρωση του ανθρώπου και της ανθρωπότητας δεν μπορεί να είναι έργο παρά μόνο της κοινωνίας σε τοπικό, περιφερειακό, εθνικό και οικουμενικό επίπεδο. Ατομικές λύσεις για κοινωνικά και πανανθρώπινα προβλήματα δεν υπάρχουν, αλλά σε συνθήκες καπιταλιστικής βαρβαρότητας δεν υπάρχουν ατομικές λύσεις ούτε και για ατομικά προβλήματα και φυσικά δεν υπάρχει χρόνος για χάσιμο και η μόνη επιλογή μας είναι οι συλλογικοί αγώνες, με επιμονή και υπομονή, με πείσμα και όραμα, για ένα καλύτερο κόσμο, με στρατηγικό μας στόχο να χτίσουμε θεσμούς και δομές κοινωνικής ισότητας, τη μήτρα ενός οικουμενικού ουμανιστικού πολιτισμού. Γι’ αυτό και θα επαναλάβω τη βαθιά η πεποίθησή μου πως: Ο Ουμανισμός του 21ου Αιώνα, ο Ουμανισμός του homo humanisticus universalis, δεν μπορεί παρά να σημαίνει τη λαχτάρα, την προσπάθεια και την ικανότητά μας, ως ανθρωπότητα, να σκουπίσουμε το δάκρυ από τα μάτια της Μάνας-Φύσης και να ξανακάνουμε το άδολο χαμόγελό της, το συναρπαστικό φαινόμενο της ζωής, τη ζωή μας την ίδια, έργο τέχνης, πηγή δημιουργικής οικουμενικής ευτυχίας και αιώνιο στολίδι αυτού του αναρχοατελεύτητου και μεγαλοπρεπούς Σύμπαντος.

lampos2á.indd

Λευτέρης Κωνσταντινίδης: Ο Μοναχικός Καβαλάρης της Πατριωτικής Κεντροαριστεράς

Λευτέρης Κωνσταντινίδης

Ο Μοναχικός Καβαλάρης της Πατριωτικής Κεντροαριστεράς

Lefteris Konstantinidis
(10.05.2014: ΑΠΕΡΓΙΑ ΠΕΙΝΑΣ ΑΠΟ ΕΛΛΗΝΑ ΠΡΩΗΝ ΒΟΥΛΕΥΤΗ ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΟ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΙΟ ΤΗΣ ΣΟΥΗΔΙΑΣ ΓΙΑ ΝΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ Ο ΔΙΑΣΥΡΜΟΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΛΑΟΥ ΑΠΟ ΤΑ ΣΟΥΗΔΙΚΑ ΚΑΙ ΕΥΡΩΠΑΙΚΑ ΜΜΕ. O καλός μου φίλος και συναγωνιστής Λευτέρης Κωνσταντινίδης έκανε πράξη τις ιδέες και την αγανάκτησή του! Μόλις πριν από μια βδομάδα, που συναντηθήκαμε στη Περαία, μου έλεγε πως πρόκειται να κάνει κατι το Τολμηρο στη Σουηδία, όπου και ζουσε παλιά επί πολλά χρόνια και συμμετείχε και στον αντιδικτατορικό αγώνα, αλλά όμως θα το αποκάλυπτε στην ώρα του. Είχα αγωνία. Τη Δευτέρα 5 Μαίου είχαμε στον Ιανό Θεσσαλονίκης την παρουσίαση του νέου βιβλίου του κοινού μας φίλου Κλεάνθη Γρίβα, στο οποίο είμασταν κι οι δυό ομιλητές.¨Ομως ο Λευτέρης ανακοίνωσε με λύπη του ότι δε θα μπορούσε να παραστεί και να συμμετάσχει καθώς θα πετούσε για τη Στογχόλμη στη Σουηδία. Αντί για την παρουσία του μας έστειλε ένα μικρό κείμενο για να το διαβάσουμε, όπου εξηγούσε τους λόγους που αποφάσισε την 3ημερη Απεργία Πείνας. Η σταγόνα που ξεχύλησε το ποτήρι ήταν περιστατικά Ελλήνων μαθητών (παιδιά Ελλήνων νεομεταναστών στη Σουηδία) να υφίστανται διακρίσεις και εξευτελισμούς του στυλ ‘καλά να πάθετε εσείς οι τεμπέληδες ‘Ελληνες», από τα αντίστοιχα Χρυσαυγά της Σουηδίας. Ο Λευτέρης παρά τα 70 και χρόνια του δεν άντεξε, αγανάκτησε και αποφάσισε να δράσει! Η επαναστατική πράξη αντίστασης του Λευτέρη Κωνσταντινίδη, που βρίσκεται για τρίτη και τελευταία ημέρα σε απεργία πείνας στη Στοκχόλμη, με τίμημα την ίδια την προσωπική του υγεία, δημιούργησε μεγάλη αίσθηση στη Σουηδία. «Είναι μια πράξη διαμαρτυρίας, κατά του ευτελισμού της ανθρώπινης αξιοπρέπειας», αναφερόμενος στην εξαθλίωση ολόκληρου του ελληνικού λαού από τις απάνθρωπες μνημονιακές πολιτικές. Δεκάδες βουλευτές, από όλο το πολιτικό φάσμα της πολιτικής ζωής της Σουηδίας, διανοούμενοι, δημοσιογράφοι και πολίτες, έμαθαν από τον αγωνιστή Λ. Κωνσταντινίδη, πρώην βουλευτή και εν ενεργεία οδοντίατρο από την Περαία, μέσω της απεργίας του αλλά και των φυλλαδίων που διένειμε, ότι στην Ελλάδα αυτοκτονούν λόγω χρεών, παιδιά στο σχολείο λιποθυμούν από την πείνα! Ενημερώθηκαν από πρώτο χέρι για την ανθρωπιστική κρίση στην Ελλάδα, για την οποία δεν ευθύνεται ο ελληνικος λαός, αλλά η άδικη και ισοπεδωτική πολιτική που εφαρμόζεται εις βάρος του. Φίλε και συναγωνιστή Λευτέρη καταρχάς σε περιμένουμε να επιστρέψεις υγιής και γεμάτος με το ίδιο πάθος που σε χαρακτηρίζει. Εύχομαι το φωτεινό αγωνιστικό σου παράδειγμα να σφυρηλατίσει την αποφασιστικότητα όλων μας για να Ανατρέψουμε αυτή την πολιτική και να ξεριζώσουμε όλους τους λόγους που σε ώθησαν να κάνεις την Απεργία Πείνας. Καλή επιστροφή να ‘χεις στην πατρίδα και είμαι σίγουρος πως θα έχεις πολλά για να μας διηγηθείς…  (Γιώργος Στάμκος: από σχόλιο μου στο «τοίχο» μου στο Facebook με αφορμή την Απεργία Πείνας στη Στοκχόλμη του Λευτέρη Κωνσταντινίδη. Η συνέντευξη που ακολουθεί πάρθηκε για λογαριασμό του ΖΕΝΙθ το 2009, αλλά συνεχίζει να είναι επίκαιρη…)
Η συνέντευξη αυτή, που δόθηκε δυο μέρες πριν προκηρυχθούν οι εκλογές της 4ης Οκτωβρίου του 2009, είναι ένας ενδιαφέρων και προφητικός διάλογος με τον πρώην Βουλευτή του ΠΑΣΟΚ Λευτέρη Κωνσταντινίδη. Ο Λευτέρης Κωνσταντινίδης ήταν ασταμάτητος, ένας πραγματικός ποταμός σοφίας. Μιλούσαμε πάνω από τέσσερις ώρες. Το περιοδικό Ζενίθ δημοσιεύει χωρίς καμία περικοπή ολόκληρη τη συζήτησή μας…
Προφητικός ή πολύ καλά πληροφορημένος απεδείχθη ο πρώην Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ Λευτέρης Κωνσταντινίδης, καθώς έκπληκτοι διαπιστώνουμε πως δύο μέρες μετά τη συνέντευξη που μας παραχώρησε το μεσημέρι της Δευτέρας 31 Αυγούστου 2009, αμέσως μετά την επιστροφή του από ένα ταξίδι του στην Αθήνα, ο (πρώην) Πρωθυπουργός Κώστας Καραμανλής ανακοίνωσε την προκήρυξη εκλογών, γεγονός που με βεβαιότητα υποστήριξε κατά τη διάρκεια της συνομιλίας μας ο κ. Κωνσταντινίδης. Τα σενάρια που παίζονται και τα οποία μας αποκάλυψε ο Λευτέρης Κωνσταντινίδης είναι άκρως ενδιαφέροντα, και όπως ο ίδιος μας είπε, προέρχονται από πολύ αξιόπιστες και έγκυρες πηγές. Μένει να δούμε αν και αυτά θα επαληθευτούν…
Τον Λευτέρη Κωνσταντινίδη τον γνωρίζουμε όλοι, ειδικά στη Θεσσαλονίκη. Συνεχίζει να μάχεται και εκτός Βουλής. Έχει άποψη και θέσεις τις οποίες μάλιστα καταθέτει χωρίς περιστροφές. Μάλιστα χωρίς περιστροφές επιβεβαίωσε την πληροφορία ότι από το ΛΑΟΣ του έγινε πρόταση να είναι υποψήφιος βουλευτής, λέγοντας «Ναι, αληθεύει, όμως δεν βρίσκω κανέναν άξιο λόγο να είναι κανείς βουλευτής αυτού του κοινοβουλίου. Εκτός ίσως από τα εθνικά θέματα. Άλλωστε ιδεολογικά ανήκω αλλού». Κατά τη διάρκεια της συζήτησής μας και σε ερώτησή μας αν βρίσκεται μέσα στο ΠΑΣΟΚ δήλωσε «Δεν γνωρίζω, περιίπταμαι. Κανένα κόμμα δεν με εκφράζει. Άλλωστε, άτομα του είδους μου ποτέ δεν ήταν καλοδεχούμενα στα κόμματα…»

 Συνέντευξη στη Δέσποινα Βαρσάμη 

Lefteris 2

Κύριε Κωνσταντινίδη τι βλέπετε; Ανασχηματισμό ή Εκλογές;

Είναι σα να μου λες Σκύλα ή Χάρυβδη. Προσωπικά δεν συζητώ καθόλου το θέμα του ανασχηματισμού. Ο Κώστας Καραμανλής, παρά το ότι οι οιωνοί για τη ΝΔ δεν είναι καθόλου καλοί, θα εξαναγκαστεί να πάει σε εκλογές. Πιστεύω ότι στα μέσα περίπου του Οκτωβρίου το κατεστημένο στη χώρα μας θα τον σύρει εκών άκων σε εκλογές. Γνωρίζεις ότι είμαι εναντίον των λεγόμενων «πρόωρων» εκλογών και αυτή ήταν και είναι πάγια θέση μου. Οι πολιτικοί και οι πολίτες αυτής της χώρας θα πρέπει να μάθουν ότι εκλογές στις ευνομούμενες ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΕΣ χώρες γίνονται κάθε τέσσερα χρόνια. Στις, κατ’ επίφασιν, δημοκρατίες, ψευτοδημοκρατίες δηλαδή, γίνονται όποτε νομίζει και όποτε αυτές συμφέρουν στον εκάστοτε πρωθυπουργό.
Προκαλεί θλίψη το γεγονός ότι ο σουηδικός λαός όχι μόνο γνωρίζει ότι βρέξει χιονίσει, την τρίτη Κυριακή του Σεπτεμβρίου του 2010 (!) θα έχει η χώρα εκλογές, αλλά γνωρίζει από τώρα και πότε θα έχει ακόμη και το 2050, γιατί εκεί γίνονται εκλογές πάντα την τρίτη Κυριακή του Σεπτεμβρίου κάθε τέσσερα χρόνια και εμείς εδώ στη χώρα της φαιδράς πορτοκαλέας και της ψευδοδημοκρατίας δεν γνωρίζουμε πότε θα γίνουν οι επόμενες εκλογές.
Το πολίτευμά μας απέχει πόρω από του να είναι κοινοβουλευτική δημοκρατία. Στην πραγματικότητα είναι, αν είναι κι αυτό, πρωθυπουργική ψευτοδημοκρατία, μπανανία δηλαδή. Ο πρωθυπουργός και μόνον αυτός αποφασίζει πότε θα γίνουν εκλογές κατά παράβαση και αυτού του ανεπαρκέστατου Συντάγματος που στο άρθρο 41, παρ.2, λέει : «Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας διαλύει τη Βουλή με πρόταση της κυβέρνησης που έχει λάβει ψήφο εμπιστοσύνης, για ανανέωση της λαϊκής εντολής προκειμένου να αντιμετωπιστεί εθνικό θέμα εξαιρετικής σημασίας. Αποκλείεται η διάλυση της νέας Βουλής για το ίδιο θέμα».
Η Βουλή των Ελλήνων, άφωνη, άβουλη, χωρίς να της πέφτει λόγος και χωρίς καν να ρωτιέται, υποτάσσεται και την διαλύουν προς δόξαν της μεγάλης μας ψευτοδημοκρατίας. Τη διάλυση της Βουλής θα έπρεπε να την αποφάσιζε η ολομέλεια του κοινοβουλίου. Η κυβέρνηση και όχι ο πρωθυπουργός να κάνει πρόταση στον Πρόεδρο της Βουλής και η ολομέλειά της να αποφασίζει αν συντρέχουν οι λόγοι που προβάλλει η κυβέρνηση για τη διάλυσή της.
Ως ασφαλιστική δικλείδα, για τη μη κατάχρηση από την ίδια τη Βουλή του δικαιώματός της να αυτοδιαλύεται, θα έπρεπε να υπάρχει διάταξη στο Σύνταγμα ότι σε τακτό συνταγματικό χρόνο που θα είναι προκαθορισμένος να γίνονται υποχρεωτικά εκλογές. Ακόμη και όταν καταψηφιστεί και πέσει η κυβέρνηση να προκηρύσσονται εκλογές και πάλι στον προκαθορισμένο συνταγματικό χρόνο.
Ο εκάστοτε πρωθυπουργός καταχρηστικώς και αντιδημοκρατικώς είναι εξοπλισμένος με υπεραρμοδιότητες και εξουσίες που κάποτε ανήκαν στον μονάρχη βασιλιά και αργότερα στον πρόεδρο της Δημοκρατίας. Εξουσίες όπως, π.χ. της διάλυσης της Βουλής πρέπει να ανήκουν στους αντιπροσώπους του ελληνικού λαού, δηλαδή στη Βουλή των Ελλήνων. Ο εκάστοτε πρωθυπουργός όμως, όποτε θέλει κλείνει τη Βουλή, τη διαλύει και προκηρύσσει πρόωρες εκλογές ανάλογα με τα κέφια του και κατά πώς νομίζει ότι συμφέρει στο κόμμα του, επικαλούμενος πάντα ψευδώς και αναιδώς εθνικούς λόγους. Ο διασυρμός του Συντάγματος και η εξαπάτηση του ελληνικού λαού με την επίκληση δήθεν εθνικών θεμάτων κάθε τρεις και πέντε για να γίνουν πρόωρες εκλογές πρέπει να σταματήσει. Αντί λοιπόν ο κ. Καραμανλής να βγει και να πει ευθαρσώς την αλήθεια στο λαό και να συγκρουστεί με το κατεστημένο που τον εκβιάζει θα πάει σε εκλογές για να χάσει «αξιοπρεπώς», παρά να διασυρθεί και να εξευτελισθεί από το σύστημα.

Λέτε με βεβαιότητα ότι θα πάμε σε εκλογές τον Οκτώβριο. Που οφείλεται αυτή η σιγουριά σας;
Το σύστημα έχει πολλά σενάρια. Το κυρίαρχο όμως είναι αυτό που λέει ότι: στις επόμενες εκλογές που, επιμένω, θα γίνουν τον Οκτώβριο, αν δεν υπάρξει αυτοδυναμία, που το εκδοτικο-κατασκευαστικό κατεστημένο με νύχια και δόντια θα το επιδιώξει, θα δοθεί η εντολή για σχηματισμό κυβέρνησης στους αρχηγούς των κομμάτων κατά σειράν εκλογής. Πρώτα λοιπόν στον Γιώργο Παπανδρέου, θα την κρατήσει τρεις μέρες, μετά στον κ. Καραμανλή και μετά στον μεθεπόμενο αρχηγό, ανάλογα με τη σειρά πάντα που τα κόμματα θα εισέλθουν στη Βουλή. Αφού αποτύχουν όλες οι εντολές για σχηματισμό κυβέρνησης, σχεδιάζεται και πάλι κατά παράβαση του Συντάγματος να δοθεί η εντολή ή στον Γ. Σουφλιά ή στον Α. Παπαδόπουλο για σχηματισμό οικουμενικής κυβέρνησης. Και οι δύο θεωρούνται ως οι επικεφαλής της κοινοβουλευτικής εκπροσώπησης του εκδοτικο-κατασκευαστικού κατεστημένου. Αυτοί οι δύο μαζί ή ένας απ’ αυτούς θα οδηγήσουν την κυβέρνηση μέχρι την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας. Εκ των πραγμάτων, είναι βέβαιο ότι θα εκλεγεί ο κ. Παπούλιας μιας και έχουν δεσμευθεί τόσο το ΠΑΣΟΚ όσο και η Νέα Δημοκρατία. Κανείς δεν γνωρίζει για τις εξελίξεις στη ΝΔ μιας και το κόμμα αυτό είναι ένα καζάνι έτοιμο να εκραγεί. Για το ΠΑΣΟΚ το σύστημα απεργάζεται και σχεδιάζει αποπομπή του Γιώργου Παπανδρέου και ανάληψη της ηγεσίας του από την κ. Διαμαντοπούλου. Λέγεται μάλιστα, ότι έχει γίνει μια επίσκεψη της κ. Διαμαντοπούλου στην Κωνσταντινούπολη, όπου έπρεπε να πάρει και τις… ευλογίες του Πατριάρχη. Εκεί συναντήθηκε –άλλοι λένε προγραμματισμένα, άλλοι τυχαία– και με τον εκπρόσωπο του κατεστημένου των μεγαλοεπιχειρηματιών, τον κ. Κοντομηνά και συζητήθηκαν πολλά. Όπως καταλαβαίνετε, δεν είναι μόνο η Λέσχη Μπίλντενμπεργκ που θέλει να παίζει ρόλο και να αποφασίζει για το ποιος θα είναι ο κυβερνήτης αυτού του τόπου, αλλά και οι εκπρόσωποι της εσωτερικής πλουτοκρατίας. Βέβαια, όλα αυτά δεν είναι θέσφατα ούτε είναι σίγουρο ότι έτσι θα συμβούν τα γεγονότα. Πολλά είναι που δεν γνωρίζουμε. Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι το κατεστημένο ενστερνίστηκε το αίτημα του ΠΑΣΟΚ για πρόωρες εκλογές αλλά με δικά του σχέδια και για ίδιον όφελος.
Όλα αυτά είναι σε γνώση του Γιώργου Παπανδρέου και είναι διατεθειμένος να συγκρουστεί με το κατεστημένο και πιστεύει ότι θα βγει νικητής. Ας ευχηθούμε ότι θα τα καταφέρει, όπως ο πατέρας του.
Αυτός που δεν γνωρίζει τίποτε και απουσιάζει από τις πολιτικές ζυμώσεις είναι το «ελλείπον παιγνιόχαρτον του πολιτικού παιχνιδιού», δηλαδή ο ελληνικός λαός, ο οποίος και θα κληθεί εκ των υστέρων να νομιμοποιήσει και να επικυρώσει τις όποιες, εν κρυπτώ και πίσω από την πλάτη του, αποφάσεις πάρει το τραστ του εκδοτικοκατασκευαστικού κατεστημένου.

Πριν ένα περίπου χρόνο, σε συνέντευξή σας μας είχατε πει ότι το 50%, μόνο το ένα σας πόδι είναι μέσα στο ΠΑΣΟΚ κι αυτό χάρη του Γιώργου Παπανδρέου, το άλλο είναι εκτός ΠΑΣΟΚ. Σήμερα σε τι ποσοστό είστε μέσα στο ΠΑΣΟΚ;
Μπορεί να είμαι τώρα 70% έξω από το ΠΑΣΟΚ…

Γιατί;
Γιατί το ΠΑΣΟΚ ήταν και εξακολουθεί να είναι άρρωστο (ο χώρος, ο δημοκρατικός χώρος είναι κάτι το διαφορετικό). Αυτό το έχει πει ο Ανδρέας Παπανδρέου στην κεντρική επιτροπή του ΠΑΣΟΚ, που έγινε στην Ανάβυσσο, το καλοκαίρι του 1989. Την παραπάνω φράση του τη συμπεριέλαβα και την ανέπτυξα σε προεκλογικό μου φυλλάδιο στις εκλογές της 5ης Νοεμβρίου του 1989. Όμως και τα άλλα κόμματα είναι άρρωστα και είναι άρρωστα τα ελληνικά κόμματα γιατί είναι άρρωστη η ελληνική κοινωνία που γαλουχήθηκε και ανδρώθηκε με τα ψευδεπίγραφα, εμφυλιοπολεμικά ιδανικά της Δεξιάς.
Τα ελληνικά κόμματα είναι καρικατούρες κομμάτων που δεν θέλουν ούτε και μπορούν να ξεφύγουν από την παλαιοκομματική νοοτροπία των προδικτατορικών κομμάτων. Όλοι οι αλήστου μνήμης κομματάρχες μετονομάσθηκαν και αναβαπτίστηκαν σε … στελέχη(!).
Γιατί τα κόμματα, ούτε δομές, ούτε υποδομές, ούτε καταστατικά, ούτε λειτουργίες έχουν, αλλά και όταν γίνονται οι όποιες δήθεν λειτουργίες είναι για τα μάτια του κόσμου. Κανείς δεν σέβεται τις αποφάσεις που λαμβάνονται και πρώτοι και καλύτεροι αυτοί που τις λαμβάνουν.
Τα κόμματα από πυλώνες του δημοκρατικού μας πολιτεύματος που έπρεπε να ήταν, κατάντησαν να είναι οι μεγαλύτεροι επιβουλείς του. Μεταμορφώθηκαν σε σφηκοφωλιές όπου κάθε είδους αλληλοσπαρασσόμενες συμμορίες υπονομεύουν τα δημοκρατικά ιδεώδη. Γιατί έχει εισχωρήσει και αναρριχηθεί στα καθοδηγητικά όργανα κάθε τυχάρπαστο και τυχοδιωκτικό στοιχείο. Το 1995, ως βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, σε μια συνέντευξή μου στον Γιώργο Βλάχο, στην Απογευματινή είπα ότι «τα κόμματα έχουν γεμίσει από άτομα τρίτης κατηγορίας εκπροσώπους του οικονομικού κατεστημένου και ανθρώπους της μαφίας», παραφράζοντας μια φράση του Όλιβερ Τάπλιν στο βιβλίο του «Πυρ το ελληνικόν».Και τέλος, το σπουδαιότερο, το ΠΑΣΟΚ, από την εποχή Σημίτη απώλεσε την ψυχή του και απεμπόλησε ό,τι πιο ιερό είχε, τον πατριωτικό του χαρακτήρα.

Lefteris 3

Βλέπω ότι έχεις μεγάλη πικρία μέσα σου…
Όχι, κυρία Βαρσάμη, δεν είναι πικρία. Είναι πόνος. Για μένα, αλλά και για πολλούς άλλους ομοίους μου η πολιτική ήταν πάντα πόνος. Όλα αυτά που σας λέω τα έλεγα και ως βουλευτής αλλά και πολύ πριν ακόμη γίνω βουλευτής. Ήταν πόνος να βλέπεις να ξεπουλιούνται τα ελληνόπουλα στα σκλαβοπάζαρα του Βελγίου και της Γερμανίας για λίγο ψωροσυνάλλαγμα και ουσιαστικά να απαλλάσσεται το κατεστημένο από ένα εκρηκτικό δυναμικό κι αυτό να το ονομάζουν «ευλογία Θεού».
Ήταν πόνος να βλέπεις την πόλη σου να ξεπατώνεται συθέμελα. Να κατεδαφίζονται νεοκλασσικά αρχιτεκτονικά αριστουργήματα και στη θέση τους να ανεγείρονται αρχιτεκτονικά τερατουργήματα. Ήταν πόνος να βλέπεις να συντελείται ένα μαζικό ανεπίστρεπτο έγκλημα που αλλοίωνε την πόλη σου και από πανέμορφη και χιλιοτραγουδισμένη Νύφη του Θερμαϊκού να μεταμορφώνεται σε μια κακάσχημη και βρώμικη πόλη. Ήταν πόνος να βλέπεις τον καταγάλανο Θερμαϊκό όπου πρωτοκολύμπησες να μετατρέπεται σε ανοιχτό βούρκο και όλο αυτό το έγκλημα, την ιδιότυπη αυτή γενοκτονία της πόλης να την ονομάζουν ανάπτυξη.
Είναι πόνος να βλέπεις να χάνεται η μια γενιά μετά την άλλη. Είναι πόνος να βλέπεις τη νέα γενιά και να φοβάσαι, να είσαι σχεδόν σίγουρος ότι κι αυτή θα χαθεί όπως οι προηγούμενες. Είναι πόνος να βλέπεις χώρες που πριν μερικές δεκαετίες βρίσκονταν πολύ πίσω από την πατρίδα σου και η μια μετά την άλλη να την ξεπερνούν. Είναι πόνος να βλέπεις την πατρίδα σου αναξιοπρεπή χωρίς κύρος και να μην τη σέβεται και να μην την υπολογίζει κανείς.

Και το 30% που είσαι μέσα στο ΠΑΣΟΚ;
Βλέπεις με θέλγει η εμμονή και το πείσμα του πονεμένου και προδομένου λαού μας να προσδοκά και να οραματίζεται καλύτερες μέρες και ένα μέλλον αντάξιο του παρελθόντος. Γιατί πιστεύω πως αν υπήρχε περίπτωση να έρθει στον τόπο αυτόν η πολυπόθητη ανάταση θα ερχόταν μόνον από ένα κόμμα του δημοκρατικού χώρου όπως είναι το ΠΑΣΟΚ. Γιατί τη διαπίστωση ότι το ΠΑΣΟΚ είναι άρρωστο την έκανε, εξ όσων γνωρίζω, κι ο Γιώργος Παπανδρέου και είναι διατεθειμένος να εξυγιάνει το ΠΑΣΟΚ. Αυτό θα το δούμε. Όταν ο κ. Σημίτης ευαγγελιζόταν τον εκσυγχρονισμό της χώρας του έπρεπε να αρχίσει από το σπίτι του, δηλαδή από το κόμμα του.

Αφού είναι έτσι τα πράγματα γιατί δεν φεύγεις από το ΠΑΣΟΚ;
Κυρία Βαρσάμη, θα σας κάνω κοινωνό μιας συζήτησης που είχα με τον Ανδρέα λίγο καιρό μετά που είπε εκείνο το περίφημο «Όποιος διαφωνεί να κατέβει από το τραίνπ».
«Γιατί το είπατε αυτό κύριε Πρόεδρε;» τον ρώτησα.
«Δεν συμφωνείς;» απόρησε.
«Και βέβαια όχι. Εμένα θα μου επιτρέψετε να διατηρήσω το δικαίωμά μου να διαφωνώ και από το τραίνο δεν κατεβαίνω. Έχω πληρωμένο εισιτήριο και είμαι νόμιμος επιβάτης του τραίνου. Να κατέβουν, κύριε Πρόεδρε, όλοι οι τζαμπατζήδες, οι λαθρεπιβάτες και οι σκαλομαρτζήδες που στρογγυλοκάθησαν και στην πρώτη θέση. Μια περίπτωση υπάρχει να κατέβω. Όταν το τραίνο βρεθεί σε ανηφόρα και αγκομαχάει και δεν τραβάει η μηχανή του εγώ και κάποια άλλα κορόϊδα σαν εμένα θα κατέβουμε να το σπρώξουμε.»
Από το τραίνο δεν κατεβαίνω, κυρία Βαρσάμη. Όποιος θέλει μπορεί να με πετάξει έξω.

Τι σημαίνει όμως η παρουσία σας σε διάφορες εκδηλώσεις του ΛΑΟΣ;
Θα πρόσθετα εγώ και του ΠΑΣΟΚ και του ΚΚΕ και του ΔΗΚΚΙ και του Παπαθεμελή και άλλων εκδηλώσεων που οργανώνουν εξωκοινοβουλευτικά κόμματα. Σημαίνει: 1) ότι θεωρώ τον εαυτό μου βαθύτατα πολιτικό ον. 2) ότι θέλω να έχω τα μάτια μου και το μυαλό μου ανοιχτό και ότι ο Εμφύλιος για μένα τελείωσε πριν 60 χρόνια.

Elefteria i Thanatos

Μα είστε τόσο απαισιόδοξος;
Και πάλι με πάτε 22 και κάτι χρόνια πίσω. Όταν ο Ανδρέας Παπανδρέου είπε το περίφημο «Βλέπω φως στο βάθος του τούνελ». Την επομένη που συναντηθήκαμε τον ρώτησα πού βλέπει αυτό το φως. Έκπληκτος με κοίταξε και με ρώτησε: «Γιατί εσύ δεν βλέπεις τίποτα;»
«Τι φως να δω κύριε Πρόεδρε. Εγώ τούνελ δεν βλέπω», απήντησα.
«Τι βλέπεις;» με ξαναρώτησε.
«Σκότος, έρεβος, χάος».
«Είσαι πολύ απαισιόδοξος, Λευτέρη»
«Τα φάκτα, κύριε Πρόεδρε, τα δεδομένα είναι απαισιόδοξα»
Δεν του άρεσε αλλά δυστυχώς απεδείχθη ότι εγώ είχα δίκιο.

Μα αυτό δεν είναι απαισιοδοξία;
Κυρία Βαρσάμη, αν η αυτογνωσία είναι απαισιοδοξία τότε ναι, είμαι απαισιόδοξος. Διαβάστε το βιβλίο του Κυριάκου Σιμόπουλου Η Διαφθορά της Εξουσίας και ελάτε μετά να ξανασυζητήσουμε. Το ότι οικονομικά κάναμε πέντε βήματα μπροστά, ότι αποκτήσαμε όλοι αυτοκίνητα και άλλα υλικά αγαθά ενώ η ποιότητα της ζωής μας κατρακύλησε στα βάραθρα και ο κοινωνικός ιστός έχει διαρραγεί αυτό δεν λέγεται πρόοδος ούτε γεννά αισιοδοξία. Δεν είναι απαισιόδοξο το γεγονός ότι παρόλο που έχουν περάσει 45 χρόνια η πατρίδα σου βρίσκεται στο ίδιο σημείο με τα ίδια προβλήματα διαφθοράς αποσύνθεσης και καθυστέρησης που αντιμετώπιζε η χώρα πριν μισό περίπου αιώνα;
Το 1965, έτος αποστασίας με αρχιαποστάτη τον Μητσοτάκη, μια μικρή ομάδα νεολαίων της ΕΔΗΝ περιμέναμε τον Ανδρέα Παπανδρέου στην πλατεία Βαρδαρίου. Κατασκεύασα ένα πρόχειρο πλακάτ που έγραφε «Σήμερα κάθαρση του κόμματος, αύριο κάθαρση της πατρίδας από τα καρκινώματα»».
Είκοσι περίπου χρόνια μετά, δηλαδή το 1986, το βράδυ των δημοτικών εκλογών που το ΠΑΣΟΚ έχασε και τους τρεις μεγάλους δήμους, της Αθήνας, της Θεσσαλονίκης και του Πειραιά, έγραψα ένα μικρό κείμενο με τίτλο «Το δρεπάνι Ανδρέα, το δρεπάνι, πριν είναι αργά», που δημοσίευσε την επομένη η εφημερίδα Θεσσαλονίκη και το αναδημοσίευσε λίγες μέρες μετά η εφημερίδα το Καλάμι.
Το 2004, μετά την ήττα του ΠΑΣΟΚ στις εκλογές της 7ης Μαρτίου, η νεολαία ζητά επίμονα από τον Γιώργο Παπανδρέου να τα αλλάξει όλα. Σήμερα, ο κόσμος της ΝΔ ζητά τη δική της κάθαρση από τα δικά της καρκινώματα. Όλη αυτή η κατάσταση είναι πιο απαισιόδοξη από τη ρήση του Χάρυ Κλυνν που διατύπωσε πριν από 25 χρόνια: «Σε είκοσι χρόνια όλα τα προβλήματά σας ή θα έχουν λυθεί από μόνα τους ή θα τα έχετε ξεχάσει». Εδώ, ούτε λύθηκαν από μόνα τους ούτε τα έχουμε ξεχάσει. Αντίθετα, θεριεύουν, μας πληγώνουν και μας πνίγουν.

Έχουμε πληροφορηθεί ότι σας έκανε πρόταση ο κ. Καρατζαφέρης να είστε υποψήφιος βουλευτής με το ΛΑΟΣ. Αληθεύει;
Ναι αληθεύει. Στο παρελθόν μου έκανε και το ΚΚΕ και άλλα κόμματα. Θεωρώ ότι είναι τιμή για μένα που διάφορα κόμματα μου κάνουν κατά καιρούς προτάσεις να κατέβω μαζί τους στις εκλογές. Όμως δεν ξέρω εάν θα την αποδεχτώ. Βλέπεις ιδεολογικά ανήκω αλλού. Η νομενκλατούρα του κόμματός μου δεν με θέλει, αλλά κι εγώ δεν τους μπορώ και δεν τους αντέχω. Όπως καταλαβαίνεις δεν διακατέχομαι από κανέναν κομματικό πατριωτισμό. Νιώθω σαν να μην έχω σπίτι και δεν έχω πού να στεγάσω τα πιστεύω μου.
 
Υπάρχει περίπτωση να σας δούμε στο κόμμα του κ. Καρατζαφέρη;
Όχι. Πιστεύω ότι δεν αξίζει να είναι κανείς βουλευτής του ελληνικού κοινοβουλίου. Άλλωστε το πολιτικό παιχνίδι παίζεται εκτός κοινοβουλίου. Βλέπεις, το σύστημα, αλλά και πολλοί τυχοδιώκτες πολιτικάντηδες πέτυχαν τελικά να ευτελίσουν το βουλευτικό αξίωμα και τη Βουλή των Ελλήνων. Θυμάμαι τον καλό μου φίλο και πρώην διευθυντή μου στην εφημερίδα «Θεσσαλονίκη» και πρώην κυβερνητικό εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ Αντώνη Κούρτη, που όταν θέλησε να κατέβει στις εκλογές του 1974, ο εκδότης της εφημερίδας, Ιωάννης Βελλίδης, προσπάθησε να τον αποτρέψει λέγοντάς του: «Γιατί βρε παιδί μου επιμένεις να γίνεις αναξιόπιστο και αναξιοπρεπές πρόσωπο;!!».
Από τότε το εκδοτικό κατεστημένο έδειχνε την περιφρόνησή του στη δημοκρατία και στους εκπροσώπους του λαού που τους έβλεπε και τους ήθελε θεραπαινίδες του. Αποτέλεσμα αυτής της νοσηρής κατάστασης είναι να μην βλέπεις να συμμετέχουν στο πολιτικό παιχνίδι πραγματικά «πολιτικά ζώα», κατά τον Αριστοτέλη, όπως π.χ. ο Κλεάνθης Γρίβας, ο Δημήτρης Βασιλειάδης, ο Αντώνης Κούρτης, ο Δημήτρης Τσοβόλας, ο Μιχάλης Χαραλαμπίδης και μια πλειάδα ακόμη από προσωπικότητες που δεν έχει τελειωμό. Αντίθετα, το σύστημα προωθεί τσιτσιολίνες θηλυκές και αρσενικές και άτομα τρίτης κατηγορίας που κατακλύζουν και καταλαμβάνουν πολιτικά έδρανα. Ιδεολογικά δεν ταυτίζομαι με τον κ. Καρατζαφέρη, όμως σε καμία περίπτωση δεν είναι ταξικός μου εχθρός. Είναι πολύ πιο έντιμος από πολλούς τυχάρπαστους που αναιδώς παριστάνουν τους σοσιαλιστές.

exafaniste
 
Τελικά τι είναι για σας κ. Κωνσταντινίδη σοσιαλισμός;
Ακούστε κ. Βαρσάμη, είμαι περίπου 23 χρόνια στην Ελλάδα. Για 23 χρόνια ακούω για σοσιαλισμό και σοσιαλισμό δεν βλέπω. Έκανα 16 χρόνια στη Σουηδία, δύο χρόνια στη Φινλανδία και εκεί είδα και έζησα το σοσιαλισμό. Μπορεί να δίνει λοιπόν ο καθένας τον όποιο θεωρητικό ορισμό θέλει για τον σοσιαλισμό, όμως για μένα σοσιαλισμός είναι κάτι περισσότερο από οικονομική θεωρία. Είναι πράξη, είναι τρόπος ζωής.
Σοσιαλισμός λοιπόν είναι να είσαι ο μακροβιότερος Πρωθυπουργός δημοκρατικής χώρας, να κυβερνάς τη χώρα σου για 23 ολόκληρα χρόνια, από το 1946 έως το 1969 και να ζεις και να πεθαίνεις σε ένα δυάρι εργατικών κατοικιών όπως ο Τάγκε Ερλάντερ της Σουηδίας. Βέβαια οι εργατικές κατοικίες εκεί δεν έχουν να κάνουν τίποτα με τα δικά μας άθλια και καταθλιπτικά «αρχιτεκτονικά» τερατουργήματα στα οποία στοιβάζουμε την εργατική τάξη.
Σοσιαλισμός για μένα είναι να είσαι γόνος βαθύπλουτης οικογένειας της Σουηδίας, όπως ήταν ο Ούλοφ Πάλμε, και να μένεις σε ένα μεσοαστικό προάστιο όπου γείτονάς σου είναι κι ένας Έλληνας, «Αλβανός» για την εποχή εκεί.    Σοσιαλισμός για μένα είναι να είσαι επί 7,5 χρόνια γείτονας του πρωθυπουργού της Σουηδίας και ούτε μια φορά να έχεις δει κάποιο αυτοκίνητο να παίρνει ή να φέρνει στο σπίτι του τον πρωθυπουργό, ούτε ποτέ σου να έχεις δει αστυνομικό να φυλάει το σπίτι του. Ο Πάλμε, όπως και οι περισσότεροι υπουργοί του, εκτός εκείνων που πήγαιναν με τα ΙΧ τους, χρησιμοποιούσαν το μετρό για να πάνε στα υπουργεία τους.
Σοσιαλισμός για μένα είναι να είσαι ο πρωθυπουργός της χώρας της ουτοπίας, να υποβάλεις αίτηση στις αρμόδιες αρχές για να μεγαλώσεις την κουζίνα σου και να κάνεις ένα μικρό γραφείο και να απορρίπτεται από την πολεοδομία της Στοκχόλμης, με την αιτιολογία ότι θα αλλοιωθεί το τοπίο και ότι θα διαμαρτυρηθούν οι γείτονες. Και καλά μέχρι εδώ, η έκπληξή σου γιγαντώνεται όταν την επομένη βλέπεις τη γυναίκα του πρωθυπουργού να χτυπά την πόρτα του σπιτιού σου, να σε καλησπερίζει και να ρωτά δειλά-δειλά αν έχεις αντίρρηση με το μεγάλωμα της κουζίνας τους και όταν με το στόμα ορθάνοιχτο, από την έκπληξη, λες όχι, σε παρακαλεί ευγενικά να υπογράψεις σ’ ένα χαρτί όπου κι άλλοι γείτονες υπέγραψαν πριν από σένα. Σοσιαλισμός για μένα είναι να επιστρέφεις στη Σουηδία, να περιμένεις στη σειρά σου να περάσεις από τον έλεγχο διαβατηρίων στο αεροδρόμιο της Στοκχόλμης και κάποιος να σε χτυπά στην πλάτη, να γυρίζεις και να βλέπεις τον πρωθυπουργό της χώρας, με το διαβατήριό του στο χέρι, να σου χαμογελά και να σε χαιρετά περιμένοντας στην ουρά να περάσει κι αυτός από τον έλεγχο διαβατηρίων, και σε λίγο να βλέπεις τη γυναίκα του να τον περιμένει έξω με το σαραβαλάκι τους για να πάνε σπίτι τους κι από πάνω να σε ρωτούν αν θέλεις να σε πάρουν μαζί τους στο σπίτι σου.
Σοσιαλισμός για μένα είναι να βλέπεις τον πρωθυπουργό της χώρας με ένα χαλί στον ώμο να περιμένει στη σειρά των ταμείων της ΙΚΕΑ.
Σοσιαλισμός για μένα είναι να βλέπεις τον πρωθυπουργό της χώρας κάθε χρόνο, παραμονή πρωτομαγιάς να καθαρίζει μαζί με τους γείτονές του τη γειτονιά του απ’ όλα εκείνα τα σκουπίδια που έφερε στην επιφάνεια το λιώσιμο των χιονιών του χειμώνα.
Σοσιαλισμός για μένα είναι να είσαι βοηθός κηπουρού στο επάγγελμα και να είσαι επί 21 χρόνια υπουργός εθνικής οικονομίας, ο πιο επιτυχημένος κατά γενική ομολογία, και βασικός συντελεστής του οικονομικού θαύματος της Σουηδίας όπως ο Γκούνναρ Στρενγκ και να μεταβαίνεις στο υπουργείο σου κάθε πρωί στις 8.21 με τον περιαστικό σιδηρόδρομο χωρίς να σε συνοδεύουν φρουροί ή άλλοι βαστάζοι. Ο Έρικ Μπλουμπεργκ, τέως καθηγητής εθνικής οικονομίας στο Πανεπιστήμιο της Στοκχόλμης και τέως πρόεδρος της επιτροπής Νόμπελ για την απονομή των βραβείων Νόμπελ Οικονομίας, σε κείμενό του για τον Γκούνναρ Στρενγκ λέει: «Όταν μιλούσε για οικονομία σε όλους εμάς του οικονομολόγους μας κολλούσε στον τοίχο με την απλή λογική του και τα επιχειρήματά του. Διαρκώς έφερνε παραδείγματα από ζαρζαβατικά και λουλούδια”.
Σοσιαλισμός για μένα είναι να έχεις δουλέψει στη Φιλανδία για 21 μήνες και μετά από 35 χρόνια οι αρμόδιες υπηρεσίες της χώρας αυτής να σε αναζητούν για 6 ολόκληρους μήνες για να σου δώσουν τη σύνταξη που σου αναλογεί και δικαιούσαι ενώ εσύ ζώντας στη χώρα της αυθαιρεσίας και της αδικίας ούτε να έχεις διανοηθεί ποτέ σου ότι με τους 21 μήνες εργασίας κατοχύρωσες συνταξιοδοτικό δικαίωμα.
Σοσιαλισμός για μένα είναι να είσαι πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος της ΝΟΚΙΑ, της μεγαλύτερης και της πιο κερδοφόρας επιχείρησης στην Ευρώπη (5η στον κόσμο) με 110.000 εργαζόμενους, με 60 δις ευρώ τζίρο και 10 δις ευρώ καθαρά κέρδη, και να τρως βαρύτατο πρόστιμο γιατί στο αεροδρόμιο του Ελσίνκι δεν δήλωσες κάποιες κολώνιες και πούρα που αγόρασες στη Γενεύη και η αξία τους ξεπερνούσε την αξία που δικαιούσαι. Στην άλλη αυτή χώρα της ουτοπίας το πρόστιμο είναι περισσότερο ανάλογο του εισοδήματός σου και λιγότερο ανάλογο της αξίας των προϊόντων που εσύ προσπάθησες να περάσεις λαθραία στη χώρα. Κάντε λοιπόν τους συνειρμούς σας και πέστε μου αν μπορείτε να διανοηθείτε ότι υπάρχει Έλλην τελωνιακός που θα τολμήσει όχι πρόστιμο να βάλει, όχι να ελέγξει, αλλά ακόμη και να κοιτάξει τις αποσκευές κάποιου μεγαλόσχημου κυρίου του οικονομικού κατεστημένου προς δόξαν του άρθρου 4 του Συντάγματος που λέει ότι «όλοι οι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του Συντάγματος και των νόμων του κράτους.
Σοσιαλισμός για μένα είναι να είσαι η πρώην διευθύντρια του γραφείου του πρωθυπουργού της Ελλάδος και να δυσκολεύεσαι να πληρώσεις τη δόση του στεγαστικού σου δανείου.
Σοσιαλισμός για μένα είναι να είσαι αλληλέγγυος και να αγωνίζεσαι κυρίως για τα δίκαια αυτών που οικονομικά και κοινωνικά είναι ασθενέστεροι από εσένα. Σοσιαλισμός για μένα είναι …

 Olof palme
Ανήκετε, κ. Κωνσταντινίδη, στο «πατριωτικό ΠΑΣΟΚ»;
Το λεγόμενο πατριωτικό ΠΑΣΟΚ ήταν η μόνη και πραγματική τάση στο ΠΑΣΟΚ. Ποτέ του δεν οργανώθηκε ή συγκροτήθηκε σε ομάδα ή συμμορία. Ποτέ του δεν είχε κάποιον αρχηγό ή επικεφαλής. Ποτέ του δεν είχε συναντήσεις κατ’ ιδίαν ή ομαδικά. Ποτέ δεν οργάνωσε συνωμοτικά δείπνα «τεσσάρων». Όλες εκείνες οι εξαίρετες προσωπικότητες που άτυπα το συναποτελούσαν σιγά-σιγά και μεθοδικά εξοβελίσθησαν από το σημιτικό ΠΑΣΟΚ του ψευδοεκσυγχρονισμού.

Θα μας πείτε μερικά ονόματα;
Όχι, κυρία Βαρσάμη. Δεν νομιμοποιούμαι, ούτε έχω τέτοια δικαιοδοσία. Άλλωστε οι περισσότεροι είναι γνωστοί.
 
Τι είναι για σας Οικολογία κ. Κωνσταντινίδη;
Στις μέρες μας είναι πολύ της μόδας να μιλάς για οικολογία και να επαίρεσαι ότι εμφορείσαι από οικολογικές ανησυχίες και προβληματισμούς. Με λίγα λόγια μας προέκυψαν πολλοί ταρτούφοι και τυμβωρύχοι της ιδέας της οικολογίας. Όσο με αφορά, σε όλες μου τις προεκλογικές μάχες ποτέ μου δεν βρώμισα τοίχο με το όνομά μου ή με σύνθημα, ποτέ μου δεν έκανα αφισοκόλληση, ποτέ μου δεν έβγαλα αυτοκόλλητα, ποτέ μου δεν κρέμασα πανώ σε δέντρο, κολώνα ή γέφυρα.
Οι μόνοι στην Ελλάδα, κατά την άποψή μου, που νομιμοποιούνται να λέγονται οικολόγοι είναι οι Τσιγγάνοι. Και κατά την άποψη φίλου γιατρού, θα είχαμε 1.000 περίπου παραπάνω περιπτώσεις τετάνου το χρόνο, αν οι Τσιγγάνοι δεν μάζευαν τα παλιοσίδερα και τα σκουριασμένα αντικείμενα που όλοι εμείς οι κάθε είδους «οικολόγοι» και μη, πετάμε όπου βρούμε.
Αν η πολιτεία μας δεν ήταν τόσο αποβλακωμένη θα εδιδάσκετο πολλά από το έργο του Μανώλη Γλέζου, στην Απείρανθο Νάξου. Ως κοινοτάρχης του χωριού του, στη δεκαετία του 1990 ζωντάνεψε όλες τις πηγές της περιοχής χτίζοντας μικρά φραγματάκια, συλλεκτήρες νερού για να εμποτιστούν οι υπόγειες δεξαμενές. Αν υπήρχε περίπτωση ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας να διαβάσει αυτήν τη συνέντευξη θα τον καλούσα…
 
Να τους βραβεύσει με κάποιο βραβείο;
Είμαι ενάντια αυτής της υποκουλτούρας των βραβείων, των μεταλλίων και των παρασημοφοριών. Φτάσαμε στο σημείο ο καθένας μας να μοιράζει τενεκεδάκια στον άλλον. Όχι, να πιει ένα καφέ μαζί τους και να τους πει ένα μεγάλο ευχαριστώ εκ μέρους της πολιτείας και του ελληνικού λαού για τις τεράστιες υπηρεσίες που προσφέρουν στο περιβάλλον της χώρας και κατ’ επέκταση στον ελληνικό λαό. Σ’ αυτήν τη χώρα ούτε επιλογές είμαστε ικανοί να κάνουμε ούτε ιεράρχηση αναγκών ξέρουμε τι είναι.
Σε μια παρέμβασή μου σε κάποιο νομοσχέδιο του ΥΠΕΧΩΔΕ, απευθυνόμενος στον κ. Λαλιώτη, είπα «κύριε υπουργέ, πριν 40 χρόνια έγινε μια οδοντιατρική έρευνα στην Αμερική που έδειξε ότι, όταν ένας ασθενής πηγαίνει στον οδοντίατρό του, εκείνος δεν του κάνει τις εργασίες που επείγουν, που έχει ανάγκη το στόμα του ασθενούς, αλλά εκείνες που αποδίδουν το μέγιστο οικονομικό κέρδος στον οδοντίατρο. Αν κάνετε παρόμοια έρευνα στο υπουργείο σας θα διαπιστώσετε ότι τα έργα που κάνει το υπουργείο σας δεν τα έχει ανάγκη ο τόπος, δεν είναι άμεσης προτεραιότητας αλλά γίνονται γιατί το θέλουν, γιατί αφήνουν μεγάλα κέρδη στους μεγαλοεργολάβους».
Αξίζει να σου πω κάτι που μου διηγήθηκε φίλος μηχανικός που εργαζόταν στην ΕΥΑΘ. Πριν μερικά χρόνια ο γιός του έδωσε εισαγωγικές εξετάσεις στην Πολυτεχνική Σχολή του ΑΠΘ και απέτυχε. Ο φίλος μου πήρε το παιδί του και έφυγε για την Ολλανδία όπου εδώ και 40 χρόνια ζει και εργάζεται ο αδελφός του, ο οποίος και κανόνισε συνάντηση με το εκεί Πολυτεχνείο. Ο Ολλανδός καθηγητής πρότεινε στο νεαρό να ακολουθήσει το τμήμα φραγμάτων. Έκπληκτος ο φίλος μου στράφηκε στον αδελφό του και του είπε: «Μα εμείς δεν έχουμε φράγματα στην Ελλάδα». Χαμογελώντας ο Ολλανδός απήντησε : «Θέλετε δεν θέλετε θα κάνετε φράγματα κι αν δεν κάνετε σε 30 περίπου χρόνια θα πείτε το νερό νεράκι. Άλλωστε η μορφολογία του εδάφους της χώρας σας επιτρέπει κάτι τέτοιο. Ούτε μια σταγόνα βροχής δεν πρέπει να χύνεται στη θάλασσα εάν δεν το θέλετε εσείς». Για σκέψου, ο Ολλανδός ήξερε τις ανάγκες της χώρας μας κι εμείς εδώ αγρόν αγοράζουμε.
Και κάτι τελευταίο. Ξέρεις πιο θα είναι το τελευταίο νησί στο Αιγαίο που θα διψάσει; Το πιστεύεις ή όχι, είναι η Ίμβρος, των 8.000 κατοίκων, όπου οι Τούρκοι τα τελευταία 20 χρόνια έχτισαν 5 φράγματα. Μπορείς να μου πεις σε παρακαλώ πόσα φράγματα υπάρχουν στην Κρήτη των 600.000 μόνιμων κατοίκων και των 2.000.000 τουριστών;

green-revolution1

Βλέπω ότι σε περίπτωση που κατεβείτε στις εκλογές θα έχετε όλες τις ψήφους των Τσιγγάνων…
Κάνετε λάθος κ. Βαρσάμη. Το σύστημα, η πολιτεία και η κοινωνία φρόντισαν συστηματικά και πέτυχαν να εξαθλιώσουν και να εξαχρειώσουν ένα πολύ μεγάλο μέρος του ελληνικού λαού, μεταξύ αυτού και τους τσιγγάνους. Έτσι ώστε ο πρώτος απατεώνας πολιτικάντης που θα προσφέρει 20 ή 50 ευρώ ή θα υποσχεθεί ένα διορισμό ή μια μετάθεση να μπορεί να εξαγοράζει τη ψήφο του. Δεν είναι καταθλιπτικό;

Και το κόμμα των οικολόγων;
Όσο οι αλήστου μνήμης εθνικόφρονες ήταν εθνικόφρονες και πατριώτες, όσο οι αυτοαποκαλούμενοι εκσυγχρονιστές είχαν κάποια σχέση με τον εκσυγχρονισμό άλλο τόσο και η πλειονότητα από αυτούς είναι πραγματικοί οικολόγοι.

Θα καταφέρει ο Γιώργος Παπανδρέου έτσι όπως είναι η οικονομία της χώρας μας να κάνει κάτι για τον πολίτη που υποφέρει;
Εγώ πιστεύω στο πρόσωπό του Γιώργου Παπανδρέου. Είναι έντιμος, ευφυής, ευγενικός, εργατικός, νουνεχής, μαχητικός και εκπληκτικά ακούραστος. Τα όσα υποτιμητικά ακούγονται κατά καιρούς γι’ αυτόν μου θυμίζουν τα σχόλια που έκαναν παλαιότερα για τον Ανδρέα Παπανδρέου.
Και βέβαια θα είναι καλύτερα από τη ΝΔ αν εκλεγεί το ΠΑΣΟΚ. Αυτό δεν συζητιέται. Όμως εμένα δεν μου αρκεί αυτό. Εγώ βρίσκομαι σε άλλο μήκος κύματος. Η χώρα μας διαρκώς κλαψουρίζει ή κατά περίπτωση κομποριμονεί, για τους «τέλειους» ολυμπιακούς αγώνες που διεξήγαγε. Πρέπει επιτέλους να μάθει ότι η καλύτερη επένδυση που μπορεί να κάνει είναι αυτή στη νέα γενιά της, στα ελληνόπουλα, στην παιδεία. Τη ρήση του Μακρυγιάννη «δεν θέλω ούτε πλούτη ούτε βιός, σύνταμα θέλω», θα την παραφράσω λέγοντας «δεν θέλω τίποτε, παιδεία θέλω». Βέβαια, ό,τι «σύνταμα» είδε ο Μακρυγιάννης τέτοια «παιδεία» θα δούμε κι εμείς στη σύγχρονη Ελλάδα. Θα σου πω μια κινέζικη παροιμία που λέει ότι «αν βλέπεις ένα χρόνο μπροστά σπείρε ρύζι, αν βλέπεις δέκα χρόνια μπροστά, φύτεψε δέντρα και αν βλέπεις εκατό χρόνια μπροστά μόρφωσε το λαό».
Το σύνθημα του υφυπουργού αθλητισμού της χούντας, Ασλανίδη ήταν «κάθε χωριό και γυμναστήριο, κάθε πόλη και στάδιο». Εμείς οι τότε δημοκρατικοί φοιτητές το παραφράζαμε στα αμφιθέατρα και λέγαμε «κάθε χωριό και γυμνάσιο, κάθε πόλη και πανεπιστήμιο». Πέρασαν 40 χρόνια. Μπορείς να μου πεις ποιος δικαιώθηκε; Όχι μόνο δεν έγιναν γυμνάσια στα χωριά αλλά έκλεισαν και τα δημοτικά σχολεία και ερήμωσαν τα χωριά μας.
Το κύριο θέμα των συζητήσεών μας στα γραφεία του ΠΑΚ, στη Σουηδία, επηρεασμένοι βέβαια από τη σουηδική παιδεία, ήταν η μελλοντική μας πολιτική στην παιδεία στην ελεύθερη Ελλάδα.
«…Όλοι εμείς που ξεκινήσαμε ανατροπείς καταντήσαμε ξεθωριασμένα πράσινα εκμαγεία…», καθώς λέει σ’ ένα ποίημά του ο φίλος μου Παύλος Βαμβακίδης. Με μερσεντές, καγιέν και εξοχικά που θυμίζουν μικρές ξενοδοχειακές μονάδες. Παρακαλώ, στο Θεό που πιστεύεις, πες μου μετά 40 χρόνια ποιος δικαιώθηκε; Εμείς ή ο Ασλανίδης; Τα όνειρά μας όχι μόνο δεν πήραν εκδίκηση αλλά ούτε καν δικαιώθηκαν στο ελάχιστο. Εξακολουθούν ως ερινύες να μας κυνηγούν τις νύχτες και να μας καταγγέλλουν.

Εκτός από το Γιώργο Παπανδρέου υπάρχουν άλλα άτομα που θα μπορούσατε να συνυπάρξετε;
Σαφώς και υπάρχουν, πλην όμως δεν θα μπορούσα να συνυπάρξω με την κ. Δαμανάκη, και είναι ντροπή της που σε προεκλογική της ομιλία ως Πρόεδρος του τότε Συνασπισμού καλούσε τους ψηφοφόρους του να μην δίνουν τα χέρια τους στα βρώμικα χέρια των Πασόκων. Και είναι απίστευτο ότι η κυρία αυτή είναι σήμερα καθοδηγητικό όργανο του ΠΑΣΟΚ. Δεν μπορώ επίσης να βρίσκομαι στον ίδιο πολιτικό χώρο με αυτόν τον ξερόλα και τυχοδιώκτη κ. Ανδρουλάκη ο οποίος απεκάλεσε τον αρχηγό μου και ιδρυτή του ΠΑΣΟΚ Ντον Κορλεόνε, αρχιμαφιόζο, αρχικλέφτη κλπ. Λυπάμαι αλλά έχω διαφορετική άποψη για το τι είναι πολιτική, ήθος και εντιμότητα. Δεν μπορεί το Πολυτεχνείο να είναι ένα διαρκές άλλοθι κάθε αθλιότητας αυτών των πολιτικών βλήτων. Ένας έντιμος πολιτικός πρέπει διαρκώς και μονίμως να δίνει εξετάσεις και να είναι έτοιμος να αποδείξει το άλμα του στη Ρόδο.
Αυτά τα έχω πει στον ίδιο τον Ανδρέα Παπανδρέου το 1994: «Αν κύριε πρόεδρε έλθει στο ΠΑΣΟΚ η κυρία Δαμανάκη και ο κύριος Ανδρουλάκης, εγώ θα φύγω από το ΠΑΣΟΚ. Όχι γιατί προσέβαλαν τον πατέρα μου, αλλά γιατί έβρισαν με τους πιο χυδαίους χαρακτηρισμούς τον ηγέτη μου και πρόεδρο του κόμματός μου και τον έσυραν στα δικαστήρια ως κοινό κλέφτη». Η απάντησή του ήταν: «Μην ανησυχείς Λευτέρη, δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Αν έλθουν αυτοί θα φύγω κι εγώ από το ΠΑΣΟΚ».
Οι άνθρωποι αυτοί έσυραν τον πρόεδρό μας και πολλούς αθώους συντρόφους μας στα δικαστήρια ως κοινούς κλέφτες. Έφεραν τη χώρα στο χείλος ενός άτυπου εμφυλίου πολέμου με στόχο τη διάλυση του ΠΑΣΟΚ και διαρπαγή των ιματίων του, πιστεύοντας, καθώς έλεγαν, ότι θα πάρουν το 30% του εκλογικού σώματος. Έτσι, θυσίασαν, εκτός από την ηθική, τη λεβεντιά και την παλικαριά στην πολιτική, τη μοναδική ευκαιρία που παρουσιάστηκε στη χώρα μας να καθιερωθεί ως μόνιμο εκλογικό σύστημα η απλή αναλογική στην οποία, όπως απεδείχθη, ποτέ δεν πίστεψαν πραγματικά. Άλλα πράγματα τους ενδιέφεραν, η καταδίκη του Ανδρέα, ίσως ακόμη και ο φυσικός του θάνατος με απώτερο στόχο τη διάλυση του ΠΑΣΟΚ. Αν οι κύριοι αυτοί είχαν ίχνος τσίπας επάνω τους θα αυτοκτονούσαν τουλάχιστον πολιτικά.
new-spirit-economics
Δεν υπάρχει ελπίδα για τον τόπο λοιπόν;
Όχι, εγώ δεν έχω καμία ελπίδα. Και παρότι δεν ελπίζω τίποτα βρίσκομαι διαρκώς στους δρόμους όπου οι εργαζόμενοι, οι άνεργοι, οι φτωχοί διαδηλώνουν την αγωνία τους για τα εθνικά θέματα, το εισόδημά τους ή τη δουλειά τους που κινδυνεύει και σε αίθουσες όπου γίνεται ανάπτυξη και ανταλλαγή ιδεών. Βλέπεις, έχω πάντα ως γνώμονα και οδηγό τη ρήση του Ούλοφ Πάλμε που λίγο καιρό πριν τη δολοφονία του είπε σε τηλεοπτική συνέντευξη, σε ελληνική εκπομπή της σουηδικής τηλεόρασης, στον δικό μας Γιώργο Λογοθέτη, «μη θρηνείτε οργανωθείτε».
Θα αγωνίζομαι όσο μου το επιτρέπουν οι δυνάμεις μου. Και, παρότι γνωρίζω ότι αναμένω ματαίως, όπως οι δυο ήρωες του Μπέκετ τον Γκοντό, στο θεατρικό του έργο «Περιμένοντας τον Γκοντό», ονειρεύομαι ότι κάποια μέρα θα δω στους δρόμους της Αθήνας ή της Θεσσαλονίκης αυτό που είδα πριν 26 χρόνια στη Στοκχόλμη. Καλοντυμένοι και γραβατωμένοι βιομήχανοι, μεγαλοεπιχειρηματίες, τραπεζίτες, εφοπλιστές και άλλα διευθυντικά στελέχη με συνθήματα και πλακάτ να διαδηλώνουν σε πορεία προς το σουηδικό κοινοβούλιο στις 4 Οκτωβρίου 1983 την αντίθεσή τους στην ψήφιση νομοσχεδίου της κυβέρνησης Πάλμε για τα αποθεματικά κεφάλαια των ταμείων. Έκπληκτος γι’ αυτό που έβλεπα, έκανα το σταυρό μου και ψιθύρισα: «ας το δω αυτό στην πατρίδα μου και ας πεθάνω». Γιατί εδώ μόνο οργισμένοι μαθητές και φοιτητές, απελπισμένοι άνεργοι, καταχρεωμένοι αγρότες, εξαθλιωμένοι συνταξιούχοι και άλλοι αδικημένοι και δυστυχείς διαδηλώνουν.

Τι είναι φτώχεια για σας; Υπάρχει ελπίδα να δει μια άσπρη μέρα ο ελληνικός λαός;
Δεν θα ‘θελα να μπούμε σ’ αυτό το θέμα. Δεν θα τελειώσουμε ποτέ. Με δυο λόγια όμως θα σας πω ότι δεν με ενοχλεί η φτώχεια. Κι εγώ φτωχικά έζησα και μετρημένα ζω. Με ενοχλεί και εξεγείρομαι με την ταπεινωτική φτώχεια. Αυτή που καταξεφτιλίζει και αποδιοργανώνει το άτομο και διαλύει τον κοινωνικό ιστό.
Ελπίδες έχουν μόνον οι ευκολόπιστοι, οι αφελείς και οι απατεώνες που καλλιεργούν φρούδες ελπίδες στο λαό. Τι ελπίδα να σου δώσει μια χώρα που ποτέ της δεν αποφάσισε να επενδύσει στα ελληνόπουλα, στη νέα γενιά της, στην παιδεία; Αλλά αντίθετα επένδυσε στη ΠΑΡΑΠΑΙΔΕΙΑ, σε γήπεδα, σε καζίνο, σε μέγαρα μουσικής, σε διασκέδαση, σε σκυλάδικα, σε φαγάδικα, σε «πολιτιστικά κέντρα» και σε κάθε είδος και προϊόν καταναλωτισμού. Το διαχρονικό ρεφραίν που τραγουδιέται στη σύγχρονη Ελλάδα είναι «αγόρασε-πέταξε». Όμως αυτό δεν οδηγεί πουθενά.
Δεν μπορείς να ελπίζεις και να τρέφεις σεβασμό σε μια χώρα που στεγάζει τα ελληνόπουλα σε παράγκες κατασκευασμένες με αμιαντολαμαρίνες από καρκινογόνο αμίαντο, με ρυπαρές τουαλέτες, με άθλιους αύλιους χώρους και, αναιδώς, τα ονομάζει σχολεία.
Όταν πριν 35 χρόνια εργαζόμουν στη Φιλανδία, η χώρα αυτή τότε ήταν πολύ πιο πίσω οικονομικά από την τότε Ελλάδα. Οι Φιλανδοί ζούσαν μετρημένα, θα ‘λεγα, φτωχικά. Η κυβέρνησή τους όμως ακολούθησε τον ακριβώς αντίθετο δρόμο από εμάς. Επένδυσε και το τελευταίο φιλανδικό μάρκο της στην παιδεία, στα φιλανδόπουλα. Σήμερα όλες οι χώρες τη θαυμάζουν, τη σπουδάζουν και προσπαθούν να την αντιγράψουν. Στη Φιλανδία, οι πιο προβεβλημένοι στα κανάλια τους και οι πιο δημοφιλείς στο λαό είναι οι φιλόσοφοί τους, ενώ εδώ, το σκουπιδαριό μας.
Οι περισσότεροι υπότροφοι των καλύτερων αμερικανικών πανεπιστημίων (Χάρβαρντ, Γιέϊλ, Στάντφορντ, Πρίστον κλπ) είναι φιλανδόπουλα. Ενώ εμείς δεν τους βλέπουμε ούτε με κυάλια, επαιρόμεθα βλακωδώς γιατί μας έμαθε η οικουμένη από τους «τέλειους» ολυμπιακούς αγώνες. Αν είναι να μας μάθουν οι άλλοι από τους ολυμπιακούς αγώνες, τότε να μας λείπει το βύσσινο. Βέβαια τον λογαριασμό τους ακόμη τον πληρώνουμε και θα τον πληρώνουμε για δεκαετίες.

Συμφωνείτε για τη σύνθετη ονομασία των Σκοπίων με γεωγραφικό προσδιορισμό;
Α, εδώ βλέπω ότι μπαίνουμε στα σοβαρά. Ας πάρουμε όμως τα πράγματα από την αρχή.
Πρώτον: Το 1991 δεν έπρεπε να κάνουμε την αθλιότητα, να προσυπογράψουμε τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας. Η πράξη αυτή ήταν βλακώδης, ανήθικη, άνανδρη και συνέφερε άλλες χώρες, όπως τη Γερμανία. Εμάς όμως μας δημιούργησε τεράστια προβλήματα και αυτό ήταν εύκολο να προβλεφθεί. Αλλά μιας και ήμασταν άθλιοι, μοιραίοι και δειλοί θα μπορούσαμε να θέσουμε τουλάχιστον ως προϋπόθεση της υπογραφής μας να εξευρεθεί εκ των προτέρων ονομασία. Πριν υπογράψουμε τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, έπρεπε να είχαμε εξασφαλίσει από τη Ευρωπαϊκή Ένωση οποιοδήποτε όνομα για τα Σκόπια που δεν υποδήλωνε εδαφικές διεκδικήσεις στο μέλλον σε βάρος μας ή άλλης γειτονικής χώρας.
Δεύτερον: Μοιραίο λάθος η υποχώρησή μας και η βιασύνη μας να δεχθούμε την ονομασία FYROM.
Τρίτον: Ήμουν αντίθετος με το εμπάργκο γιατί αυτό ήταν βέβαιο ότι θα πλήξει το λαό και θα ενδυναμώσει την κυβέρνηση Γκλιγκόρωφ.
Τέταρτον: Ήμουν αντίθετος με την ενδιάμεση συμφωνία της Νέας Υόρκης το 1995 και, από όσο γνωρίζω, ήμουν ο μόνος βουλευτής του ελληνικού κοινοβουλίου που δήλωσε τότε ότι εάν η ενδιάμεση συμφωνία ερχόταν στη Βουλή θα την καταψήφιζε.
Πέμπτον: Είμαι αντίθετος με την ονομασία Άνω ή Νέα ή Βόρεια Μακεδονία ή όποια ονομασία εμπεριέχει τον όρο Μακεδονία για τον απλούστατο λόγο ότι «υποδηλεί εδαφικές διεκδικήσεις στο μέλλον» από τη μεριά των Σκοπίων.

Όμως ο Γιώργος Παπανδρέου είναι υπέρ της Άνω ή Βόρειας Μακεδονίας…
Λάθος του. Μεγάλο λάθος του. Όμως εμένα δεν με δεσμεύουν τα λάθη του Γιώργου ή οποιουδήποτε άλλου. Και είμαι βέβαιος ότι όταν έρθει στα πράγματα θα καταλάβει με ποιους έχει να κάνει. Η πολιτική ηγεσία των Σκοπίων έχει επενδύσει σε έναν φανατισμένο, επικίνδυνο και αδιέξοδο εθνικισμό. Έτσι διευκολύνεται και αποφεύγει να μιλάει για τα δύσκολα, που είναι η οικονομία, η παιδεία, η υγεία, η ανεργία, η φτώχεια, η κοινωνική πρόνοια κλπ. Όλη οι πολιτική τους εγκυμονεί κινδύνους για την περιοχή κι εγώ θέλω να ζήσω εν ειρήνη, εν φιλία και με όρους καλής γειτονίας με κάθε γείτονά μου.
Αναφορικά με το Γιώργο, ισχύει και γι’ αυτόν ό,τι ίσχυε και για τον πατέρα του. Όταν στις αρχές του 1971, στα γραφεία του ΠΑΚ της Στοκχόλμης, παρουσία του Μανώλη Πονηρίδη, εκπροσώπου του ΠΑΚ στην Ευρώπη, συναντήθηκα για πρώτη φορά με τον Ανδρέα, εναπέθεσα τη ζωή μου στις παλάμες του λέγοντάς του: «Αρχηγέ αυτή είναι η ζωή μου, διαχειρίσου την όπως θες. Είμαι έτοιμος να πάω να σκοτωθώ ή να σκοτώσω για την ελευθερία της Ελλάδας και την αποκατάσταση της Δημοκρατίας της. Εσύ το αποφασίζεις. Όμως, αρχηγέ, όσο με εκφράζεις μπορείς να με εκπροσωπείς. Αν πάψεις να με εκφράζεις, εξυπακούεται ότι δεν θα μπορείς να με εκπροσωπείς».
Σε ομιλία μου, το 1994, στην κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ, θυμάμαι ότι είπα: «Κύριε πρόεδρε, όπως ένας άνθρωπος που έχει πάθει δύο εμφράγματα στη ζωή του, φοβάται μη του έρθει και το τρίτο έμφραγμα το οποίο ίσως είναι και το μοιραίο και του δικαιολογείται κάθε μέτρο, ακόμη και το πιο υπερβολικό, για την αποτροπή του τρίτου εμφράγματος, έτσι, κι ένας άνθρωπος, που κουβαλάει, αυτός και η οικογένειά του δύο προσφυγιές στη ζωή του, του είναι δικαιολογημένος κάθε φόβος μη τυχόν του έρθει και μια τρίτη προσφυγιά.

Η κυρία Μπακογιάννη, ως υπουργός εξωτερικών, θεωρεί ότι είναι χαμένη υπόθεση να επιμείνουμε στην απόφαση του Προέδρου της Δημοκρατίας, αείμνηστου Καραμανλή και των τότε αρχηγών των κομμάτων, μιας και 120 χώρες αναγνώρισαν τα Σκόπια ως Μακεδονία.
Η κυρία υπουργός θα έπρεπε να αναρωτηθεί πώς και γιατί οι χώρες αυτές προχώρησαν στην αναγνώριση των Σκοπίων με το όνομα Μακεδονία. Έγινε αυτό γιατί η χώρα μας αδιάφορη απουσίαζε εσκεμμένα και επιδεικτικώς από τη διεθνή σκακιέρα της διπλωματίας. Εμείς, μια «συντεταγμένη» χώρα, με διπλωματικό σώμα, με πρέσβεις και προξένους σε όλες τις χώρες του κόσμου, με 7 εκατομμύρια Έλληνες στη διασπορά, πλούσια σε σχέση με τα Σκόπια, ποιες χώρες ενημερώσαμε και ζητήσαμε απ’ αυτές να μην αναγνωρίσουν τα Σκόπια ως Μακεδονία;
Κυρία Βαρσάμη, όταν μια ποδοσφαιρική ομάδα δεν εμφανίζεται στο γήπεδο, ο διαιτητής του αγώνα ούτε ακυρώνει, ούτε αναβάλλει τον αγώνα. Τον καταλογίζει σε βάρος της μη παρουσιασθείσης ομάδας στο γήπεδο με 2-0. Και εμείς ως μη παρουσιασθέντες στα διεθνή γήπεδα της διπλωματίας, χάσαμε με 120-0.
Αντί λοιπόν να απολογηθεί για τη βαρύτατη ολιγωρία και ανεπάρκεια της κυβέρνησής της, προσπαθεί να μας πείσει να εγκαταλείψουμε τον αγώνα γιατί το παιχνίδι χάθηκε. Ε, σας διαβεβαιώ ότι δεν χάθηκε. Κι αυτό χάρη στην εμμονή των απανταχού γης πραγματικών Μακεδόνων και εν πολλοίς στον τυφλό φανατισμό των Σκοπίων. Είναι απίστευτο ότι για την κατοχύρωση της ονομασίας της φέτας στη χώρα μας δώσαμε πιο συντονισμένο αγώνα, ξοδέψαμε περισσότερα χρήματα και ρίξαμε στη μάχη περισσότερο έμψυχο δυναμικό.

Παλαιότερα κατηγορηθήκατε ότι είστε εθνικιστής. Τελικά είστε εθνικιστής κύριε Κωνσταντινίδη;
Κατά καιρούς ειπώθηκαν πολλές γελοιότητες για μένα, π.χ. ότι είμαι αλκοολικός, ότι έχω βίλα στο Πανόραμα Θεσσαλονίκης των 650 τμ, ότι έχω δυο νόθα παιδιά στη Σουηδία, ότι χτίζω ξενοδοχείο στη Χαλκιδική, ότι είμαι αργόμισθος και υψηλόμισθος στο ΙΚΑ κλπ κλπ. Όμως η πιο χυδαία και άδικη συκοφαντία είναι αυτή του εθνικιστή, που ο δημοσιογραφικός και πολιτικός υπόκοσμος προσπάθησε να μου προσάψει για να συκοφαντήσει και να απαξιώσει τις όποιες πατριωτικές θέσεις διατύπωνα κατά καιρούς.

2456766453_3ebc628b57

Είστε δηλαδή πατριώτης;
Αν είμαι ή όχι, αυτό θα το πουν άλλοι. Εγώ αυτό που μπορώ να πω με σιγουριά είναι ότι είμαι, ότι θέλω να είμαι διεθνιστής και ειρηνιστής. Ως μαθητής γυμνασίου διαδήλωσα για τις θηριωδίες των Τούρκων στα Σεπτεμβριανά του 1955 στην Κωνσταντινούπολη, υπέρ της Κύπρου και αργότερα εναντίον της επέμβασης των Αμερικανών στο Βιετνάμ, εναντίον του Πινοσέτ της Χιλής, εναντίον του Απαρχάϊτ στη Νότιο Αφρική, εναντίον της εισβολής των Σοβιετικών στο Αφγανιστάν κλπ κλπ. Τελειώνοντας, σας δηλώνω απερίφραστα ότι «δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύτερος»!
OLYMPUS DIGITAL CAMERA

Ο Σοσιαλισμός είναι κάτι περισσότερο από οικονομική θεωρία. Είναι πράξη, είναι τρόπος ζωής…
 
Σοσιαλισμός για μένα είναι να βλέπεις τον πρωθυπουργό της χώρας με ένα χαλί στον ώμο να περιμένει στη σειρά των ταμείων της ΙΚΕΑ…
 

Είναι άρρωστα τα ελληνικά κόμματα γιατί είναι άρρωστη η ελληνική κοινωνία που γαλουχήθηκε και ανδρώθηκε με τα ψευδεπίγραφα, εμφυλιοπολεμικά ιδανικά της Δεξιάς.
«…Όλοι εμείς που ξεκινήσαμε ανατροπείς καταντήσαμε ξεθωριασμένα πράσινα εκμαγεία…», καθώς λέει σ’ ένα ποίημά του ο φίλος μου Παύλος Βαμβακίδης.

Πιστεύω ότι δεν αξίζει να είναι κανείς βουλευτής του ελληνικού κοινοβουλίου. Άλλωστε το πολιτικό παιχνίδι παίζεται εκτός κοινοβουλίου.
Οι μόνοι στην Ελλάδα, κατά την άποψή μου, που νομιμοποιούνται να λέγονται οικολόγοι είναι οι Τσιγγάνοι. Θα είχαμε 1.000 περίπου παραπάνω περιπτώσεις τετάνου το χρόνο, αν οι Τσιγγάνοι δεν μάζευαν τα παλιοσίδερα και τα σκουριασμένα αντικείμενα που όλοι εμείς οι κάθε είδους «οικολόγοι» και μη, πετάμε όπου βρούμε…
Τι ελπίδα να σου δώσει μια χώρα που ποτέ της δεν αποφάσισε να επενδύσει στα ελληνόπουλα, στη νέα γενιά της, στην παιδεία;

PETER WINTONICK: O ANTΙΣΤΑΣΙΑΚΟΣ ΚΙΝΗΜΑΤΟΓΡΑΦΙΣΤΗΣ

ΠΗΤΕΡ ΟΥΙΝΤΟΝΙΚ (PETER WINTONICK)

Η ΔΥΝΑΜΗ ΤΗΣ ΕΙΚΟΝΑΣ-ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΗΣ

 

«Μπορούμε να αποδομήσουμε την πυραμίδα τούβλο-τούβλο και να την ξαναχτίσουμε οριζόντια, χωρίς ιεραρχία. Αυτό είναι το μέλλον, μπορούμε να δημιουργήσουμε μια νέα αρχιτεκτονική για τον κόσμο».

Peter Wintonick

Peter 1

Συνέντευξη στους: Μπάμπη Ιμβρίδη και Ελένη Βαρμάζη

Ο Πήτερ Ουιντόνικ (1953 – 18 Νοεμβρίου 2013) έγινε γνωστός ανά τον κόσμο με το ντοκιμαντέρ Κατασκευάζοντας Συναίνεση: ο Νόαμ Τσόμσκι και τα Μ.Μ.Ε., αφού η ταινία προβλήθηκε σε περισσότερες από 200 χώρες, κέρδισε 20 βραβεία συμμετέχοντας σε 50 φεστιβάλ και αναμεταδόθηκε από 30 διεθνή τηλεοπτικά κανάλια σε 12 διαφορετικές γλώσσες. Γεννήθηκε στο Τρέντον του Καναδά το 1953 και σπούδασε στο AlgonquinCollege Film Production Center, της Οτάβα. Η δημιουργική του πορεία ξεκινά την περίοδο 1984-1986, όταν μαζί με τον σκηνοθέτη Μαρκ Άκμπαρ (The Corporation) ξεκινούν τα γυρίσματα του 15ώρου επικού ντοκιμαντέρ Τhe Journey. Η συνεργασία τους θα συνεχιστεί σε μια σειρά ντοκιμαντέρ μικρού μήκους ως τα μέσα της δεκαετίας του 1990. Το 1994 ξεκινά τις προσωπικές του παραγωγές με τις ταινίες Cinema Verité: Defining the Moment και SeeingIs Believing: Handicams, Human Rights and the News (2002). Η ταινία κερδίζει το βραβείο Abraham του HamptonsFilmFestival. Ακολουθεί το PilgrIMAGE (2008) με θέμα το σινεμά και το μέλλον των media, την ταινία συν-σκηνοθετεί με την 20χρόνη κόρη του MiraBurtWintonick, με την οποία ταξιδεύει σε όλο τον κόσμο, από το Ρίμινι, την πόλη που γεννήθηκε ο Φελίνι, μέχρι τον τάφο του Τσάρλι Τσάπλιν και από τη Νυρεμβέργη της Λένι Ρίμφεσταλ μέχρι το χωριό του Ζαν Λυκ Γκοντάρ. Ταυτόχρονα, διατρέχοντας την ιστορία του κινηματογράφου, μας ταξιδεύουν από τις πρώτες ταινίες των αδερφών Λιμιέρ και του Μελιές έως τους σύγχρονους ακτιβιστές των media όπως η Φράνι Άρμστρονγκ. Ο διάσημος σήμερα Καναδός σκηνοθέτης, ακτιβιστής, παραγωγός δραματοποιημένων ντοκιμαντέρ, τηλεοπτικών προγραμμάτων και ιστοσελίδων συνεχίζει το επίμονο ταξίδι του στον κόσμο των εικόνων. Μαζί με τον συνεργάτη του Φράνσις Μικέ έχει ιδρύσει την εταιρεία NecessaryIllusionsProductionInc., με σκοπό να παράγουν και να προωθούν ταινίες ανθρωποκεντρικές, κοινωνικής ευαισθησίας και έρευνας. Συνεχίζει να ταξιδεύει σε όλο τον κόσμο κάνοντας σεμινάρια σχετικά με την ψηφιακή τεχνολογία και τις νέες δυνατότητες παραγωγής σε όλα τα στάδια αυτής, από την έρευνα, το γύρισμα, το μοντάζ, μέχρι το marketing και την προώθησή τους στις κινηματογραφικές αίθουσες αλλά και στις σχολικές. Ταξιδεύοντας, όπως δηλώνει ο ίδιος, ψάχνει τα ίχνη της ουτοπίας σε όλες τις γωνιές του πλανήτη. Ο Πίτερ Ουιντόνικ βρέθηκε για μια ακόμα φορά στη Θεσσαλονίκη στο πλαίσιο του 11ου φεστιβάλ ντοκιμαντέρ «Εικόνες του 21ου αιώνα» και το περιοδικό είχε μια συνάντηση μαζί του με αποτέλεσμα την παρακάτω συνέντευξη.

 Peter Wintonick, Co-director of pilgrIMAGE

Κύριε Ουιντόνικ με χαρά σας ξαναβλέπουμε στη Θεσσαλονίκη και στο φετινό φεστιβάλ ντοκιμαντέρ.

Μάλλον είναι μια καλή περίοδος για εμάς η σημερινή. Σε περιόδους κρίσης και απογοήτευσης οι ντοκιμαντεριστές έχουν πολύ δουλειά. Όταν τα πράγματα βαίνουν καλώς είμαστε άνεργοι.

 Κατά πόσο το ντοκιμαντέρ, μπορεί να συμβάλλει στην ανάδειξη των προβλημάτων που τα συμβατικά ΜΜΕ δεν θέλουν ή δεν μπορούν να αναδείξουν;

Τα εξουσιαστικά και τα συμβατικά megamedia δεν μπορούν να ταυτιστούν με τα προβλήματα που απασχολούν τους φτωχούς. Οι δυνάμεις που διαχειρίζονται την πληροφορία δεν μπορούν να το κάνουν γιατί προέρχονται από μια συγκεκριμένη τάξη. Ίσως να μπορούσαν αν υπήρχαν φωτισμένοι άνθρωποι στα υψηλόβαθμα στελέχη των εταιριών και υποδείκνυαν στους υπαλλήλους τους να ασχοληθούν με τα προβλήματα του κόσμου, αλλά έως σήμερα αυτό δεν συμβαίνει. Οπότε η δήλωση «μπορούμε να αλλάξουμε τον κόσμο», επαφίεται στους ντοκιμανταρίστες του κόσμου, εάν και εφόσον βέβαια και ο κόσμος θέλει να αλλάξει. Αυτές τις μέρες ο κόσμος δεν θέλει να εκπαιδευτεί, θέλει να είναι συνεταίρος στην εκπαίδευσή του. Οπότε μάλλον ο ρόλος των ντοκιμαντεριστών πρέπει να αλλάξει, να μην είναι πλέον ένα φάρμακο για τους ανθρώπους, αλλά ούτε να αποτελεί μια διδασκαλία. Πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τη μαζική κουλτούρα, το λαϊκό μέσον, τις κινούμενες εικόνες, τα γραφιστικά, τα παιχνίδια, τη μυθοπλασία και όποια άλλη γλώσσα ανήκει σ’ αυτό που λέμε σινεμά και να δημιουργήσουμε ταινίες οι οποίες θα μπορούν να διαφωτίσουν τον κόσμο και οι οποίες θα προβάλλονται σε οποιεσδήποτε οθόνες, όπως οι οθόνες των κινητών, των κομπιούτερ κ.α. Οφείλουμε να δημιουργήσουμε ένα νέο είδος ντοκιμαντέρ το οποίο εγώ αποκαλώ faction.

 Ποια νομίζετε πως είναι τα χαρακτηριστικά της εναλλακτικής ενημέρωσης; Το ντοκιμαντέρ αποτελεί σταθερή αξία στο χώρο αυτής της ενημέρωσης;

Ναι πιστεύω είναι μια σταθερή αξία στο χώρο της ενημέρωσης. Οι αλλαγές που συντελούνται στον τρόπο λήψης της πληροφορίας, ο εκδημοκρατισμός της πληροφόρησης, η αξιολόγησή της, είναι σημαντικοί παράγοντες που συμβάλουν ώστε να ξεφύγουμε από την χειραγώγηση και τη μονόπλευρη διαμόρφωση του κοινού. Σήμερα καταγράφονται και σχολιάζονται κοινωνικά γεγονότα με ένα απλό εργαλείο, τη φορητή βιντεοκάμερα. Και όμως η σωστή χρήση της οδηγεί στην πεφωτισμένη ενημέρωση. Η τέχνη της ενημέρωσης θεωρώ ότι έχει μια σταθερή και αναπτυσσόμενη αξία από το 1895, από την εφεύρεση του κινηματογράφου και εντεύθεν. Ας σκεφτούμε τι είναι το ντοκιμαντέρ. Είναι ένα Document, ένα έγγραφο, και τα έγγραφα υπήρχαν ακόμα και πριν την εποχή του κινηματογράφου. Το internet είναι μια τεράστια βιβλιοθήκη, το απόλυτο έγγραφο. Οι πληροφορίες στις μέρες μας βρίσκονται σε όλων των ειδών τις πλατφόρμες, από το YouTube μέχρι τις κινηματογραφικές εικόνες και μέχρι τις οθόνες των κινητών.Έτσι λοιπόν μεγαλύτερη ελευθερία στην πληροφόρηση σημαίνει μεγαλύτερη ελευθερία στο να καθορίζουμε οι ίδιοι την ζωή μας.

 Peter 3

Μπορούμε να μιλάμε για μια επανάσταση της τεχνολογίας στις μέρες μας και πως αυτή μπορεί να επηρεάζει το τελικό προϊόν;

Ο κινηματογράφος είναι συνδεδεμένος με την τεχνολογία όσο τίποτα άλλο. Δημιουργεί ένα εικονογραφικό προϊόν, φιλτραρισμένο μέσα από τα εργαλεία. Τα εργαλεία κάποτε ήταν το ασήμι, ο χρυσός, η μπογιά. Σήμερα είναι η ψηφιακή τεχνολογία, η κινητή τεχνολογία και η άμεση μεταφορά της πληροφορίας μέσα στο χώρο με τελική κατάληξη σε pixels στην οθόνη. Τα εργαλεία όμως δεν έχουν σημασία, νομίζω ότι σήμερα βρισκόμαστε στην 4η επανάσταση της κινηματογραφικής δημιουργίας. Αυτό που είναι σημαντικό είναι να κινητοποιούμε με κάποιον τρόπο, είτε συναισθηματικό, είτε διανοητικό το κοινό, να κάνουμε τους ανθρώπους να δουν τη ζωή τους πιο σοβαρά και να νιώσουν αλληλεγγύη για ότι συμβαίνει δίπλα τους. Γι’ αυτό τα εργαλεία πρέπει να βρίσκονται στα χέρια σωστών ανθρώπων, δημιουργών και καλλιτεχνών που νιώθουν συμπόνια, που διέπονται από ανθρωπισμό. Φυσικά κάποια εργαλεία έχουν περιορισμούς, άλλα στις μέρες μας υπάρχουν πολύ φτηνά και προσβάσιμα τέτοια.

Στην νέα σας ταινία pilgrIMAGEεσείς ακολουθείται τα δικά σας είδωλα όπως τονΒανγκ Κονγκ και τον Φελίνι και η κόρη σας ακολουθεί τα newmedia, είναι εμφανής η διαφορά των γενεών. Μέχρι πιο σημείο νομίζεται πως οι νέοι κινηματογραφιστές μπορούν να παρακολουθούν τις νέες τεχνολογίες;

Ναι, εγώ παρακολουθώ κλασικούς κινηματογραφικούς μύθους οι οποίοι δημιούργησαν χαρακτήρες –παράδειγμα ο Αλήτης του Τσάρλι Τσάπλιν, –με τους οποίους το κοινό ταυτίστηκε. Η κόρη μου ακολουθεί τις νέες τεχνολογίες αλλά στην πραγματικότητα δεν υπάρχει διαφορά, στην ουσία υπάρχει αυτή η έμφυτη ανάγκη να επικοινωνήσεις με τους ανθρώπους, να δημιουργήσεις ένα κοινωνικό πλέγμα. Άλλωστε, όπως και η ίδια η κόρη μου δηλώνει, όλα αυτά γίνονται για την επικοινωνία και όχι πραγματικά για την τεχνολογία. Σήμερα παρακολουθώντας ένα καναδέζικο τηλεοπτικό ή κινηματογραφικό συνεργείο, βλέπουμε ότι υπάρχει συνέχεια ανάμεσα στην παλιά και στην καινούργια τεχνολογία. Αναλύοντας το γιατί μ’ αρέσει ο κινηματογράφος μυθοπλασίας καταλήγω στο ότι αναγνωρίζω σ’ αυτόν τη ζωή, και νομίζω σκοπός κάθε καλλιτέχνη που θέλει ν’ ασχοληθεί με τη οθόνη είναι να επικοινωνήσει με τη ζωή, από την χαρά και τη λύπη μέχρι την γαλήνη και τον τρόμο και αυτό δεν έχει αλλάξει καθόλου με τη νέα τεχνολογία.

 

Από την εποχή που κάνατε τα post-production στα προεκλογικά φιλμάκια του Πιέρ Τριντό έως σήμερα που έχετε ιδρύσει μαζί με τον Francis Miquet (καμεραμάν της Συναίνεσης) την Necessary Illusions Productions Inc (απαραίτητες ψευδαισθήσεις), μια εταιρεία που βοηθά ώστε να παράγονται, να προάγονται και να προωθούνται δουλειές και άλλων κινηματογραφιστών σαν εσάς, ας πούμε αντιρρησιών συνείδησης; Τι έχει αλλάξει και τι έχει μείνει;

Από τότε που ήμουν 8 χρονών χρησιμοποιούσα την κάμερα σαν μηχανισμό άμυνας. Επειδή ήμουν ντροπαλός μπορούσα να κρυφτώ πίσω απ’ αυτήν, μπορούσα να την χρησιμοποιήσω σαν εργαλείο για να μελετήσω άλλους κόσμους, να την χρησιμοποιήσω σαν δικαιολογία για να γκρεμίσω «τοίχους» και «πόρτες». Είμαι επίσης αρκετά τεμπέλης, έτσι το να είμαι κινηματογραφιστής για μένα ήταν το πιο εύκολο πράγμα, δεν χρειάζεται να έχεις κάποιο ιδιαίτερο ταλέντο, πρέπει να είσαι απλά μια πολυπράγμων προσωπικότητα, να σε κεντρίζουν γενικόλογα θέματα και να μπορείς να τα προβάλεις αναγεννώντας τα. Προσπάθησα να μάθω πράγματα μέσα από δουλείες που δεν με εκφράζανε, να μάθω από τον «εχθρό», από τις ταινίες κατά παραγγελία, τις ταινίες μυθοπλασίας, από τις διαφημίσεις, από τα φιλμάκια των πολιτικών, από τα videoclip. Θεωρώ ότι ήταν μια περίοδος εκπαίδευσης για μένα αν και πιστεύω ότι ακόμα εκπαιδεύομαι. Όλα αυτά φάνηκαν χρήσιμα στις δουλειές και τις παραγωγές που κάνω τώρα με την Necessary Illusions Productions και το EDN(EuropeanDocumentaryNetwork), έτσι τροφοδοτώ με αντίβαρα τους νέους κινηματογραφιστές, μπορώ να τους κατευθύνω στο τι είναι θετικό γι’ αυτούς και τι όχι. Και επειδή είμαι ένας διεθνής διπλωμάτης του ντοκιμαντέρ, προσπαθώ να δημιουργήσω ένα δίκτυο για το ντοκιμαντέρ, συνδέοντας τους ανθρώπους, τις κουλτούρες και τον τρόπο διανομής ταινιών στα φεστιβάλ και σε άλλα κανάλια διανομής. Νιώθω ότι ανανεώνομαι και εκπαιδεύομαι από τις νέες γενεές, ενώ ταυτόχρονα προσπαθώ να τους κάνω να νοιώθουν την κοινωνική ευθύνη που πρέπει να έχει ένας νέος δημιουργός και καλλιτέχνης των media. Προσπαθώ να τους πείσω ότι δεν χρειάζεται να ονειρεύονται την εμπλοκή τους σε μεγαλοεταιρικά media, αλλά μπορούν να οικειοποιηθούν έναν τρόπο ζωής μη καταναλωτικό, παίρνοντας αυτό που εγώ αποκαλώ τον «όρκο του ντοκιμαντέρ της φτώχιας», μιμούμενοι έτσι τον Γκάντι και άλλους μοναχούς- διδασκάλους-μύστες, σε έναν χώρο που δεν είναι θεολογικός, όπως είναι ο κινηματογράφος.

 Peter 4

Σκοπός σας είναι «να αναστήσετε την ελπίδα» δηλώσατε παλιότερα, μπορούμε να συζητάμε για ελπίδα σε μια εποχή παγκόσμιας κρίσης; Απογοητευτήκατε ή ακόμα συνεχίζεται, σε ποιο δρόμο βρίσκεται αυτή η προσπάθεια;

Η ελπίδα και η αισιοδοξία είναι δύο διαφορετικά πράγματα, δεν πιστεύω σε ψεύτικες ελπίδες, όπως αυτή που δημιουργήθηκε γύρω από την εκλογή του Ομπάμα. Ελπίδα χωρίς πρακτικές δεν είναι ελπίδα. Η αισιοδοξία είναι πιο πρακτική. Η δουλεία μου με κάνει να βρίσκομε σε μια διαρκή επανάληψη, σε μια κυκλωτική κίνηση, όπως η διαρκής εναλλαγή της ημέρας και της νύχτας, η οποία με επανατροφοδοτεί και με επαναφέρει στην πραγματικότητα. Σας πληροφορώ πως αυτή η επανατροφοδότηση, δίνει καινούργιες δυνάμεις στους δημιουργούς, που με τις κάμερες στα χέρια τους συνεχίζουν να συμβάλουν στα μέγιστα. Κάθε δεύτερη μέρα ξυπνώ μέσα στην απόλυτη απαισιοδοξία σκεφτόμενος ότι σε 15-30 χρόνια τελειώνει η εποχή των ανθρώπων, μιας και ο πλανήτης μας οδηγείται προς την καταστροφή. Αλλά πάλι, κάθε άλλη δεύτερη μέρα, είμαι πολύ αισιόδοξος και γεμάτος ελπίδες γιατί μπορούμε να βρούμε λύσεις μέσα από εναλλακτικές πρακτικές και δυνατότητες. Μπορούμε μέσα από διαφορετικές κουλτούρες να δημιουργήσουμε ταινίες για εναλλακτικές πολιτικές και οικολογικές λύσεις, οι οποίες στην πραγματικότητα βρίσκονται ήδη εδώ.

Τελικά κ. Ουιντόνικ όπως φαίνεται τα οικονομικά συστήματα καταρρέουν, πριν μερικά χρόνια το σοσιαλιστικό, σήμερα το καπιταλιστικό, τι να περιμένουμε άραγε;

Ο καπιταλισμός τελικά, δεν είναι ένα οικονομικό σύστημα με μεγάλη ιστορία, ίσως πρέπει να ξανακοιτάξουμε τον Μαρξ, ο οποίος είναι ο θεωρητικός του κεφαλαίου και να οδηγηθούμε σε κάποια πιο δίκαια συστήματα, μικρότερης κλίμακας και σε κόσμους οι οποίοι να είναι ζωτικοί και να μπορούν να υφίστανται. Έχουμε την ευκαιρία στα επόμενα χρόνια να ξανασκεφτούμε από την αρχή το πώς ο κόσμος πρέπει να λειτουργεί καθώς οι άπληστοι δικτάτορες του κεφαλαίου από Αριστερά και από Δεξιά και γενικότερα οι ισχυροί άνθρωποι του πλανήτη ψεύδονται κατά συρροή. Αυτοί όλοι καταρρέουν γρήγορα και ελπίζω πως αυτή η κατάρρευση θα ανοίξει ένα παράθυρο ευκαιρίας για να ξαναδημιουργήσουμε την Βαβυλώνα, να χτίσουμε ένα νέο είδος πυραμίδας η οποία δεν θα έχει ΖΕΝΙΘ, αλλά θα είναι οριζόντια. Μπορούμε να αποδομήσουμε την πυραμίδα τούβλο-τούβλο και να την ξαναχτίσουμε οριζόντια, χωρίς ιεραρχία. Αυτό είναι το μέλλον, μπορούμε να δημιουργήσουμε μια νέα αρχιτεκτονική για τον κόσμο, τουλάχιστον τον κόσμο που κατοικούν άνθρωποι. Οι αρχιτέκτονες υπάρχουν, είναι εδώ, όλα τα σχέδια και οι κατόψεις υπάρχουν, ίσως σε μικρά μέρη, σε μικρές κλίμακες αλλά υπάρχουν και συνδέονται μεταξύ τους.

Πριν πολύ λίγο καιρό το σύνθημα της Αμερικής ήταν ιδιωτικοποίηση των πάντων, σήμερα βλέπουμε τονωτικές κρατικές ενέσεις στο τραπεζικό και ασφαλιστικό σύστημα, μήπως και η Αμερική πρέπει να ξεκινήσει να σκέφτεται τον κρατικό ρόλο κάποιων συστημάτων;

Αυτά είναι τα ευχάριστα νέα, πέρσι ο Μπους κριτίκαρε τον Τζάβες γιατί κρατικοποιούσε διάφορα συστήματα στη χώρα του, ενώ τώρα ο Ομπάμα ξεκινά τις κρατικοποιήσεις. Είναι αστείο και ειρωνικό το πόσο αυτά τα συστήματα είναι προσωρινά. Δεν νομίζω ότι η Αμερική υφίσταται πλέον όπως την ξέραμε. Το γεγονός ότι μέχρι πέρσι κατανάλωνε τις μισές πλουτοπαραγωγικές πηγές του κόσμου είναι ήδη ένα αρκετά μεγάλο σοκ που πρέπει να προβληματίσει και τους ίδιους τους πολίτες της. Αλλά δεν μπορούμε να κατηγορούμε την Αμερική για τα πάντα. Και στην Ελλάδα υπάρχει υπερκαταναλωτισμός και στην Ινδία το ίδιο, όλοι συντελέσαμε στο να δημιουργηθεί αυτή η ψευδαίσθηση ότι μπορούμε να ξεφύγουμε από τις ευθύνες μας.

 Peter 5

Μπορεί να ξεφύγει η Αμερική από τον νεοσυντηρητισμό της, μπορεί λέτε ο λόγος της φιλελεύθερης διανόησης, των ακτιβιστών, του προοδευτικού Χόλιγουντ, του αντι-πολεμικού κινήματος, να λάβει κάποιες διαστάσεις εν καιρώ;

Όλα αυτά στα οποία αναφέρεστε είναι διαφορετικά πράγματα. Ακόμα και ο συντηρητισμός μπορεί να είναι κάτι θετικό όταν αναφερόμαστε στην συντήρηση του πλανήτη. Ο φανατισμός, ο φονταμενταλισμός είναι το πρόβλημα. Το να πιστεύουμε στο Θεό ή σε κάτι άλλο και να προσπαθούμε να επιβάλουμε και τους υπόλοιπους να πιστεύουν στο ίδιο πράγμα, δεν είναι κι ότι καλύτερο. Η κατάρρευση όμως των πάντων σήμερα –και μπορεί να είναι ένας αναρχικός που μιλάει τώρα- μπορεί να αποβεί σε κάτι θετικό. Το ζήτημα είναι πως θα ξανακτιστούν όλα αυτά με όσο το δυνατόν λιγότερο ανθρώπινο κόστος. Έχουν επέλθει παρ’ όλα αυτά αρκετές και σημαντικές αλλαγές. Από το κίνημα των φεμινιστριών, έως το γεγονός ότι υπάρχει σήμερα ένας έγχρωμος πρόεδρος στις ΗΠΑ, από τις ανακατατάξεις, τις προσπάθειες και τις αλλαγές που κατάφερε να επιφέρει το οικολογικό κίνημα από τη δεκαετία του 1980 έως τώρα, από τις προσπάθειες για ανθρώπινα δικαιώματα μέσω των διεθνών φορέων και διεθνών δικαστηρίων –αν πιστεύουμε σ’ αυτά. Σήμερα μπορούν να οδηγηθούν και να δικαστούν δικτάτορες μπροστά σε διεθνή δικαστήρια. Υπάρχουν πολλές αποδείξεις ότι έχουν γίνει αλλαγές και θα υπάρξουν και άλλες, αλλά δεν έχουμε την καλύτερη ενημέρωση για αυτές. Μπορούμε να ενημερωθούμε μόνο μέσα από τα εναλλακτικά media. Μέσα από το internet αντιλαμβανόμαστε ότι οι αλλαγές γίνονται πια πολύ γρήγορα. Οι διαδηλώσεις στους δρόμους μπορεί να είναι πετυχημένες και ιδιαίτερα εμφανείς. Όμως υπάρχουν και άλλοι τρόποι να διαμαρτυρηθούμε, τρόποι σύγχρονοι, μαχητικοί και αποτελεσματικοί, και αυτοί λαμβάνουν χώρα μέσα από τις νέες τεχνολογίες.

Ο Πολ Κρούγκαν, πρόσφατα νομπελίστας οικονομολόγος, σε δηλώσεις του πρόσφατα είπε πως στηρίζει το κράτος πρόνοιας, αλλά σέβεται και την υγιή οικονομία της αγοράς, αυτόπροσδιορίζεται ως σοσιαλδημοκράτης για τα ευρωπαϊκά μέτρα, liberal για τα αμερικάνικά, συμφωνείται με τις απόψεις του;

Όχι δεν συμφωνώ, είναι όλα ανοησίες, ποτέ μην εμπιστεύεστε έναν οικονομολόγο είναι σαν να εμπιστεύεστε την κουλτούρα των Βουντού, ποτέ κανένας οικονομολόγος δεν έχει πει κάτι έξυπνο. Κάποιος μπορεί να εμπιστευτεί πιο εύκολα τον γείτονά του παρά έναν οικονομολόγο. Οι οικονομολόγοι μας έχουν φέρει σ’ αυτήν την άθλια κατάσταση που βρισκόμαστε. Πρέπει κανείς να εμπιστεύεται τον εαυτό του, το δίκτυο που έχει δημιουργήσει γύρω του και το ένστικτο του. Τίποτα από όλα αυτά που εσείς ονομάζετε κοινωνικό φιλελευθερισμό δεν έχει επιφέρει καμία πρόοδο σε κάποιον άλλον εκτός από τις ελίτ τάξεις, γι’ αυτό λοιπόν είναι καλύτερο να μην εμπιστευόμαστε κανέναν πάνω από 30 ετών.

Ο εναλλακτικός τρόπος σκέψης στην Αμερική, που ξεκινά από τον Νόαμ Τσόμσκι και συνεχίζει με εσάς, αλλά και ανθρώπους όπως ο Μαίκλ Μουρ και η Ναόμι Κλάιν πιστεύεται πως υπήρξε η απαρχή; Θα υπάρξει λέτε η σχετική γιγάντωση, κάτι μεγάλο;

Νομίζω ναι, γνώριζα την Ναόμι από τότε που ήταν 12 ετών και δούλευε στο γραφείο δίπλα σε μένα, η μητέρα της ήταν ακτιβίστρια κινηματογραφίστρια, και ο πατέρας της γιατρός. Δούλευε με κάποιους φίλους της στο κίνημα της ειρήνης. Πιστεύω λοιπόν ότι μπορεί να υπάρχει συνέχεια από γενιά σε γενιά. Δεν υπάρχει το γονίδιο για την ελπίδα, αλλά μπορούν να δημιουργηθούν οι κατάλληλες συνθήκες γ’ αυτό, μέσα από την εκπαίδευση ή την μόρφωση. Και αυτό είναι εφικτό με κινηματογραφιστές όπως ο Μαικλ Μουρ και άλλους ακτιβιστές δημιουργούς οι οποίοι θέλουν και μπορούν να εμπλέκονται στα κοινωνικά θέματα. Χρειάζεται να δημιουργηθεί ένα εκπαιδευτικό πακέτο το οποίο θα είναι ο συνεχιστής αυτού του εναλλακτικού τρόπου σκέψης. Πρέπει να πολλαπλασιαστούν αυτά τα δίκτυα εναλλακτικής σκέψης τα οποία όμως θα στηρίζονται σε μια συναίνεση. Δεν μπορώ να πω ότι ο δικός μου εναλλακτικός τρόπος είναι καλύτερος από τον δικό σου τρόπο σκέψης, όμως το αποτέλεσμα οφείλει να μας οδηγήσει σ’ ένα συλλογικό όραμα για το τι είναι καλύτερο για όλους μας.

Τι είδους αφύπνιση χρειάζεται ο μέσος πολίτης, ο μέσος καταναλωτής έτσι ώστε να μάθει και να μπορεί να αντιμετωπίζει με τον τρόπο του τα διάφορα cartel των εταιριών; Πιστεύεται πως μπορούμε να κάνουμε αντίσταση απέναντι σε εταιρείες όπως η Monsanto, ή WallMart;

Χρειαζόμαστε ένα ταρακούνημα σαν αυτό που μας έρχεται όταν ο γιατρός μας λέει ότι έχουμε καρκίνο. Φανταστείτε να λέει κάποιος γιατρός «έχεις καρκίνο ο οποίος έχει προκληθεί από τα χημικά που ψεκάζονται στο φαγητό μας». Τέτοια μέτρα αφύπνισης χρειάζεται για να ξυπνήσει ο μέσος καταναλωτής ο οποίος όμως για να κινητοποιηθεί, πρέπει να εμπεριέχεται στην εκπαίδευσή του και η οθόνη. Σε πιο σημείο το άτομο αποφασίζει να γίνει ακτιβιστής ή έστω πιο δραστήριος ή με την παλιά έννοια του όρου πολίτης; Τότε που θα σταματήσουμε να είμαστε εθελοντικά σκλάβοι των παθών μας και των υλικών αγαθών. Όταν θα νοιαστούμε για τις συνθήκες που ζούμε. Σήμερα παρά πολλές ΜΚΟ δραστηριοποιούνται σε όλα αυτά τα θέματα, όχι βέβαια σε όλες τις χώρες, αλλά ακόμα και στην Ελλάδα που δεν έχει καλή σχέση με το περιβάλλον ούτε σε κυβερνητικό ούτε σε προσωπικό επίπεδο. Οι μη κυβερνητικές οργανώσεις δραστηριοποιούνται σε σωστές κατευθύνσεις. Πρέπει να υπάρξει ένα σημείο μετάλλαξης, όπου μια μέρα το ξυπνητήρι θα χτυπήσει και δε θα το κλείσουμε αλλά πραγματικά θα το αφουγκραστούμε και αυτό μπορεί να συμβεί μόνο με το να μοιραζόμαστε πληροφορίες ακολουθώντας την τακτική από στόμα σε στόμα, ακόμα και μέσα από το κουτσομπολιό. Είναι ο καλύτερος τρόπος. Μια ταινία που είχε σαν θέμα την Ινδή ακτιβίστρια Βαντάνα Σίβα η οποία τα έβαλε με την Monsanto και με άλλες εταιρείες και προβλήθηκε πριν λίγα χρόνια στο Φεστιβάλ, σίγουρα κατάφερε να αφυπνίσει αρκετούς ανθρώπους τόσο εδώ όσο και σε πολλές περιοχές στον κόσμο. Ένα άλλο ντοκιμαντέρ γαλλικής παραγωγής που βγήκε πέρσι, για τη Monsanto παρείχε επίσης πολύ καλή ενημέρωση. Υπάρχουν χιλιάδες άνθρωποι που παρακολουθούν αυτές τις ταινίες, εγώ πλήρωσα εισιτήριο για να δω αυτό το ντοκιμαντέρ στο Μόντρεαλ. Μπορεί να μην ήταν και τόσο καλή ταινία κινηματογραφικά, αλλά οι πληροφορίες που έδινε ήταν πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσες και πολύ χρήσιμες.

 Peter 6

Θα συνεχίσετε για το μέλλον να πειραματίζεστε σε θέματα που αφορούν τις καθημερινές ανάγκες των ανθρώπων, στην αφύπνιση της συλλογικής συνείδησης;

Η συλλογική συνείδηση είναι μια ενδιαφέρουσα έκφραση, προέρχεται από τον Καρλ Γιουνγκ, πρόκειται για την δικιά μου αφύπνιση και την αφύπνιση των άλλων. Το κάνω και θα το κάνω γιατί έχω αυτή την έμφυτη πίστη ότι το ντοκιμαντέρ έχει τη δυνατότητα να αφυπνίζει τον κόσμο και να τον μεταμορφώνει, επειδή πιο εύκολα μπορούμε να συσχετιζόμαστε με τις ιστορίες που βλέπουμε στην οθόνη, επειδή δεχόμαστε πιο εύκολα τα οπτικά μηνύματα. Υπάρχουν πολλές αποδείξεις γι’ αυτό, όπως η ταινία που έκανα εγώ με τον Τσόμσκι, η οποία προκάλεσε ένα μεγάλο κίνημα ακτιβισμού για το ανατολικό Τιμόρ και κατάφερε τελικά να μεταφέρει το ζήτημα στην Ουάσιγκτον στον Κλίντον, καθώς και στα Ηνωμένα Έθνη στον Κόφι Ανάν. Έτσι οι άνθρωποι του ανατολικού Τιμόρ έκαναν ένα referendum και αποφάσισαν οι ίδιοι για το μέλλον τους. Δεν ευθύνεται φυσικά μόνο η ταινία μου για όλα τα γεγονότα που ακολούθησαν, αλλά υπήρξε το έναυσμα, έτσι λοιπόν καταλήγουμε πως οι ταινίες είναι εργαλεία εκπαίδευσης και καλοί δάσκαλοι. Υπάρχουν σήμερα πεφωτισμένοι άνθρωποι, οι οποίοι ξέρουν πώς να χρησιμοποιούν τις πληροφορίες, να τις διασκορπίζουν και να τις αλείφουν όπως το ελληνικό μέλι, έτσι ώστε να κολλούν μετέπειτα πάνω σου.

Τελικά εντοπίσατε πουθενά τα ίχνη της ουτοπίας;

Σε κάθε δεύτερη κουζίνα ελληνικού νοικοκυριού μπορείς να βρεις την ουτοπία. Την βρήκα επίσης σε συζητήσεις σε μπαρ, στον καθημερινό αγώνα των ανθρώπων που θριαμβεύουν ακόμα και όταν πεθαίνουν και φυσικά στην ανθρώπινη δημιουργικότητα. Πιστεύω ότι η ιστορία των τελευταίων 100 χρόνων δείχνει ότι δεν χρειάζονται πάρα πολλοί άνθρωποι για να αλλάξεις κοινωνίες μεγάλης κλίμακας. Ο Μαντέλα, ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ, ο Γκάντι και άλλοι χαρισματικοί ηγέτες μπόρεσαν να δημοκρατικοποιήσουν κοινωνίες, οπότε έχω ελπίδες.

Jim Webb: Ο “ΜΑΓΟΣ” ΤΩΝ ΛΕΪΖΕΡ

Jim Webb

Ο “ΜΑΓΟΣ” ΤΩΝ ΛΕΪΖΕΡ

Ο Τέσλα είναι ο ήρωας μου!”

Jim Webb fotos 1

Συνέντευξη στηΖ. Γιανούσεβιτς (Ž. Janjušević)

Ο Έλληνο-Βρετανός επιστήμονας, καλλιτέχνης και “μάγος” της τεχνολογίας των λέϊζερ Jim Webb, με αφορμή την πρόσφατη έκθεσή του στις 17 Οκτωβρίου του 2013 στην Ποντγκόριτσα του Μαυροβουνίου, μας μιλάει για τα μυστικά του φωτός, το Νίκολα Τέσλα, τις εμπνεύσεις του και την τέχνη. Άλλωστε για τον Jim Webb «Έν αρχή ην το φως», δηλαδή τα λέιζερ του!

 Jim Webb fotos 2

Γιατί και πώς αποφασίσατε να ασχοληθείτε με το Φως;

Καταπιάνομαι μετον φωτισμό λέιζερεδώ και πολύ καιρό, για την ακρίβεια απότο 1977. Πρόκειται για πραγματοποίηση του πάθους και του ονείρου που είχα από τότε που ήμουν μικρό παιδί. Διάβασα γιατα λέιζερστα περιοδικά, αλλά μόλις το 1977 βρέθηκε στα χέρια μου το πραγματικό φωςλέιζερ. Τότε, ξαφνικά,όλος ο κόσμοςμουάλλαξε εντελώς γιατί άρχισα να βλέπω το φως με έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο. Μου άνοιξαν εντελώς άλλες δυνατότητες…

tesla

Το πάθος με το οποίο μιλάτε για τα λέιζερ μας θυμίζει το Νίκολα Τέσλα!
Ο Νίκολα Τέσλα όντως είναι δικός μου μεγάλος ήρωας! Θα μπορούσα νασας μιλάω γι’ αυτόν πολλές ώρες. Αυτός ήταν ένας οραματιστής στον οποίον δεν επιτρεπόταν να υλοποιήσει τα περισσότερα οράματά του. Γιατί στην Αμερική εκείνης της εποχής η βιομηχανία και το κεφάλαιο δεν τα επέτρεπαν. Δεν είχαν πολύ κατανόηση για τις πιο προχωρημένες ιδέες του, γι’ αυτό και στο τέλος τον κατέστρεψαν. Δεν κατάλαβαν το βάθος των ιδεών που είχε για την θεωρία του ηλεκτρισμού. Εμένα με βοήθησαν τα λέιζερ, να καταλάβω τελικά και ξεκάθαρα την ουσία του φωτός. Εμείς οι άνθρωποι ουσιαστικά είμαστε φως, είμαστε φωτεινά όντα. Τα λέιζερ με βοήθησαν να αποκτήσω μία άλλη αντίληψη για τον εαυτό μας.

Tesla fotos

Μήπως κατά τη γνώμη σαςκάθε ανθρώπινο ονέχει την δική του αύρατου φωτός, ή πρόκειται για κάποιο άλλο, διαφορετικό είδοςπνευματικού φωτός.
Τα άτομα μας αποτελούνται από φωτόνια και εμείς είμαστε φως όχι μόνο σωματικά, αλλά και πνευματικά. Πρόκειται για έναν γάμο ανάμεσα στην πνευματική και τη σωματική πλευρά της φύσης. Επειδή κάθε φορά που βλέπετε ένα θέαμαμε λέιζερ εσείς στην ουσία βλέπετε ένα πολύ καθαρό φως.

Ακούγεστε σαν να είστεστο δρόμο να γίνετε Χριστιανός Ορθόδοξος. Η εξήγησή σας θυμίζει τις διδασκαλίεςτων αρχαίωνΠατέρων της Εκκλησίας.

Έχωήδηβαπτιστείορθόδοξος καιπριν απ αυτό ήμουν βαπτισμένοςΑγγλικανός. Οφείλω να ομολογήσω ότιέχω μιαδιχασμένη προσωπικότητα”, όταν πρόκειται για τη θρησκεία. Μήπωςδεν έχει ειπωθεί ότι «εν αρχή ην το φως«; Ε, τώρα είναι τα λέιζερ!.

Teslian_waves1

Πώς συντονίζεστε τις εγκαταστάσεις του φωτισμούσας με τα έργα ζωγραφικής;
‘Οταν βλέπετε έναν πίνακα στον τοίχο, εσείς βλέπετε ότι είναι δυσδιάστατος, συνήθως. Γι’ αυτό είπαμε, άντε να δημιουργήσουμε κάτι τρισδιάστατο! Καιαυτό ακριβώςκάνουμε, φτιάχνουμε τρισδιάστατεςεικόνες, οι οποίεςείναι πλέονδιαφανείς εικόνεςχάρηστα φώταλέιζερ. Αλλά αυτόείναιμόνο ένα μικρό μέροςτων πραγμάτων που κάνουμεμαζί.

Χρησιμοποιείτε και μουσική. Γιατί;

Η μουσική είναι ένα στοιχείο που συμπληρώνει την οπτική εμπειρία. Επειδή κάθε φορά που πηγαίνετεσε μια συναυλία και κλείνετε τα μάτια σας, μπορείτε να δείτε τα χρώματα και διάφορα θαυμάσια πράγματα. Το ίδιο συμβαίνει και ανάποδα: όταν βλέπετε υπέροχα χρώματα και εικόνες, μπορείτε να ακούσετε μουσική. Αυτά τα δύο απλά πάνε μαζί.

Σημαίνει ότι με αυτόν τον τρόπο προσπαθείτε να προκαλέσετε στο κοινό την καθαρή αίσθηση, την ατμόσφαιρα; Κάτι τέτοιο είναι συνηθισμένο στην σύγχρονη τέχνη;
Η έννοιατης σύγχρονης τέχνης είναι αρκετά περίπλοκη. Οι άνθρωποι με διαφορετικούς τρόπους αντιλαμβάνονται και επιβεβαιώνουν αν κάτι είναι σύγχρονη τέχνη ή όχι. Εμείς θέλουμεοι άνθρωποι να βιώσουν και να ταυτιστούν με την εμπειρία τους και στη συνέχεια να αισθανθούν την καθαρότητα του φωτός, το οποίο στην συνέχεια θα μετατραπεί σε πνευματική εμπειρία, ασχέτως εάν η παρατήρηση και το βίωμα ήταν συνειδητό ή ασυνείδητο. Σε κάθε περίπτωση μέσα από αυτά θα βγει μία πνευματική εμπειρία. Ελπίζουμε ότι αυτή η εμπειρία τελικά θα βοηθήσει στο να ανοίξει η συνείδησή τους, και με τη σειρά του αυτό να βοηθήσει στη βελτίωση της ζωής τους.

Μετάφραση: Milica Kosanovic/Μίλιτσα Κοσάνοβιτς (Kosanovic@mail.com).

 

Δείτε και το σχετικό Video με τον Jim Webb:

 

ΓΚΟΡΑΝ ΠΑΣΚΑΛΙΕΒΙΤΣ (Goran Paskaljevic): Ο Σκοτεινός Άγγελος του Σέρβικου Κινηματογράφου

ΓΚΟΡΑΝ ΠΑΣΚΑΛΙΕΒΙΤΣ

Goran Paskaljevic

Ο Σκοτεινός Άγγελος του Σέρβικου Κινηματογράφου Μιλάει στο ΖΕΝΙΘ

 Ok 52540029

Ο Γκόραν Πασκάλιεβιτς (GoranPaskaljevic) είναι ένας από τους σημαντικότερους και ίσως τους πιο βραβευμένους Σέρβους σκηνοθέτες που έχει στο ενεργητικό του μια πολύ πλούσια και δημιουργική κινηματογραφική διαδρομή. Από την πρώτη του κιόλας ταινία μικρού μήκους «Ο Κύριος Χράστκα» (Pan Hrstka, 1969), την οποία γύρισε όσο σπούδαζε ακόμη στη Πράγα, μέχρι την τελευταία «Οι Μήνες του Μέλιτος» (HoneyMoons) που γυρίστηκε το 2009, μεσολάβησαν σαράντα ολόκληρα χρόνια. Μόνο μερικοί τίτλοι, από τις δεκάδες πολυβραβευμένες ταινίες του είναι: «Ναυαγοσώστης το Χειμώνα»(Cuvar plaze u Zimskom Periodu, 1976), «Ο σκύλος που Αγαπούσε τα Τρένα» (Pas koji je voleo vozove, 1977), «Ειδική Θεραπεία», (Poseban Tretman, 1980), «Πυριτιδαποθήκη» (BureBaruta, 1998), «Tο Όνειρο Χειμωνιάτικης Νύχτας» (SanzimskeNoci, 2004), «Οι Αισιόδοξοι» (Optimisti 2006) κλπ. Σε όλες τις ταινίες του, χωρίς εξαίρεση, στο επίκεντρο βρισκόταν πάντα μικροί, απλοί και αδύναμοι άνθρωποι, τα θύματα της αυταρχικής πολιτικής, των καταπιεστικών κοινωνικών καταστάσεων ή των διάφορων ταμπού. Ο Γκόραν Πασκάλιεβιτς μέσα στις ρεαλιστικές ταινίες του κτίζει μια «μαύρη αισιοδοξία» με την οποία πάντα καταφέρνει και ταράζει την κοινή γνώμη και τον καθωσπρεπισμό. Η κάθε ιστορία του είναι βγαλμένη από μια ανθρώπινη καθημερινότητα, γεμάτη από καταπιεστικά συναισθήματα, πάνω στην οποία κτίζεται και αντανακλάται μαζί με την υπόθεση και μια ιστορική στιγμή ενός λαού ή μιας χώρας… Η ανασφάλεια των ανθρώπων με «χαμένη ταυτότητα» στα χρόνια του πολέμου, ανίκανων να καταλάβουν τη ζωή τους, το μέλλον, τη μοίρα τους μέσα στη μίζερη καθημερινότητα και σε όλα αυτά τα συναισθήματα που τους βασανίζουν προσφέροντάς τους μόνο μια ελπίδα που πάντα τελευταία πεθαίνει. Τα όνειρα μαζί με τις ανεκπλήρωτες επιθυμίες είναι πάντα κάπου «μακριά στον ορίζοντα», και αυτό που μένει ως συμπέρασμα είναι ένας αυτισμός προσωπικός και συλλογικός…

Τον περασμένο Νοέμβριο ο Γκόραν Πασκάλιεβιτς ήταν επίτιμος προσκεκλημένος του 50ου Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης στο οποίο πραγματοποιήθηκε και το αφιέρωμα στις ταινίες του όταν βραβεύτηκε με τον «Χρυσό Αλέξανδρο» για το έργο της ζωής του. Δεν έχασα την ευκαιρία να συναντήσω αυτό τον μεγάλο καλλιτέχνη που πάντα ήθελα να γνωρίσω. Βρεθήκαμε την τελευταία μέρα όταν ήδη ήταν έτοιμος με τις βαλίτσες στο πορτμπαγκάζ να αποχωρίσει οδικώς για το Βελιγράδι. Έμαθα ότι έχει και ελληνική καταγωγή, δηλαδή ότι ο πατέρας του πατέρα του ήταν Έλληνας και μάλιστα Θεσσαλονικιός, και το επίθετό του ήταν Πασχάλης. Έτσι, όταν η γιαγιά του μαζί με τον πατέρα του ήρθαν στη Σερβία, τότε «προέκυψε» και ο πρώτος Πασκάλιεβιτς…

Συνέντευξη στη Μίλιτσα Κοσάνοβιτς

 ok 52540034

Γιατί όλες σας οι ταινίες ασχολούνται με τους αποτυχημένους, δυστυχισμένους ανθρώπους…

Ναι, σχεδόν πάντα και σε όλες τις ταινίες μου ασχολιόμουν με τους κοινούς και δυστυχισμένους ανθρώπους, ανθρώπους που έχουν καθημερινό πρόβλημα επιβίωσης, γιατί πίστευα ότι μέσα από τις μοίρες τους μπορούμε να έχουμε την καλύτερη εικόνα της κοινωνίας. Δεν ζούμε στην εποχή των ηρώων. Οι ήρωες είναι φανταστικοί και φτιαγμένοι στην τηλεόραση, επιβάλλονται για εμπορικούς λόγους και πολλές φορές επιβάλλονται μόνο και μόνο για να μασκαρευτεί η πραγματικότητα.

Aντιμετωπίζατε προβλήματα λογοκρισίας από τα αυταρχικά καθεστώτα εκείνης της εποχής, της κομουνιστικής Γιουγκοσλαβίας και της Τσεχίας;

Υπήρχε πάντα μια αντίσταση του καθεστώτος σε σχέση με τις ταινίες μου, ξεκινώντας από τη τσέχικη λογοκρισία που απαγόρευσε τη ταινία «Κύριος Χρσκα» (Pan Hrska), που συμμετείχε σε φεστιβάλ ταινίας μικρού μήκους στο Όμπερχαουσεν (Oberhausen),με τη δικαιολογία ότι λανθασμένα δείχνω την τσέχικη εργατική τάξη. Αυτό το μικρό κομμάτι των 10 λεπτών τους ενοχλούσε. Κινηματογραφούσα ένα εργοστάσιο βαγονιών τραίνου και μία ατμόσφαιρα όπου οι εργάτες περισσότερο πίνουν μπίρες από ό,τι δουλεύουν, προσποιούνται ότι δουλεύουν αλλά ταυτόχρονα κάποιον άλλον κατηγορούν για τεμπελιά. Στο τέλος η ταινία πάει σε κάτι σουρεαλιστικό σαν όνειρο στο οποίο καταφεύγει ο καταπιεσμένος και αθώος άνθρωπος…

Μέσα στην πρώτη αυτή τη ταινία φαίνεται ότι χαράχτηκε όλη η αισθητική και ποιητική που αναπτύξατε αργότερα στις ταινίες σας. Τα αργά κάδρα με μια σταθεροποιημένη κάμερα…

Ναι. Μετά από αυτό γύρισα τον «Θρύλος για το Λάποτ («Legenda o Lapotu») στη Σερβία. Είναι μία ταινία τολμηρή και μπροστά από πολλές σχολές κινηματογράφου, όπως για παράδειγμα είναι ο Ιρανικός νέος κινηματογράφος. Πρόκειται για κάδρα πολύ μεγάλης διάρκειας, όλα συμβαίνουν στη σιωπή σχεδόν χωρίς λόγια καθόλου. Οι άνθρωποι βίωσαν αυτή τη ταινία σαν ντοκιμαντέρ ενώ είναι ξεκάθαρο ότι πρόκειται για τεχνοτροπία γιατί όλα συμβαίνουν σε κάποιο μυθικό χρόνο, όσο μπορούσα να τον πετύχω, τότε με τα μέσα που είχα…

Στο Φεστιβάλ της Θεσσαλονίκης έγινε ένα μεγάλο αφιέρωμα στο έργο σας, ο κόσμος είδε παρά πολλές ταινίες σας και το πιο σπουδαίο απ’ όλα είναι ότι οι αίθουσες ήταν πάντα γεμάτες. Πήρατε και τον Χρυσό Αλέξανδρο για τη συνεισφορά σας στο παγκόσμιο κινηματογράφο. Πως αντέδρασαν οι Σέρβοι σε αυτή την είδηση;

Διάβασα στα σχόλια των αναγνωστών σε σχετικά άρθρα που δημοσιεύτηκαν, και οι περισσότεροι είπαν ότι είμαι προδότης, και ότι πάντα παρουσιάζω τους Σέρβους απαίσια και άθλια ότι ακόμα από τη πρώτη μου ταινία, και εννοούν τον «Θρύλο για το Λάποτ», έδειχνα πως οι Σέρβοι σκοτώνουν…

Γιατί μια τέτοια υποκειμενικότητα και έχθρα, δεν θα έπρεπε να είναι περήφανοι;

Ξέρετε, η Σερβία είναι ακόμα βαθιά διχασμένη, και αυτή τη στιγμή είναι πολιτικά χωρισμένη στα δύο και μερικές φορές έχετε την αίσθηση ότι μένετε στις δύο Σερβίες, ανάλογα από το ποιους ανθρώπους συναντάτε. Σε αυτό το ενδιάμεσο χρόνο, πολλά πράγματα έχουν αλλάξει. Όταν για παράδειγμα η ταινία «Θρύλος για το Λάποτ» πρώτη φορά παίχτηκε το 1972 στο Φεστιβάλ του Βελιγραδίου, οι αντιδράσεις του κόσμου και οι κριτικές ήταν καταπληκτικές. Εκείνη την εποχή οι κριτικοί έλεγαν τα καλύτερα λόγια για τη ταινία και κανένας δεν σχολίαζε αρνητικά το θρύλο σύμφωνα με τον οποίο οι γέροι άνθρωποι αναγκάζονταν να πάνε στα βουνά για να πεθάνουν, ούτε έβγαζε κανείς εθνικιστικό λόγο επειδή εγώ υποτίθεται παρουσίαζα τους Σέρβους σαν τον εχθρό τους… Είμαι πάρα πολύ υπερήφανος με αυτή την ταινία γιατί δέκα χρόνια αργότερα ο γνωστός Γιαπωνέζος σκηνοθέτης ShoheiImamoura πήρε το Χρυσό Φοίνικα για την ταινία «The Ballad of Narayama» στην οποία λέει ακριβός τα ίδια πράγματα.

 ok 52540035

Αυτή η ανεκτικότητα σίγουρα είχε σχέση με το που ζούσαμε τότε στην ενιαία Γιουγκοσλαβία και ο εθνικισμός ήταν σχεδόν απαγορευμένος…

Έχετε δίκιο, τότε ζούσαμε στην Γιουγκοσλαβία, δεν υπήρχε εθνικισμός, ήμασταν όλοι Γιουγκοσλάβοι. Για παράδειγμα, εγώ ήμουν παντρεμένος με γυναίκα από το Ζάγκρεμπ, ο γιος μου ήταν μισός Σέρβος, μισός Κροάτης, κανένας δεν έδινε σημασία, δεν ασχολιόταν με το εθνικό στοιχείο… Κάπου υπόβοσκε μια ανικανοποίηση των ηττημένων του Β’ Π.Π., και εννοώ τους εθνικιστές των Σέρβων που ήταν οι Τσέτνικς, και των Κροατών που ήταν οι Ούστασι. Παρ’ όλο αυτά αν μου έλεγε τότε κάποιος τι θα μας συμβεί στο μέλλον, θα του έλεγα ότι αυτό είναι ένα κακόβουλο, μαύρο όνειρο που δεν έχει κανένα νόημα. Δυστυχώς αυτά που συνέβησαν ήταν πολύ χειρότερα από εκείνα που μπορούσαμε να φανταστούμε!

Και τι κερδίσαμε από τον πόλεμο; Ο μύθος του Αδελφότητα-Ενότητα χάθηκε, πέσαμε στον τουρμπο-καπιταλισμό με τα μούτρα μας και λέμε πως μιλάμε τέσσερις γλώσσες αντί μία (τα σερβοκροατικά έγιναν κροατικά, σερβικά, βοσνιακά και μαυροβουνιότικα)…

Ναι. Όταν τα βλέπετε έτσι τα πράγματα, καταλαβαίνετε ότι εμείς έχουμε κάνει μεγάλη οπισθοδρόμηση για αυτά τα 40 χρόνια. Περάσαμε μια περίοδο του Τιτοϊσμού όπου ο Τίτο όντως ήταν ένας «βελούδινος» δικτάτορας… Πολλές φορές λέω μισοσοβαρά: άλλαξα τέσσερις χώρες χωρίς να κουνηθώ από το Βελιγράδι όπως όλοι μας άλλωστε που ζούμε στο Βελιγράδι.

Η Γιουγκοσλαβία του Τίτο είχε πολλά προβλήματα, ίσως αξεπέραστα, αλλά ζούσαμε με άλλα ιδανικά, ήταν η εποχή εκείνη περίοδος του ουμανισμού, του σοσιαλισμού και μαρξισμού, πιστεύαμε στο μέλλον, δεν είχαμε φοβίες και ανασφάλειες…

Όμως αυτή η ιδέα ήταν αληθινή και υπήρχε μέσα σε πολλά κεφάλια και με πολύ ειλικρίνεια… Κι εγώ ήμουν ένας από αυτούς που πίστευαν στην σοσιαλιστική ιδέα. Το πρόβλημα είναι πάντα με τους ανθρώπους που εκμεταλλεύονται τις ιδέες για το δικό τους προσωπικό όφελος.

Oι μεγάλες ιδέες είναι σαν τις καινούργιες τεχνολογίες, καμία δεν είναι κακή, έχει να κάνει με το πως θα την χρησιμοποίησεις. Για παράδειγμα το Internet δεν είναι κακό πράγμα αλλά μπορεί να χρησιμοποιηθεί για κακό σκοπό.

Ακριβώς. Ο Νόμπελ ανακάλυψε το δυναμίτη (TNT), και τώρα υπάρχει βραβείο Νόμπελ για την ειρήνη ενώ η ΤΝΤ φταίει για εκατομμύρια θανάτους σε όλο τον πλανήτη. Αυτά είναι τα παράπλευρά παράλογα, αλλά έχει να κάνει με το πόσο είμαστε ικανοί να μείνουμε πιστοί σε μια ιδέα…Φοβάμαι ότι όσο είμαστε νέοι εύκολα κολλάμε πάνω μας τα φτερά μιας ιδέας με τα οποία πετάμε, αλλά συχνά μας εκμεταλλεύονται εκείνοι που είναι στην εξουσία.

Πιστεύετε ότι μια τέτοια συμπεριφορά είναι τελικά στη φύση των ανθρώπων;

Φοβάμαι ότι είναι. Tώρα που είμαι εξήντα κάτι χρονών και έχω κάποια πείρα, μου φαίνεται ότι τέτοια συμπεριφορά είναι στη φύση μας. Ότι από τη φύση μας είμαστε εγωιστές και το πρώτο πράγμα που προστατεύουμε είμαστε εμείς οι ίδιοι και τα δικά μας προσωπικά συμφέροντα. Φοβάμαι ότι η πραγματοποίηση μιας γνήσιας κομμουνιστικής ιδέας δεν είναι εφικτή.

Κάποιος είπε, αναφερόμενος στα είκοσι χρόνια από τη πτώση του τείχους του Βερολίνου, ότι δεν καταστράφηκε η κομμουνιστική ιδέα, αλλά καταστράφηκαν οι χώρες οι οποίες την εφάρμοσαν λανθασμένα. Η ιδέα για μία κοινωνία όπου κυριαρχούν βασικά η ελευθερία, τα ανθρώπινα δικαιώματα και η ισότητα ακόμη περιμένει να εφαρμοστεί μελλοντικά, αρχικά σε κάποια από τις αναπτυγμένες Δυτικές χώρες που θα είναι ώριμη για την ιδέα αυτή….

Ακριβώς έτσι. Ο Μαρξ ερμηνεύτηκε χοντροκομμένα, χυδαία, αλλά «Το Κεφάλαιο» του είναι η βάση των σύγχρονων Δυτικών οικονομιών, κάτι που στη Δύση δύσκολα παραδέχονται. Το έχω σκεφτεί πολύ αυτό το ζήτημα, έκανα ακόμη και παραλληλισμό ανάμεσα στη Βίβλο και τον Κομουνισμό: εάν κοιτάξετε την ταινία του Παζολίνι, Το Ευαγγέλιο κατά Ματθαίου, θα καταλάβετε ότι υπάρχει βαθιά σχέση. Εμείς όλοι οι δημιουργοί είμαστε εμπνευσμένοι με ουμανιστικές ιδέες κατά κάποιο τρόπο, και προσπαθούμε να βρούμε απάντηση, προσπαθούμε να βρούμε εδώ και αιώνες κάποιο κοινωνικό σύστημα που θα είναι φτιαγμένο σύμφωνα με τα μέτρα του ανθρώπου. Βλέπετε σε τι μεταμορφώνεται ο φιλελεύθερος καπιταλισμός και σε τι κρίση έφερε τον κόσμο, και σε τι κρίσεις είχε φέρει τον κόσμο νωρίτερα, πριν το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο; Όσο μεγαλώνω γίνομαι όλο και περισσότερο απαισιόδοξος…

Αυτό φαίνεται κι από τις τελευταίες σας ταινίες…Μήπως υπάρχει ελπίδα ότι θα βγούμε από το τούνελ στο οποίο τελειώνει η κάθε σας ταινία;

Όντως, οι ταινίες μου μπαίνουν σιγά, σιγά σε μια σκοτεινή φάση από την οποία θα ήθελα να βγω. Οι πρωταγωνιστές καταλήγουν στο τούνελ και αυτό είναι κατά κάποιο τρόπο μια προειδοποίηση για τους θεατές, για να προσέχουν να μην τελειώνουν εκεί… Τελευταία σκέφτομαι πως πρέπει ο καθένας να γυρίσει στον εαυτό του, στην οικογένεια του, στα παιδιά του, στο πνεύμα και στον πολιτισμό…

Ναι, αλλά αυτό ακριβώς δεν θέλουνε από μας, να μην ασχολούμαστε με την πολιτική, να είμαστε τα «καλά πρόβατα» που υπάκουα δεν μιλάνε, κάνουν αυτό που τους ζητάνε και ασχολούνται με τις μικρές ζωές τους προσπαθώντας να επιβιώσουν…

Όμως αυτοί που έχουν την εξουσία στα χέρια τους γίνονται κάθε μέρα όλο και πιο πλούσιοι ειδικά αυτή τη περίοδο της Μετάβασης στις πρώην κομμουνιστικές χώρες, και όταν κάνω τις ταινίες μου είμαι συνειδητοποιημένος ότι το κοινό θέλει να φύγει, να ξεκουραστεί, να χαλαρώσει, να δει καμία κωμωδία και καταλαβαίνω ότι θα έχω όλο και λιγότερους θεατές. Από την άλλη, όμως, η αξία αυτών των ταινιών είναι όλο και μεγαλύτερη…τουλάχιστον κατά τη δική μου προσωπική γνώμη.

Οι ταινίες σας είναι και διεθνές όλο και πιο σημαντικές γιατί ασχολούνται με τα προβλήματα που πλέον αφορούν όλο και περισσότερες χώρες του κόσμου, γιατί ξυπνάνε τον κόσμο από το λήθαργο.

Ξέρετε αν θέλετε να μιλάμε για τέχνη, η τέχνη δεν υπολογίζεται με την ποσότητα των θεατών, οι δικοί μου θεατές είναι σχετικά λίγοι αν τους συγκρίνουμε με τις υπερπαραγωγές του Χόλιγουντ, αλλά είναι εκείνοι που χρειάζονται τέτοιες ταινίες. Δεν μπορώ να ασχοληθώ με την εμπορικότητα και με τις εμπορικές ταινίες για να εμπλουτισθώ εγώ, γιατί θα προδώσω την Τέχνη, τον καλλιτέχνη μέσα μου…

Tι λέτε για τον Βαλκανικό κινηματογράφο σήμερα;

Είμαι σίγουρος ότι στα Βαλκάνια δημιουργούνται πολύ σημαντικές ταινίες, αλλά δυστυχώς δεν έχουνε την αρκετά διευρυμένη διανομή. Ζούμε δίπλα ένας στον άλλον και, δυστυχώς ακόμα δεν γνωριζόμαστε αρκετά μεταξύ μας. Αυτό είναι ένα γενικό πρόβλημα της εποχής στην οποία ζούμε. Δεν επικοινωνούμε με το γείτονα, αλλά μιλάμε με τους ανθρώπους στην Ιαπωνία, Αμερική και Αυστραλία, λόγω της αποξένωσης από την μία και από την άλλη λόγω του ανοίγματος προς τις πληροφορίες από όλο τον κόσμο… Ας είμαστε συγκεκριμένοι: στο Φεστιβάλ της Θεσσαλονίκης τιμήθηκα με το βραβείο Χρυσός Αλέξανδρος για το Έργο της ζωής μου. Οι αίθουσες ήταν γεμάτες, ο κόσμος καθόταν στα σκαλιά, ακόμα και στις ταινίες που γυρίστηκαν πριν από 30 και χρόνια. Με λίγα λόγια υπήρχε τεράστιο ενδιαφέρον, το κοινό τις δέχτηκε υπέροχα, έχω μεγάλη δημοσιότητα, αλλά όταν ο Ζήνος είδε την τελευταία μου ταινία «Οι Μήνες του Μέλιτος», με μια επίκαιρη ιστορία, δύο παράλληλες δύο LoveStory, αλβανική και σέρβική, τον ρώτησα «είδες τη ταινία» και μου είπε «ναι, αλλά…». Κατάλαβα, είπα, μην την αγοράσεις.

Δεν την είδε αρκετά εμπορική;

Ναι, γιατί δεν έχει τον Μπραντ Πιτ μέσα, και αυτό σε προσβάλει με κάποιο τρόπο, ως δημιουργό και μετά σκέφτεσαι, στα παπούτσια μου τα παλιά, μην την αγοράσεις… Αυτό σημαίνει ότι στην κατάσταση που εγώ έχω μια καινούργια ταινία η οποία μιλάει για τους Αλβανούς και Σέρβους στην Ελλάδα η οποία αυτή τη στιγμή έχει πάρα πολλούς μετανάστες Αλβανούς και όχι μόνο, και ανάμεσα τους όχι μόνο τους πρωτόγονους αλλά και μορφωμένους και σύγχρονους ανθρώπους που χρησιμοποιούν Ίντερνετ οι οποίοι δεν βλέπουν την ώρα να δουν μια τέτοια ταινία, με όλη την δημοσιότητα που ήδη έχω, και μπορώ να έχω και παραπάνω αύριο αν βγει η ταινία στις αίθουσες… και όμως αυτός φοβάται να τη βάλει αυτή τη ταινία…

Γιατί;

Γιατί είναι τεμπέλης, γιατί δεν θέλει να σκέφτεται, γιατί ξέρει αν αγοράσει την αμερικάνικη ταινία στην οποία παίζει ο Μπραντ Πιτ ή Τζονι Ντεπ, κάποιος θα έρθει και θα την δει… Με πολύ μικρή προσπάθεια θα μπορούσε να κάνει από τη ταινία Honey Moonsμία σχετικά μεγάλη εμπορική επιτυχία. Και αυτό δεν συμβαίνει μόνο εδώ, αλλά σε όλες αυτές τις μικρές χώρες. Οι Γάλλοι για παράδειγμα τολμούν να πάρουν την ταινία μου και αυτή θα παίξει σε πέντε- έξι σινεμά στο Παρίσι ενώ το θέμα είναι πολύ πιο μακριά από τους Γάλλους από ό,τι είναι από τους Έλληνες, εδώ που τα λέμε… γιατί το θέμα τους αφορά άμεσα, γιατί είναι βαλκανικό. Και αυτό είναι το παράξενο που οι διανομείς των Βαλκανίων, φοβάμαι δεν θα την αγοράσουν την ταινία, ενώ την αγόρασαν η Ισπανία, ή Γερμανία, η Γαλλία, Αυστρία, Ελβετία. Μιλάμε για βαθιά βαλκανικά συμπλέγματα του ραγιασμου και της κατωτερότητας που ακόμα ούτε με τα θέματα που τους καίνε και η φωτιά έφτασε μέχρι τα νύχια, δεν τα θεωρούν σημαντικά γιατί είναι δικά τους, δεν είναι ξένα…

Στη Γαλλία το κοινό είναι πιο ώριμο για αυτό το είδος ας πούμε της ρεαλιστικής ταινίας;

Ναι, και ωριμάζει όλο και πιο γρήγορα. Φυσικά εκεί, στη Γαλλία είναι δύσκολο να επιβιώσει μια ταινία. Θα παίξει σε πέντε αίθουσες, αλλά αν την πρώτη εβδομάδα δεν έχει αρκετούς θεατές, δεν θα έχει τη διαφήμιση «bild board» που θα βοηθήσει τη ταινία να παίξει παραπάνω. Άρα χρειάζεται κάποια βοήθεια για αυτό το «targetgroup» –που στη περίπτωση της ταινίας μου είναι Σέρβοι, Αλβανοί αλλά και ευρύτερα μετανάστες– για να κινητοποιηθούν για να δούνε την ταινία, και αυτό θέλει λίγη προσπάθεια.

Αν μία εικόνα σημαίνει χίλιες λέξεις, τότε μία ταινία είναι εκατομμύρια λέξεις. Θα μπορούσε να βοηθήσει εκεί που απέτυχε η διπλωματία και οι πόλεμοι; Η Ευρώπη δεν θα έπρεπε να κάνει κάτι να βοηθήσει στη λύση των προβλημάτων στα Βαλκάνια, των μεταναστών αλλά και της αιώνιας έχθρας ανάμεσα στους λαούς των Βαλκανίων;

Συμφωνώ μαζί σας, αλλά εσείς είστε λίγο ρομαντική. Γιατί τα πράγματα στις δικές μας βαλκανικές χώρες είναι ακόμη πιο δύσκολα παρά το γεγονός ότι μας αφορούν εμάς περισσότερο από ό,τι τους Ευρωπαίους. Γι αυτό θα έπρεπε οι κυβερνήσεις των μικρών χωρών να βοηθούν τις αίθουσες που προβάλουν τις δικές τους ταινίες ή τις ευρωπαϊκές ταινίες… Στην Ευρώπη το κάνουν αυτό, βοηθούν τους κινηματογράφους που προβάλουν πάνω από 51% τις δικές τους ταινίες…

Στη Σερβία ο προϋπολογισμός προβλέπει μόνο δύο εκατομμύρια ευρώ για την βοήθεια της κινηματογραφίας. Το Φεστιβάλ Κινηματογράφου της Θεσσαλονίκης παραπονιέται ότι έγιναν περικοπές από τα 12 στα 9 εκατομμύρια ευρώ… Δεν είμαι σίγουρος, ελέγξτε το. Το Ισραήλ που αρχίζει και παίρνει ένα σημαντικό μέρος στον κινηματογραφικό χάρτη, το τελευταίο καιρό δίνει 12 εκατομμύρια ευρώ σαν βοήθεια στην κινηματογραφική βιομηχανία του. Εδώ οι Έλληνες δημιουργοί με κάποιο τρόπο μποϋκοτάρουν το Φεστιβάλ της Θεσσαλονίκης και έτσι διαμαρτύρονται για την κατάσταση της κινηματογραφικής βιομηχανίας στην Ελλάδα.

Πέρσι στη Νέα Υόρκη στο Μουσείο της Μοντέρνας Τέχνης (MuseumofmodernArt) έγινε επίσης ένα αφιέρωμα στις ταινίες σας…

Χάριν σε αυτό μπόρεσε και έγινε το ίδιο εδώ, στη Θεσσαλονίκη, γιατί υπήρχαν οι αγγλικοί υπότιτλοι. Το BritishFilmInstitute στο Λονδίνο επίσης οργανώνει ένα παρόμοιο αφιέρωμα μαζί με το βιβλίο, όπως το έκανε εδώ ο Δημήτρης Κερκινός. Ξέρετε όλα αυτά δεν μπορείτε να τα κάνετε χωρίς λεφτά. Εγώ έγινα παραγωγός του εαυτού μου στη μέση της εποχής του Τίτο και του κομουνισμού, με την ιδέα να δώσουμε δουλειά στους ανθρώπους, να γίνουν μικρές εταιρίες… μόνοι μας αλλά με τη βοήθεια του κράτους. Τα κρατικά στελέχη βέβαια νόμιζαν ότι εμείς θα ασχοληθούνε με τις διαφημίσεις. Εγώ τόλμησα και έκανα πρώτος την ταινία μεγάλου μήκους «Ο Άγγελος Προστάτης» (AndjeoCuvar) για το πώς πουλούσαν οι τσιγγάνοι τα παιδιά τους στην Ιταλία και μετά αμέσως μου έκοψαν τις επιδοτήσεις γιατί αυτή δεν ήταν η ταινία που τους συνέφερε. Εγώ συνήθισα να παλεύω και να γυρίζω ταινίες με πολύ λίγα λεφτά. Έτσι έκανα μία ταινία στην Ιρλανδία, «Ο Χάρης έγινε δέντρο», επειδή για μερικά χρόνια μετά την Πυριτιδαποθήκη δεν μπόρεσα να δουλεύω στην Σερβία… Αυτή η ταινία κόστιζε περίπου 8 εκατομμύρια ευρώ και είναι εμπνευσμένη «με τη ζωή και το έργο του Σλομπόνταν Μιλόσεβιτς» και εδώ δεν έπαιξε. Μιλάω για τον άνθρωπο που μετράει την δόξα του και το πόσο μεγάλος είναι απ΄ το πόσο δυνατοί είναι οι εχθροί του, για αυτό το λόγο παράγει τους εχθρούς του για να μείνει στην εξουσία, για να παραμείνει στην εξουσία της οικογένειάς του και στο τέλος μένει μόνος… Ήταν μια ξεκάθαρη μετάφορα. Μετά, όταν έπεσε ο Μιλόσεβιτς, γύρισα στην Σερβία και έκανα το «Όνειρο Χειμωνιάτικης Νύχτας» με μόνο 200.000 ευρώ, τα οποία βρήκα μόνος μου και με αυτή τη ταινία ήθελα να δώσω παράδειγμα στη νέα γενιά και να τους πω ότι όταν έχουν κάτι να πούνε, πάντα βρίσκεται ο τρόπος ακόμη και τα λεφτά για να γίνει η δουλειά… Στο δικό τους περιβάλλον για τα δικά τους προβλήματα! Γιατί έχω παρατηρήσει ότι όλη αυτή η γενιά που σχεδόν έχει γίνει αυτιστική, γιατί ούτε ταξίδευαν ούτε γνώρισαν τον κόσμο, μολυσμένη από αμερικάνικη χολιγουντιανή παραγωγή, κάθονται και περιμένουν μπας και τους δώσει κανείς τα εκατομμύρια που χρειάζονται για να κάνουν μια ταινία. Πιστεύω ότι έτσι με το αμερικάνικο μοντέλο δεν θα φτάσουν πουθενά, γιατί το μόνο που μπορούν να κάνουν είναι κάτι ταινίες δεύτερης κατηγορίας που στην παγκόσμια αγορά δεν θα έχουν καμία αξία… Γυρίστε στα δικά σας τοπικά θέματα και τραβήξτε με λίγα λεφτά! Είμαι και ένα παράδειγμα προς μίμηση για τους νέους… Τώρα εμφανίστηκε μια καινούργια γενιά. «Το όνειρο χειμωνιάτικης νύχτας» είναι μία ταινία ημιντοκιμαντέρ, μόνο κάποιος τέχνο-μανιακός μπορεί να πει ότι δεν έχει τέλεια εικόνα, αλλά η ιστορία είναι τόσο δυνατή που δεν παρατηρείς τις ατέλειες, και στο τέλος σου μένει η ταινία και όχι τα εφέ.

Πότε θα καταλάβουν οι Σέρβοι το ζήτημα της Ευρώπης, εννοώ τους πολίτες της Σερβίας …

Ξέρετε πάντα έχω πρόβλημα να μιλάω για τους Σέρβους, για μένα αυτή τη στιγμή οι Σέρβοι είναι εκείνοι που θέλουν ειλικρινά την ένταξη της Σερβίας στην Ευρωπαϊκή ένωση, την αποδοχή των ευρωπαϊκών πολιτισμικών αξιών και αυτοί είναι μειονότητα γιατί η κάθε δημοκρατία είναι η εξουσία της πλεονεξίας… Οπότε αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να βοηθάμε να διαμορφώσουνε οι Σέρβοι, η πλειοψηφία τους δηλαδή, σωστά την γνώμη τους, μέσω τηλεόρασης, γιατί εφημερίδες και περιοδικά δεν διαβάζουν. Έχετε σήμερα στη Σερβία μεγάλο αριθμό αγράμματων ανθρώπων. Όχι ότι δεν ξέρουν να γράφουν αλλά αν τους δίνετε μια σελίδα να διαβάσουν, και μετά τους ρωτάτε «τι διάβασες», δεν ξέρουν. Φυσικά, φταίνε οι δικοί τους διανοούμενοι που εξαιτίας των εγωιστικών τους στόχων, καλύτερων θέσεων στην κοινωνία, φλερτάρουν μέχρι που δεν πάει με τον εθνικισμό. Ακόμη και το κόμμα στην εξουσία, που λέγεται δημοκρατικό και αυτή τη στιγμή έχει πολύ μεγάλη δύναμη, έχει ένα ολόκληρο φάσμα ιδεών που τις χρησιμοποιούν για να φλερτάρουν με τους εθνικιστές μόνο και μόνο για να μείνουν στην εξουσίά.

 ok 52540036

Οι λαοί των Βαλκανίων δεν ξέρουν ακόμη τι σημαίνει δημοκρατία, δεν ξέρουν πόσο δυνατό όπλο είναι η ψήφος στα χέρια τους. Δεν έχουν συνειδητοποιήσει ακόμη ότι ως πολίτες δεν έχουν μόνο υποχρεώσεις αλλά και δικαιώματα… Επιλέγουν τον πολιτικό με τα κριτήρια ποιος τους αρέσει πιο πολύ λες και πρόκειται για κάποια χολιγουντιανή σαπουνόπερα και όχι για την ζωή τους… Δεν ψηφίζουν εκείνον που τους συμφέρει πιο πολύ αλλά που τους αρέσει…

Πάλι πρέπει να γυρίσουμε στη κουλτούρα και τον πολιτισμό. Όταν δημιουργείται μία κυβέρνηση συνήθως το υπουργείο πολιτισμού δίνεται σε κάποιον μη χαρισματικό άνθρωπο –λες και το κάνουν επίτηδες– που δεν κάνει και πολλά πράγματα, και μετά έχει και την δικαιολογία ότι τα λεφτά που δίνονται στο πολιτισμό είναι λίγα… Κάπως έτσι ήταν και στην εποχή του Τίτο, μπορώ να σας πω, αλλά υπήρχε εκείνο που το λέγαμε «σεβασμός για το πολιτισμό» Κοιτάξτε, καθόμαστε εδώ στην Ελλάδα και μιλάμε: όταν ήρθα εδώ πριν από 17 χρόνια και έμεινα στην Αθήνα σχεδόν ένα χρόνο, καθόμουν σε διάφορες παρέες και μιλούσα για την τότε πολιτική στιγμή στην Σερβία, τότε που μπαίναμε στους πολέμους. Τότε η πολεμοκάπηλη ρητορική τυο Μιλόσεβιτς ήταν πολύ στη μόδα, και όταν εγώ κριτίκαρα την πολιτική του Μιλόσεβιτς, και καθόμουν στο τραπέζι μαζί με δέκα Έλληνες διανοούμενους και οι δέκα με κοιτούσαν σε στιλ «τι είναι αυτές οι βλακείες που λέει αυτός», και ήταν υπέρ του Μιλόσεβιτς. Όπως και στη Σερβία ένα σωρό διανοουμένων ήταν στην αρχή υπέρ του Μιλόσεβιτς, σήμερα όλοι λένε πως ήταν εναντίον του. Οπότε πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν υπάρχει μία καθαρή πολιτική συνείδηση, και ότι εμείς δεν είμαστε πολιτικά εξελιγμένη κοινωνία.

Στη Σερβία φαντάζομαι οι πολίτες ακόμα νομίζουν ότι το κράτος είναι ο πατέρας τους που θα τους προσέχει και φροντίζει, δεν καταλαβαίνουν ότι είναι μία εταιρία που νοιάζεται πάνω απ΄ όλα για τη δική της επιβίωση…

Ξέρετε εγώ εδώ και πολλά χρόνια για μισό χρόνο το λιγότερο είμαι στη Γαλλία, και βλέπω πόσο η δική τους πολιτική συνείδηση είναι αναπτυγμένη, με αυτούς κανένας δεν μπορεί εύκολα να μανιπουλάρει. Εμείς έχουμε ακόμα πολύ δρόμο μέχρι να φτάσουμε εκεί, θα χρειαστούν πολλά χρόνια αλλά μια μέρα θα φτάσουμε. Οι περισσότεροι Σέρβοι ακόμα δεν έχουν καταλάβει ότι είναι πολύ σημαντικό να παραδεχτούνε ότι έχουν γίνει κάποια μεγάλα εγκλήματα στο όνομά τους, και όχι να αμύνονται με το γεγονός ότι οι άλλοι έκαναν χειρότερα. Εγώ ως καλλιτέχνης έχω την υποχρέωση να εξερευνώ και αποκαλύπτω όλα εκείνα που είναι αρνητικά στοιχεία του λαού και αυτά να δείχνω. Φυσικά θα με κριτικάρουν εκείνοι που προτιμούν να έχουν τα μάτια κλειστά.

Η Σερβία, λοιπόν, ανήκει στην Ευρώπη;

Πάνω σε αυτό δεν έχω καμία αμφιβολία: η Σερβία είναι Ευρώπη! Αυτό φαίνεται από την ιστορία της και από τον πολιτισμό της. Με χίλια ζόρια απελευθερωθήκαμε από το Οθωμανικό Βασίλειο πριν από 200 χρόνια, δεν μπορούμε τώρα να πάμε στην αγκαλιά της Κίνας ή της Ρωσίας.

 

Πιστεύετε πως μετά την πρόσφατη κατάργηση της βίζας Σένγκεν προς τους Σέρβους αυτοί θα αλλάξουν; Θα γίνουν πιο ήμεροι προς τους ξένους, γιατί θα μπορέσουν να ταξιδεύουν και να γνωρίσουν καλύτερα τον Άλλον…;

Σίγουρα, νομίζω ότι αυτό είναι το πρώτο βήμα. Είδα πως το ακροδεξιό ρεύμα στη Σερβία αντιδρά σε αυτό, βρίσκονται σε στάση πανικού, γιατί ανοίγουν τα σύνορα, οι νέοι άνθρωποι θα μπορέσουν να ταξιδεύουν, να βλέπουν και να συγκρίνουν, να δουν και τα θετικά αλλά και τα αρνητικά της Δύσης, θα αποκτήσουν ένα άλλο όραμα, πιο δύσκολα θα τους χειρίζονται… Και από τη φύση των πραγμάτων οι νέοι δεν είναι ποτέ γυρισμένοι στους μύθους του παρελθόντος αλλά στο τώρα και στο μέλλον, θέλοντας απλά να ζουν καλύτερα. Είναι ένα θέμα το οποίο έθιξα άλλωστε και στη τελευταία μου ταινία «Μήνες του Μέλητος». ..

 52540028

 

ΜΑΝΩΛΗΣ ΡΑΣΟΥΛΗΣ: ΜΙΑ ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

 Ο ΠΑΡΑΞΕΝΟΣ ΜΑΝΩΛΗΣ ΡΑΣΟΥΛΗΣ

RASOULIS 1

Αποκλειστική συνέντευξη* στον ΓΙΩΡΓΟ ΣΤΑΜΚΟ και στη ΜΙΛΙΤΣΑ ΚΟΣΑΝΟΒΙΤΣ

Για πολλούς ο Μανώλης Ρασούλης είναι η ζωντανή ψυχή του ελληνικού τραγουδιού. Ο στιχουργός και συγγραφέας γεννήθηκε στο Ηράκλειο Κρήτης το 1945, ανέβηκε Αθήνα το 1964 για να «αυτοεξοριστεί» 24 χρόνια αργότερα (1990) στη Θεσσαλονίκη, όπου ζει και δημιουργεί (σημ. «έφυγε» το 2011). Ο Μανώλης Ρασούλης έχει συμπληρώσει πάνω από 30 χρόνια στο χώρο της δισκογραφίας με δίσκους που άφησαν εποχή, όπως «Τα Νέγρικα», «Τα Δήθεν», «Η Εκδίκηση της Γυφτιάς» κ.α. και έχει γράψει περισσότερα από 300 τραγούδια. Από μικρός είχε το «μικρόβιο της πολιτικής» κι αναμείχθηκε σε κινήματα της Αριστεράς, ενώ κάποια στιγμή τον κατηγόρησαν ακόμη και για εγκέφαλο της 17 Νοέμβρη! Τελευταία ασχολείται συστηματικά με το κτίσιμο μουσικών γεφυρών φιλίας μεταξύ του παλαιστινιακού και εβραϊκού λαού στο Ισραήλ.

Ταυτόχρονα όμως ο Μανώλης Ρασούλης είναι ένα άτομο με έντονες φιλοσοφικές και μεταφυσικές ανησυχίες, δίψα για εξερεύνηση του αγνώστου και μια διαρκή αναζήτηση «εσωτερικών κλειδιών» που ξεκλειδώνουν την ιστορία των λαών της ανατολικής Μεσογείου. Στη συνέντευξη που μας παραχώρησε στο Strange θα τον ακούσετε να μιλά για την ανάγκη της φώτισης, για τη σχέση του με τον Ινδό γκουρού Όσσο, για τις παράξενες εμπειρίες που είχε, για τα προφητικά του οράματα –άλλωστε το επίθετο του (Ρασούλ) σημαίνει στα αραβικά προφήτης– για την κρητοκεντρική του θεωρία, για τον Ακενατόν, τον Μωυσή, την προέλευση των Εβραίων και την προσπάθεια του να αποτρέψει τον… Γ’ Παγκόσμιο Πόλεμο! Ο Μανώλης Ρασούλης είναι ένα άτομο που πιστεύει πως έχει αποστολή σ’ αυτόν τον κόσμο και για αυτό προσπαθεί συνεχώς να «βρίσκεται στο δρόμο του». Όμως, Μανώλη μου, πως μπορείς –χρησιμοποιώ εδώ τον στίχο σου– «με το μυαλό σου το άπειρο, να συλλάβεις το άπειρο;»

RASOULIS 2

Μ.Κ (Μίλιτσα Κοσάνοβιτς): Αγαπητέ Μανώλη –επέτρεψε μου να σου μιλάω στον ενικό– εκ πρώτης όψεως δίνεις την εντύπωση ενός φωτισμένου ανθρώπου. Τι σημαίνει να είναι κανείς φωτισμένος;

Αυτή είναι μια ζόρικη ερώτηση! Εγώ δεν είμαι φωτισμένος, καταλαβαίνω όμως πως καθένας μας έχει τις εκλάμψεις της φώτισης:  για λίγα δευτερόλεπτα αντιλαμβάνεσαι ότι διευρύνεται η διαίσθησή σου προς κάθε κατεύθυνση.  Αυτό το πράγμα στον φωτισμένο εγκαθιδρύεται και γίνεται μια απόλυτη ποιότητα ύπαρξης, γνώσης και ελευθερίας από τις συμβατικότητες και από τις δεσμεύσεις με τα χαμηλότερα επίπεδα, γιατί όσο κατεβαίνεις πιο κάτω τόσο περισσότερο πυκνώνει η ενέργεια και βαραίνει η ύλη.

Οι φωτισμένοι είναι σχεδόν χωρισμένοι από το σώμα τους. Γι’ αυτό, λέει ο Όσο, όταν ένας φωτισμένος αφήνει το σώμα του, το Σύμπαν χαίρεται γιατί πάει εκεί που ανήκει πια. Η σταγόνα πέφτει στον Ωκεανό, το ευδαιμονεί, υπάρχει μία απόλυτη μακαριότητα…

Αλλά εγώ ήθελα να ξεκινήσω από το πιο «heavy metal» φαινόμενο που μπορώ να αντιληφθώ διαβάζοντας: ότι αυτός ο κόσμος ο μικρός ο Μέγας υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει! Αυτό το επ’ άπειρον από τη μια πλευρά σου δημιουργεί έναν φόβο, από την άλλη ένα θαυμασμό, ένα δέος και μια βαθιά γνώση ότι τα πράγματα δεν είναι ρηχά, μίζερα, πεζά και απόλυτα υλιστικά. Ο φωτισμένος αντιλαμβάνεται τη τέταρτη και την πέμπτη, και την έκτη διάσταση, την ολότητα. Μέσα στην ολότητα, λέει ο Όσσο, υπάρχει ιερότητα. Ιερότητα είναι μία ιδιότητα μιας ποιότητας. Αυτό που έχει σημασία είναι η πραγμάτωση του Εαυτού, δηλαδή η Φώτιση. Αλλά μπορείς να την πετύχεις όχι σαν επίτευγμα, π.χ. να ασκείσαι όπως όταν κάνεις τη γυμναστική, αλλά όπως λένε, «άμα χτυπάς την πόρτα θα σου ανοίξει»… Δεν υπάρχει εγγύηση. Αφού υπήρχαν οι άνθρωποι που πίστευαν στο Θεό, και στο τέλος ήρθε ένας τριάντα χρονών, ο Χριστός, ο οποίος είχε το χάρισμα ή το χρίσμα, ήταν φωτισμένος και έφερε τα πάνω κάτω.

Μ.Κ. «Ουκ εν τω πολλώ το ευ»…

Λίγοι είναι εκείνοι που φωτίζονται. Αυτοί που έχουν το χρίσμα βοηθούν τους άλλους, έναν-έναν να κάνουν την υπέρβαση. Για παράδειγμα, η ιστορία του Χριστού, που είναι αρχετυπική, μας διδάσκει πως γίνεται αυτή η υπέρβαση, δηλαδή η θυσία του εκατοστού βαθμού, προκειμένου να βοηθήσει και τους από κάτω να φωτιστούν κι αυτοί. Ο κόσμος, η ύπαρξη, μιας και ζούμε στο αιώνιο παρόν, δεν έχει φθορά, είναι μια αιώνια κατάσταση που δεν μπορεί εύκολα να τη συλλάβει το μυαλό μας.

 

Μ.Κ: Η Κβαντική Φυσική επίσης μιλάει για αυτό…  

Ναι, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο οι μοντέρνες επιστήμες έχουν αντιληφθεί όλες αυτές τις αλήθειες. Ο φωτισμένος βιώνει μέσα στην ύπαρξη αυτό το φαινόμενο, αυτή τη εμπειρία και αυτό που λέει και ο Βούδας, είναι «εγώ φωτίστηκα, άρα μπορείς και εσύ…».  Απλώς, το θέμα είναι ότι εμπεριέχούμε τη φώτιση αλλά δεν τη θυμόμαστε. Γι’ αυτό ο Βούδας πάντα έλεγε να θυμηθείς, να θυμάσαι και να βελτιώνεσαι ώσπου να φτάσεις στη φώτιση. Βέβαια, μέχρι να φτάσουμε εκεί υπάρχουν άπειρα βιβλία, διδασκαλίες κ.α. Ο ένας το λέει έτσι, ο άλλος το λέει «γιουβέτσι», ο άλλος «κοκορέτσι» κι έχουμε ένα πλούτο προτάσεων, ιδεών… Λέει ένα μικρό ανέκδοτο ότι άμα δείξεις σε έναν Γερμανό αυτή την πόρτα και του πεις: «Αν τη χτυπήσεις θα βρεθείς στον Παράδεισο, θα φωτισθείς δηλαδή», και του δείξεις μία άλλη και του πεις «από δω θα μπεις στη διάλεξη για τη φώτιση», ο Γερμανός θα πάει στη διάλεξη. Δηλαδή το μυαλό έχει τη τάση να στραφεί στη γνωστή εμπειρία, σε κάτι που είδη γνωρίζει. Το άλλο είναι μία ολοκληρωτική εμπειρία…

IMG_2268

Γ.Σ. (Γιώργος Στάμκος): Μανώλη εσύ σε ποια πνευματική φάση βρίσκεσαι τώρα;

Εγώ δεν ξέρω, δεν ξέρω. Πάντως μπορώ να πω ότι αυτός είναι ο στόχος μου, η φώτιση, και αυτό θα έπρεπε να είναι στόχος του κάθε ανθρώπου. Θα έπρεπε να το θυμόμαστε αυτόν το στόχο και να μας εμπνέει όσο περισσότερο γίνεται, πιο προσιτά. Να μη νομίζουμε ότι άμα φωτιστείς τότε θα γίνεις ένας «μαχαραγιάς» ας πούμε, θα αποκτήσεις εξουσία ή οτιδήποτε. Ήταν ένα Ιαπωνέζικο Άσραμ, ένα μοναστήρι δηλαδή όπου όλοι οι μοναχοί έκαναν κάθε μέρα μια δουλειά. Ένας μοναχός πήγαινε κάθε μέρα και κουβαλούσε νερό από το πηγάδι, αυτή ήταν η δουλειά του. Μία μέρα αυτός φωτίστηκε και το κατάλαβε ο γκουρού του. Αλλά αυτός συνέχισε να πηγαίνει στο πηγάδι και να φέρνει το νερό. Οι υπόλοιποι μοναχοί τον ρωτούσαν, «καλά πως αισθάνεσαι τώρα που φωτίστηκες;» Και αυτός τους απάντησε, «τίποτα, κουβαλάω το νερό». Βέβαια από μέσα του είχε αλλάξει αλλά ήθελε να τους πει ότι δεν άνοιξαν οι «επτά ουρανοί». Όχι ότι δεν άνοιξαν στην πραγματικότητα, ανοίγουν, δηλαδή λένε ότι αποκτάς μια απίστευτη γνώση, η οποία δεν μπορεί να μεταφερθεί δια του λόγου. Οι λέξεις καταστρέφουν το μυστήριο.

Μ.Κ: Τι είναι το μυστήριο;

Το μυστήριο λειτουργεί με τους δικούς του νόμους, είναι πάνω από το Θεό. Είναι το Τίποτα που γεννάει το Πάν και έχει μέσα του τους μηχανισμούς που δρουν με ένα τρόπο μαγικό και νιώθεις κάποιες φορές ότι υπάρχει ένα Matrix δηλαδή ένα είδος «προκάτ», ένας τεράστιος μηχανισμός μέσα στον οποίο κινείσαι, στο οποίο ένα άτομο μπορεί να κινηθεί προς κάθε κατεύθυνση και να νιώθει ότι είναι ελεύθερο αλλά υπάρχουν κάποιοι σκληροί κανόνες που δεν μπορεί κανένας να τους αποφύγει, όπως και στη ζωή, δηλαδή, αν πιάσω τη μύτη μου και το στόμα μου για τρία-πέντε  λεπτά, πάει, την  έβαψα. Το μυστήριο έχει κι άλλες νομοτέλειες, όπως είναι ότι ο άνθρωπος ξεχωρίζει από τα ζώα από τη συνείδηση και μάλιστα από τη μεγάλη συνείδηση, γιατί υπάρχει η πρωταρχική συνείδηση, η δευτερεύουσα και η τρίτη που είναι του υπεράνθρωπου, όπως τον θεωρεί ο Πίτερ Ουσπένσκι στο βιβλίο του Τέταρτος Δρόμος. Μετά το Μπέικον και τον Αριστοτέλη έφτιαξε, πιστεύω το καλύτερο εγχειρίδιο λογικής και μέσα σ’ αυτό το βιβλίο, μέσα από μία απίστευτη λογική και σύνθεση της Δυτικής κουλτούρας και της Ανατολικής ψυχεδέλειας, έχει κάνει μια προσπάθεια να μας δώσει με ένα εύληπτο τρόπο αυτούς τους κανόνες που διέπουν αυτό τον κόσμο, τον υποτίθεται υλικό και υπαρκτό, με τον άλλο κόσμο, του αοράτου που υποτίθεται είναι ένας κόσμος ψυχικός, εκεί που η ψυχή ζει αιώνια, αλλά πάλι κι εκεί υπόκειται σε ορισμένους κανόνες και νόμους.

Μ.Κ. Τι εννοείς λέγοντας ο «άλλος κόσμος»;

Εννοώ τον άλλον κόσμο που ο κοσμάκης ονομάζει Άδης ή υπερπέραν κλπ. Σε αυτή τη σφαίρα του μυστηρίου λοιπόν υπάρχουν κανόνες, που πρέπει να εκπαιδευόμαστε να τους μαθαίνουμε έτσι ώστε να ξεπερνάμε το φόβο για το άγνωστο και να αγαπάμε το άγνωστο. Γιατί το γνωστό είναι που μας εμποδίζει να πηγαίνουμε προς τη Σοφία. Εκεί καταλήγει και ο Σωκράτης όταν λέει ότι «εν οίδα ότι ουδέν οίδα». Αυτό που θέλει να μας πει είναι ότι ξέρει πως μετά από τα συμβατά αυτού του υπαρκτού κόσμου υπάρχει κάτι βαθύτερο το οποίο δεν μπορεί να το συλλάβει το μυαλό και να το πει λεκτικά και γραμματολογικά. Όπως λένε ότι υπάρχουν επτά σώματα μέσα στον άνθρωπο, μέχρι το έκτο σώμα μπορεί κανείς να χρησιμοποιεί το μυαλό του, ενώ στο έβδομο, εκεί που δίνεται η μεγάλη υπέρβαση και θεοποιείσαι, εκεί παύει το μυαλό, εκεί παύουν και οι λέξεις. Ο Όσσο λέει ότι εκεί δεν μπορείς να πεις ούτε τη λέξη «νιρβάνα», ούτε αυτό που είπε ο Χριστός «τετέλεσται, σε σένα παραδίνω το πνεύμα μου», δηλαδή το πεπερασμένο παραδίνεται στο Απόλυτο.

Γ.Σ: Ποια είναι η δική σου προσωπική αφορμή για την αναζήτηση του άγνωστου, του θαυμαστού του μεταφυσικού τέλος πάντων; Σου συνέβει κάτι ή μήπως πρόκειται για μια «φυσιολογική» πνευματική διαδικασία;

Νιώθω ότι υπάρχει μια φυσιολογική εξέλιξη στην ιστορία μου. Εκτός από τη στατικότητα που ένιωθα όταν ήμουν μικρός και έβλεπα τα φαινόμενα, και αισθανόμουν μερικές φορές ότι δεν βρίσκομαι εδώ μέσα στο σώμα μου, αλλά ότι είμαι ένα καθαρό πνεύμα.

Γ.Σ: Σαν φυλακισμένος κάπως;

Όχι ακριβώς, δεν αισθανόμουν φυλακισμένος, όπως θα ήμουν αν κλειστώ σε ένα ασανσέρ. Παραξενευόμουν πάντα και προσπαθούσα να καταλάβω λίγο πιο πίσω από αυτά που αντιλαμβάνομαι: τι είναι αυτό που λέγεται ο θεός, τι είναι αυτό που λέγεται πνευματικότητα, γιατί είναι τόσο έντονη η εμπειρία μου μέσα στην εκκλησία όπου έψελνα;

IMG_2301

Γ.Σ.: Καλά εσύ Αριστερός δεν ήσουνα;

Όχι σαν πιτσιρικάς. Σε ηλικία 15 με 16 χρονών ήμουν Αριστερός, αλλά ήμουν και θεϊστής ταυτόχρονα, δεν ξάπλωνα στο κρεβάτι μου, αν δεν έλεγα το Πάτερ Ημών και το Πιστεύω. Μετά άρχισα να μπαίνω στην ιδεολογία της Αριστεράς και μετά πέρασα σε μια αθεΐα επιθετική, έγινα αθεϊστής-αθεϊστής, και όταν το 1980 πήγα στην Ινδία έγινα ένθεος, δηλαδή παράτησα τα πολλά δόγματα και έγινα πιο παρατηρητικός. Και θα σας πω ένα χαριτωμένο, σχετικά με το πρώτο μου ταξίδι στην Ινδία. Ήμασταν με τον αδελφό μου στο χωριό, 12 με 13 χρονών, όταν μια μέρα ήρθε ο πατέρας μου και μας πήρε εσπευσμένα και μας πήγε στο σινεμά, να δούμε μια ταινία που την είδε αυτός και του άρεσε πολύ. Επρόκειτο για μία ινδική ταινία που λεγόταν Μάνταλα: Το Ρόδο των Ινδιών. Ήταν μια φαντασία χρωμάτων, ερωτικά δράματα και μας μάγεψε και μαζί με τον αδελφό μου πάθαμε πλάκα με την ινδική μουσική, με τους πρωταγωνιστές και με όλο αυτό το εξωτικό πράγμα. Το όνειρό μας έγινε τότε να πάμε στην Ινδία να συναντήσουμε τον πρωταγωνιστή, ο οποίος λεγότανε Ντιλίπ Κουμάρ και ήταν μεγάλος σταρ. Όταν εγώ λοιπόν πήγα στην Ινδία το 1980 για να θαυμάσω τον εξωτισμό, ήθελα να βιώσω κάτι παρόμοιο με το έργο που είδα και απόλαυσα μικρός… Αλλά όταν πήγα στο Άσραμ, στο κέντρο του Όσσο και ήθελα να δω τον Όσσο, μου είπαν μην πας γιατί μιλάει μόνο Ινδικά. Εγώ είπα θα πάω και ας τον δω μόνο. Κάποια στιγμή άρχισα να ακούω κάτι που καταλάβαινα: Ντιλίπ Κουμάρ, Ντιλίπ Κουμάρ… Σκεφτόμουν, ακούω καλά; Ρώτησα μετά και μου είπαν ότι έλεγε για τον Ντιλίπ Κουμάρ, τον πρωταγωνιστή της ταινίας μου, ο οποίος ήταν ο νομάρχης της Βομβάης, μπορεί και φίλος του Όσσο που και μάλλον έλεγε για αυτόν χαριτωμενιές και αστεία. Εκείνη τη στιγμή αντιλήφθηκα ότι με συνέδεσε. Ένα μοναδικό ινδικό όνομα που ήξερα και το είχα αποθηκευμένο μέσα μου, το είπε και ο δάσκαλος τόσες φορές. Ήταν για μένα ένα σημάδι ότι είμαι σε καλό δρόμο…

Μ.Κ: Και πως τον βρήκες τον Όσσο; Που τον γνώρισες;

Και αυτό είναι αξιοπερίεργο. Γνωριζόμουν λοιπόν με τον Μάνο Λόιζο, που ήμασταν στην Αριστερά. Ο Λόιζος ήταν ένας άνθρωπος που του άρεσε η εξοχή και πήγε και βρήκε ένα σπίτι στο Πόρτο Ράφτη. Όταν γύρισα από το Λονδίνο, πήγα εκεί να τον βρω. Εκεί δίπλα στο σπίτι του έμενε μια οικογένεια, που η γυναίκα λεγόταν Βάσω Αλαγιάννη. Στο Πόρτο Ράφτη, μια μέρα που συζητούσαμε με τη Βάσω, της είπα ότι η πολιτική φαίνεται ότι έχει κλείσει τον κύκλο της και ότι μόνο η θρησκεία μπορεί να δώσει απάντηση σε βαθύτερα προβλήματα. Τότε αυτή πάει μέσα και βρίσκει ένα φυλλαδιάκι μικρό το οποίο ήταν μια ομιλία του Όσο και ήταν το πρώτο πράγμα που είχε εκτυπωθεί στα ελληνικά, με μια ασπρόμαυρη φωτογραφία, και εγώ μόλις βλέπω τη φωτογραφία, παθαίνω σοκ. Σκέφτηκα, «αυτός είναι δικός μου!» Δεν τον είχα ξαναδεί, ήταν η πρώτη φορά. Αυτό το βιβλιαράκι το είχε εκδώσει μια γυναίκα απ’ το Πόρτο Ράφτη, που ήταν η κόρη του εφοπλιστή Γκρέγκου Βενιζέλου, η οποία ήταν η πρώτη μαθήτρια του Όσσο. Ήταν αυτή που του αγόρασε το Άσραμ. Θα πεις μεγάλη σύμπτωση, αλλά από τότε που διάβασα τον Καρλ Γιούνγκ και το βιβλίο του περί συγχρονικότητας, πιστεύω ότι κάθε τυχαίο γεγονός δίνει ένα νόημα, η  κάθε σύμπτωση νοηματοδοτεί κάτι. Όλα τα πράγματα είναι συνδεδεμένα, σαν να είναι ένα παζλ, σαν να είναι ένα προκαθορισμένο σύστημα που σε βάζει μέσα στο χωρόχρονο και για αυτό το λόγο και τα μέντιουμ μπορούν να δουν τα πράγματα μέσα στο χωρόχρονο. Από κει και πέρα, λοιπόν, αρχίζει ένα ταξίδι για μένα. Διευρύνθηκε η εσωτερικότητά μου.

Γ.Σ: Ταξίδεψες πολλές φορές στην Ινδία; 

Πολλές φορές, πάνω από δέκα φορές.

Γ.Σ: Ίσως εδώ πρέπει να πούμε ότι εσύ έφερες τον Όσσο για πρώτη φορά στην Ελλάδα…

Όχι εγώ. Κάποιοι μεσολαβήσανε, η γυναίκα του Κόπολα ήρθε και βρήκε τον Παπανδρέου, που ήταν τότε υπουργός παιδείας, να τον αφήσει να ξεκουραστεί λίγο (γιατί τότε κυνηγούσαν σ’ όλο τον κόσμο τον Όσσο) και ο Γιωργάκης, που ήταν και νεαρός, του έδωσε μια άδεια να παραμείνει και αυτό του το χρωστάω και το λέω όπου έχω την ευκαιρία. Μετά βέβαια ,το 1986,  τον συλλάβανε τον Όσσο με το χειρότερο τρόπο, και τον απελάσανε. Αυτός όμως φέρθηκε με το καλύτερο τρόπο…

Μ.Κ: Αυτό έγινε στην Κρήτη;  

Ναι, εδώ στην Ελλάδα ο Όσσο ήταν μόνο στη Κρήτη. Ήρθε στον Άγιο Νικόλαο, στο σπίτι του σκηνοθέτη Κούνδουρου, με την έννοια να αγοράσει και το σπίτι σε εκείνη τη περιοχή για να κάνει ένα διεθνές κέντρο. Εγώ έλεγα πριν στη Βάσω ότι ο Όσσο θα έρθει κάποτε στη Κρήτη, όπως και έγινε. Για κάποιο λόγο εμφανίζεται πως είμαι στη καρδιά των γεγονότων.

IMG_2221

Γ.Σ: Μανώλη πες μας, ποια είναι η πιο παράξενη εμπειρία που βίωσες ως τώρα;

Θα σου πω: Ήμουν μέσα στο τρένο και πήγαινα προς την Αθήνα. Νύχτα. Και εκεί έβλεπα συνέχεια την Χάρις Αλεξίου ότι πεθαίνει. Είχα ένα φοβερό άγχος, μία παράξενη δόνηση μέσα μου. Μόλις έφτασα τρέχω στη Πλάκα όπου θα τραγουδήσω, αγριεμένος, λέω στο γκαρσόν να μου βρει τη Χαρούλα, γιατί τη θέλω. Ο γκαρσόν μου λέει ότι δεν μπορεί να με δει γιατί μιλάει με το δικηγόρο της. Φεύγω λοιπόν, κάνω τις βόλτες στη Πλάκα, ξανά αρχίζουν κάποιες άσχημες εικόνες σε σχέση με τη Χαρούλα και ταυτόχρονα ένα βούισμα, μια δόνηση μέσα μου… Ξαναγυρίζω πίσω, βρίσκω τον άνδρα της, τον Αχιλλέα Θεοφίλου, είπαμε εκεί μερικές κουβέντες κι εκείνη τη στιγμή έρχεται ο ιδιοκτήτης του μαγαζιού και μας λέει ότι η Χαρούλα είναι κάτω, έχει λιποθυμήσει… Έπειτα ήρθε το ασθενοφόρο και την πήγε στο νοσοκομείο. Δεν μπορώ να σας πω τις λεπτομέρειες, μπορώ να σας πω μόνο ότι η ζωή της πραγματικά ήταν σε κίνδυνο, όπως το είχα προαισθανθεί, αλλά ευτυχώς έγινε καλά.

Γ.Σ: Πέρυσι μου είχες πει για μια προαίσθηση σχετικά με το αεροπλάνο της εταιρίας «Ήλιος» που έπεσε τον Αύγουστο του 2005…  

Ναι, και αυτό ήταν μια «σύμπτωση». Φεύγαμε στις 14 Αυγούστου του 2005 για να πάμε στην Κύπρο. Πρώτα στην Αθήνα έπρεπε να αλλάξουμε αεροπλάνο για να πάμε στην Κύπρο. Μας καθυστερούσαν για κάποιους λόγους, μέσα στο αεροπλάνο, και πάνω από την Αθήνα ο πιλότος έκανε κύκλους μέχρι να βρει διάδρομο για προσγείωση. Εκείνη τη στιγμή το Αεροπλάνο της «Ήλιος» ήταν πάνω από το αεροδρόμιο, είχαν ήδη στείλει ένα F16… και τελικά το δικό μας προσγειώθηκε σε ένα μικρό διάδρομο πιο πέρα. Και καθώς κατεβήκαμε, βλέπαμε στις μεγάλες οθόνες που έλεγαν πως χάθηκε το αεροπλάνο, και μετά από τρία λεπτά το αεροπλάνο έπεσε … Πάθαμε μεγάλη πλάκα! Μετά από αυτό πήγαμε στη Κύπρο, πήγα στην εκκλησία κι άναψα ένα κερί. Μετά στη Κύπρο μου πήραν συνέντευξη και με ρώτησαν για την εμπειρία μου με το τρομερό αυτό γεγονός που το έζησα από κοντά…

Μ.Κ: Πιστεύεις ότι έχεις κάποια συγκεκριμένη αποστολή σε αυτή τη ύπαρξη;

Ναι, είμαι σίγουρος ότι έχω αποστολή και αυτή η αποστολή έχει σχέση με τον Όσσο. Αυτός είναι ο πιο φωτισμένος άνθρωπος που υπάρχει αυτή τη στιγμή στον πλανήτη μας, και λόγω των διαφόρων φαινομένων που έζησα σχετικά με τον Όσσο, μπορώ να πω ότι καμία ημερομηνία και κανένας άνθρωπος δεν είναι τυχαίος, όλοι παίζουν ένα ρόλο, είτε μικρό είτε μεγάλο.

Μ.Κ. Η σύνδεση  της αποστολής αυτής με τη μουσική και το τραγούδι είναι άμεση; 

Νομίζω ότι είναι άμεση, διότι η μουσική ήταν αυτή που με μάγεψε στο ινδικό έργο και αργότερα την αναπαρήγαγε ο Καζαντζίδης, θυμίζοντας μας έντονα την Ανατολή, θυμίζοντας μας δηλαδή μια μεγάλη μήτρα η οποία γεννάει πολιτισμούς εδώ και χιλιάδες χρόνια κι ένα απωθημένο του Ελληνισμού. Ταυτόχρονα όμως, όταν εγώ συναντήθηκα τετ α τετ με τον Όσσο στη Κρήτη και συγκλονίστηκα και μετά με τα γεγονότα, όταν τον συλλάβανε, το μυαλό μου γύρισε ανάποδα. Και αντί να εκδικηθώ όπως ήθελα να κάνω, έκανα αυτό που μου είπε αυτός ο δάσκαλος: «Να μην τους ξεχάσεις γιατί μπορεί να το ξανακάνουν. Συγχώρεσέ τους, αλλά μην το ξεχάσεις». Και τότε άρχισα να συνειδητοποιώ ότι έπρεπε να διαβάζω την ιστορία της Κρήτης στο βάθος της, γιατί μου έλεγε ότι πρέπει να πάω πίσω στις εποχές για να βρω κάτι. Ένιωθα ότι το «πασπαρτού» για τα προβλήματα του κόσμου βρίσκεται εκεί μέσα. Και πήγα πολύ βαθιά μέσα στην ιστορία και κατάλαβα ότι η ιστορία της Κρήτης συνδέεται με πολλά πράγματα. Όταν καταστράφηκε η Κνωσός από το σεισμό της Σαντορίνης, (Κνωσός καταρχάς σημαίνει Γνώση. Λένε ότι το αγγλικό ρήμα  ξέρω  για αυτό το λόγο γράφεται know) στην Κνωσό υπήρχε μια σύνθεση του ορθολογισμού και του εσωτερισμού ταυτόχρονα. Δηλαδή ο Δαίδαλος ήταν ο ευφυής και εσωστρεφής και οι ιεροφάντες στο Ιδαίον Άντρο ήταν μια φοβερή παρέα μυστών που επηρέασε ολόκληρη τη Μεσόγειο. Αυτοί ιδρύσανε και τα Καβείρια μυστήρια, ιδρύσανε και το μαντείο των Δελφών, τη Δωδώνη… Η Κρήτη ήταν θαλασσοκράτειρα, πολλοί τη λένε αυτή τη λέξη αλλά λίγοι καταλαβαίνουν τι σημαίνει αυτό. Ήταν φοβεροί ναυτικοί, προφανώς είχαν πάει και στην Αμερική, στη Βρετανία πήγαιναν συχνά, φέρνανε χαλκό, και επηρεάσανε και τους Κέλτες, γι’ αυτό και οι Κέλτες είχαν μια θεά που έμοιαζε τη θεά της Κρήτης. Οι Κρήτες έκαναν ένα «πολιτισμικό τόξο». Διάβασα μάλιστα ένα βιβλίο ενός Άγγλου αρχαιολόγου για «Κέλτες: Βρετάνις Κρετάνις», δηλαδή ότι η λέξη Bretan προέρχεται από το Cretan. Τέλος πάντων αυτό μπορεί να είναι και λεξηλαγνεία. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι η Κρήτη είχε ένα κέντρο βάρους που καταστράφηκε. Κατόπιν το ratio, ο ορθολογισμός πήγε στη Δύση με τον Δαίδαλο που πήγε στη Σικελία, ενώ οι Ιεροφάντες πήγανε στη Αίγυπτο, κατεβήκανε στη Γάζα και στη Συρία, πήγανε και στην Ινδία…

Γ. Σ. Γιατί όμως η Κρήτη ήταν τότε μια πολιτιστική μήτρα;

Η Κρήτη ήταν ένας ισχυρός τόπος που είχε καράβια που πηγαίνανε παντού. Μεταφέρνανε τα πλείστα όσα εμπορεύματα, αλλά και εντυπώσεις τις οποίες επεξεργάζονταν οι Ιερείς και υπήρχε μια πληθώρα πλούτου τον οποίον αναδιανέμανε κάθε τόσο. Υπήρχε ένα μητριστικό καθεστώς, όχι μητριαρχικό.  Ήταν δηλαδή γυναικοκρατία. Στην κορυφή ήταν η θεά και όλα γινόντουσαν όπως στην Κυψέλη, όπως οι περιφορές στη Σελήνη. Ήταν οι χθόνιες δυνάμεις, συμβολισμοί όπως τα φίδια που είναι καθαρά συμβολισμοί του Κουνταλίνι. Ο ηλεκτρισμός που περνάει τη σπονδυλική στήλη, δουλεύει και δημιουργεί το ρεύμα και εξού γίνονται οι «πυρηνικές εκρήξεις» στον εγκέφαλο κι έχουμε τη δυνατότητα μιας φοβερής υπέρβασης που σημαίνει ότι ο εγκέφαλος μπορεί να συλλάβει την ολότητα και ο άνθρωπος να τα δει όλα. Στην αρχαία Κρήτη υπήρχε ένα εξωστρεφές και αγαπησιάρικο και φιλελεύθερο καθεστώς. Αγαπούσαν πολύ τη ζωή, δεν φοβόντουσαν το θάνατο, γιατί δεν είχαν σαν τους Αιγυπτίους τις μούμιες και τέτοια…

Μ.Κ: Ποια είναι η σχέση σου με την Αίγυπτο; Πήγες κι εκεί; 

Ναι, πήγα μετά στην Αίγυπτο, και ένιωσα ακριβώς το αντίθετο. Παρόλο που ήταν ιμπεριαλιστική χώρα, επειδή δούλευαν όλοι με το Νείλο που ήταν το Άλφα και το Ωμέγα. Όταν έβγαινε ο Σείριος, πλημμυρίζανε τα νερά του ποταμού, μεγάλωναν τα σιτάρια και γι αυτό ο κόσμος πήγαινε στην Αίγυπτο, για να ζει όπως σήμερα στην Αμερική.  Ήταν μια πανίσχυρη χώρα. Αυτήν η εσωστρέφεια όμως δημιούργησε μια ιδεολογία σχετικά με το θάνατο, με μούμιες κλπ. ενώ στη Κρήτη ζούσανε «έξω καρδιά», για το «εδώ και τώρα». Ήταν ένα μοντέλο πολύ ιδανικό για να το ζήσει όλη η ανθρωπότητα. Αυτός είναι ο μπούσουλας μου. Αυτό το «κρητικό μοντέλο» υπήρξε ιστορικά, άρα μπορεί να ξανά υπάρξει σε ένα ανώτερο επίπεδο και δεν είναι ουτοπία. Δεν είναι μια ψυχεδέλεια που την έβγαλα, επειδή τη σκαρφιστήκαμε εμείς οι παράξενοι και εξωτικοί. Υπήρξε εκεί και τεκμηριώθηκε από τους αρχαιολόγους και ιστορικούς και κάθε μέρα τεκμηριώνεται.

Γ.Σ.: Απ’ ότι ξέρω η σχέση σου με τις πυραμίδες ήταν εξίσου πολύ δυνατή…  

Μετά έγινε αυτό. Διάβαζα πολύ για τις πυραμίδες. Δεν είναι τυχαίο που οι αρχαίοι Έλληνες τη λέγανε «θαύμα των θαυμάτων». Είπα κι εγώ, τώρα θα κάνω ένα «μπάσιμο» εκεί πέρα. Άφηνα πίσω μου τα αριστερά κλισέ και έμπαινα σ’ ένα χώρο που συνήθως ήταν οι ακροδεξιοί που τον λυμαίνονταν.  Οπότε έμπαινα κι εγώ χωρίς ταμπού, δηλαδή, αν ένας ακροδεξιός έγραφε ένα βιβλίο για την πυραμίδα, καθόμουν κι εγώ και το διάβαζα και άφηνα στην άκρη την πολιτική του διάσταση. Όπως ήταν ένα ωραίο βιβλίο που το βρήκα εντελώς τυχαία στη Κατερίνη, και ήταν το τελευταίο αντίτυπο, την τελευταία μέρα πριν φύγω για την Αίγυπτο. Ήταν του Χρήστου Γκιόλβα, το Μία Άλλη Φιλοσοφία για τη Πυραμίδα. Το βουτάω λοιπόν και το διαβάζω. Έλεγα πως κάθε τι που γίνεται τώρα μου το στέλνει το Σύμπαν. Είναι προφανέστατο, έχουμε μία αρμονική δέσμη συμβάντων. Το αναλύει και ο Γιούνγκ, λέει πως κάποιες στιγμές σου έρχονται όλα ανάποδα και τις άλλες είναι όλα λες και σε τροφοδοτεί μια τράπουλα εκπληκτικής τύχης. Διάβασα λοιπόν σε ένα βιβλίο κάποιου Αμερικάνου, ότι το εσωτερικό χρονοδιάγραμμα της Πυραμίδας μετά από έξι χιλιάδες χρόνια, σταματάει στις 22 Σεπτεμβρίου του 2001. Το διάβασα, το ξαναδιάβασα, το υπογράμμισα και τελικά είπα στον εαυτό μου: Θα πάω! Είχα βγάλει το εισιτήριο, ήθελα κι εγώ να δω τι θα μου συμβεί. Δεν είναι τυχαίο που ο Γκουρτζίεφ έμεινε για ένα μήνα δίπλα στην Πυραμίδα.  Ίσως για να αισθανθεί τις δονήσεις της. Πολλοί άνθρωποι είχαν έντονες εμπειρίες στην Πυραμίδα. Προφανώς αυτό το πράγμα είναι ένας τεράστιος μετασχηματιστής, μια υπερ-δυναμική κατάσταση, που προκαλεί στον άνθρωπο διάφορές ολοτροπικές καταστάσεις της συνείδησης, διευκολύνει τις εξωσωματώσεις κ.α. Πολλοί έχουν καταναλώσει μέσα στην πυραμίδα ψυχότροπα μανιτάρια και βίωσαν έντονες ψυχεδελικές εμπειρίες…

Γ. Σ. Πήγες δηλαδή στην Αίγυπτο για συλλάβεις κάποιο «μήνυμα», που θα σου  έστελνε η Πυραμίδα, τη στιγμή που θα έκλεινε τον κύκλο των έξι χιλιάδων ετών;

Θεωρούσα πως στις 22 Σεπτεμβρίου του 2001 κάτι σημαντικό επρόκειτο να συμβεί στον κόσμο κι εγώ έπρεπε να είμαι στη μεγάλη Πυραμίδα. Στο μεταξύ, έντεκα μέρες πριν συμβαίνει η τρομοκρατική επίθεση στους Δίδυμους Πύργους του Μανχάταν –κι εγώ είχα βγάλει πιο πριν το εισιτήριο μου για Αίγυπτο, ήμουν προετοιμασμένος για το ταξίδι. Και ξαφνικά αλλάζει ο κόσμος! Εγώ το είδα σαν σημάδι ότι κάτι γίνεται… Κάθε μέρα λοιπόν πήγαινα στην Πυραμίδα, ξάπλωνα πάνω της, έμπαινα μέσα, διάβαζα, έγραφα και τις σημειώσεις μου, που είχαν τη μορφή ημερολογίου, τις δημοσίευσα στο βιβλίο μου Οι Εβραίοι Είναι Έλληνες Κρήτες. Τα μεσάνυχτα λοιπόν της 21ης προς 22ης Σεπτεμβρίου καθώς και τα μεσάνυχτα της επομένης, «λάδωσα» τους φύλακες για να μ’ αφήσουν να ξενυχτήσω στην Πυραμίδα και με πήγανε κάτι νομάδες από την πίσω μεριά και μ’ άφησαν μόνο μου. Εκεί, μέσα στα άγρια μεσάνυχτα, έκανα ένα δικό μου τελετουργικό, τραγουδούσα ριζίτικα, φώναζα στους αρχαίους προγόνους μας «γιατί μας αφήνετε τώρα στα κρύα του λουτρού! Δώστε μας ένα μήνυμα, πέστε μας κάτι! Μην μας αφήνετε μόνους μας στο χάος!» Βίωσα μεγάλη συγκίνηση. Ήμουν έτοιμος να κλατάρω και να πεταχτώ στο Γαλαξία.

Μ.Κ. Πως ήτανε τότε τα πράγματα στην Αίγυπτο, λίγες μόλις μέρες μετά την 11η Σεπτεμβρίου του 2001;

Ήμουν τότε ένας από τους ελάχιστους τουρίστες στην Αίγυπτο, γιατί είχαν τρομοκρατηθεί όλοι από την 11η Σεπτεμβρίου, κι έμενα στο ξενοδοχείο που πριν από μερικά χρόνια είχαν σκοτωθεί 17 Έλληνες από επίθεση των ισλαμιστών τρομοκρατών. Τα βράδια έκανα ευχέλαια και προσευχόμουν για τους ανθρώπους αυτούς…

Κατόπιν επισκέφτηκα το περίφημο μουσείο του Καΐρου, να δω το μεγαλείο του αρχαίου αιγυπτιακού πολιτισμού. Καθώς περπατούσα στις αίθουσες του μουσείου βλέπω για μια στιγμή το άγαλμα ενός περίεργου Φαραώ, κατασκευασμένο από μαύρο γρανίτη, και παθαίνω «κάτι». Τότε λέω αυθόρμητα «αυτόν τον ξέρω και τον αγαπάω!» Βουρκώνω και τον αγκαλιάζω, και με κοίταζαν περίεργα οι επισκέπτες. Δεν ήξερα ποιος ήταν. Μετά έμαθα πως λέγονταν Ακενατόν. Και μετά πήγα στο βιβλιοπωλείο και τους είπα «φέρτε μου κάθε σχετικό βιβλίο». Κι άρχισα να διαβάζω μανιωδώς την ιστορία του, πως ήταν αιρετικός, πως ήθελε να εισαγάγει το μονοθεϊσμό στην Αίγυπτο, για τη γυναίκα του τη Νεφερτίτη… Και μένω έκπληκτος!
Γ. Σ. Ο Ακενατόν δεν ήθελε να ιδρύσει στην Αίγυπτο μια δική του μονοθεϊστική Θρησκεία;

Ο Ακενατόν ήταν στην ουσία ένας αθεϊστής, ήθελε να πει πως ο Θεός είναι μέσα σου. Ο Μωϋσής ήταν ένας ιεροφάντης του Ακενατόν, καθώς και ο Ιωσήφ, ο οποίος συγκυβέρνησε την Αίγυπτο. Ο Φρόιντ λέει πως ο Μωϋσής ήταν ιερέας του Ακενατόν και πως όλοι οι Εβραίοι που έφυγαν από την Αίγυπτο ήταν στην ουσία οπαδοί του Ακενατόν. Στην παρακμή τους οι Εβραίοι έβαλαν τον θεό του Ακενατόν να τους μιλάει στα Αραμαϊκά. Η επικοινωνία του Ακενατόν με το Θεό γινόταν στην έρημο, το ίδιο έκανε και ο Μωϋσής και το ίδιο έκαναν και οι Μινωϊστες στον Ψηλορείτη, που μίλαγαν με τον Δία στο Ιδαίον άντρο –εξού, λέω εγώ και «Ιουδαίος». Αυτή τη θεωρία ανέπτυξα κι εγώ και τη συνέδεσα με την Κρήτη.

Είχα πριν γράψει ένα βιβλίο με τίτλο Κνωσσόντας την Αλήθεια, όπου είχα φτάσει στο σημείο να λέω ότι δεν υπήρξε το Ολοκαύτωμα… Ταξίδεψα στην Αίγυπτο και κατόπιν στο Ισραήλ για λόγους κρητοκεντρικούς, για να αποδείξω πως συνδέονται πολιτιστικά με την Μινωική και μητριστική Κρήτη, με τον «πρίγκιπα των κρίνων»… Γι’ αυτό και ήθελα να συναντήσω τον Αραφάτ.

Γ.Σ. Ήθελες να πας στο Ισραήλ για να γνωρίσεις τον Αραφάτ;

Θα πήγαινα στην Παλαιστίνη για τον Αραφάτ, για να βρω έναν που δηλώνει πως η καταγωγή του είναι από την Κρήτη. Αυτό μου άρεσε πάρα πολύ. Δεν είναι τυχαίο γεγονός. Αυτά που συμβαίνουν τώρα στη Μέση Ανατολή έχουν να κάνουν μ’ αυτό που έλεγε ο Αραφάτ –που μπορεί να έχει να κάνει βέβαια και με μια διπλωματία για να τα έχει καλά με τους μεσογειακούς λαούς. Και στο σχολείο μας τα μισολέγανε πως οι Φιλισταίοι ήταν Κρήτες και η Γάζα ήταν μια κρητική αποικία…

Πήρα και το βιβλίο του Φρόιντ σχετικά με τον Μωυσή. Και μου αποκαλύφθηκε μια ολόκληρη κοσμοθεωρία και αναστατώθηκε ο εγκέφαλός μου. Μιλάμε για μεγάλη έξαψη και συγκίνηση…

Κατεβαίνω λοιπόν στο Τελ Αβίβ και την πρώτη μέρα που «σκάω», σκάει και μια βόμβα και δεκαπέντε άνθρωποι σκοτώνονται. Στην αρχή ήμουν πολύ σφιγμένος, σε μια περίεργη κατάσταση. Χρειάστηκα μια δυό μέρες για να εξοικειωθώ με το περιβάλλον και έκανα βόλτες σε δρόμους γύρω από το ξενοδοχείο (Imperial hotel), αποφεύγοντας τις καφετέριες με πολύ κόσμο γιατί ήταν στόχος για τους «καμικάζι αυτοκτονίας». Περπατάω λοιπόν στην οδό Μπεν Εχούντα και μια στιγμή βλέπω, ανάμεσα σε κάτι αφίσες, την αφίσα του Όσσο, να γελάει. Του μιλάω λοιπόν και του λέω «εντάξει, κατάλαβα, κάτι μου λες τώρα εδώ πέρα…». Του γελάω, προχωρώ λίγο πιο πέρα σε ένα καφέ με βιβλία στη βιτρίνα και από μέσα άκουγα τη μουσική του Ίβ Μοντάν. Δεν είχε και κόσμο… Μπήκα μέσα, έκατσα. Μίλησα στον καταστηματάρχη στα αγγλικά. Ήταν ένας Γάλλος Εβραίος, δικηγόρος που ζούσε πριν στο Παρίσι και λέγονταν Δαβίδ Κοέν. Με ρώτησε από πού είμαι και μόλις είπα «από Ελλάδα», χάρηκε πολύ –γιατί στην αρχή νόμισε πως ήμουν Παλαιστίνιος– κι άρχισε να μου μετράει στα ελληνικά μέχρι τα τριάντα, γιατί ταξίδευε συχνά στην Ελλάδα. Μου είπε την ιστορία του και μου είπε πως πρώτος αυτός «λάνσαρε» τον Όσσο το 1973 στο Παρίσι –κι εγώ ήμουν ο πρώτος που τον έφερε στην Ελλάδα!  Μιλήσαμε για το Παρίσι του 1968, ήμουν κι εγώ στο Παρίσι στα χρόνια της Χούντας. Κι όλα αυτά με φοβερό χιούμορ! Και λέω «υπάρχουν και τέτοιοι Εβραίοι»; Μου άλλαξε την εικόνα που είχα γι΄ αυτόν τον λαό. Παρήγγειλα λοιπόν γαλλικό κρασί, συζητούσαμε και το βράδυ ξαναπήγα στο μαγαζί του, όπου έπαιζαν κάτι τζαζ συγκροτήματα. Κι εγώ ήθελα να βρω την ευκαιρία να του πω την θεωρία μου για τους Εβραίους: ότι οι Εβραίοι μπορεί να κατάγονται από την Αίγυπτο και πολιτισμικά να κατάγονται από την Κρήτη. Να προέρχονται από τη θρησκεία του Ακενατόν, που ήταν επηρεασμένος από το κρητικό μοντέλο. Κάτι που διαπίστωσε και ο Καζαντζάκης, όταν πήγε στην Αίγυπτο, και υπέθεσε πως Κρήτες τεχνίτες έκτισαν τα ιερά και τέλος πάντων, ότι ο Ακενατόν ήταν επηρεασμένος από το «φιλελεύθερο» μοντέλο της Κρήτης.

Αφού είπα τη θεωρία μου στον Δαβίδ εκείνος μου είπε «ακούγεται ενδιαφέρον» –πάλι καλά που δεν με πέταξε έξω, είπα μέσα μου– και σιγά-σιγά άρχισα να του λέω και άλλα πράγματα σχετικά. Ήμουν πολύ συγκεκριμένος και σιγά-σιγά έρχονταν και διάφοροι άλλοι για να ακούσουν αυτά που είχα να πω. Άρχισα λοιπόν να σπέρνω «ζιζάνια» στην καρδιά του Ισραήλ! Γιατί αυτή η θεωρία είναι η πλέον ανατρεπτική, επειδή καταρρίπτει και την Παλιά Διαθήκη, το Κοράνι κ.α. και μιλά για έναν αρχέγονο εκλεπτυσμένο πολιτισμό, τον πολιτισμό των Μακάρων, των ευτυχισμένων ανθρώπων. Το όνειρο όλων των ανθρώπων του κόσμου.

IMG_2243

Μ.Κ. Πως όμως συνδέονται όλα αυτά με την Πυραμίδα;

Πριν από δύο χρόνια διάβαζα για τη θεωρία της Μεγάλης Πυραμίδας. Ο Τιμ Βάλενταϊν, ο ερευνητής που έγραψε το σχετικό βιβλίο, λέει κάπου ότι η προέκταση μιας διάστασης της Πυραμίδας ακουμπάει ακριβώς στη Βηθλεέμ. Και συμπεραίνει πως αυτοί που έκτισαν την Πυραμίδα ήξεραν ότι θα γεννηθεί ο Χριστός μετά από χιλιάδες χρόνια στη Βηθλεέμ! Τίποτε δεν είναι τυχαίο μέσα στη Βίβλο, είναι μια γεωδαιτική κατάσταση, δηλαδή κάθε μέρος που αναφέρεται έχει κάποιο μήνυμα.

Αν ο Αβραάμ, που ήταν από την Ουρ της Χαλδαίας, ήταν όντως ο γενάρχης των Εβραίων, τότε θα λέγονταν οι Εβραίοι Χαλδαίοι. Γιατί όμως λέγονται Εβραίοι, που σημαίνει «αυτοί που τριγυρνούν στην έρημο»; Όλοι αυτοί οι άνθρωποι, αυτό το «κοκτέιλ» που λέγονταν Εβραίοι, ήταν ένα όραμα, ένα πολιτισμικό μπουμ, μια κοσμοθεωρία, μια ψυχολογική και πολιτισμική υπέρβαση του κόσμου και αυτό το όραμα προσέλκυσε τους πιο ψαγμένους Αιγυπτίους, παρασύροντας βέβαια από κάτω και τους φτωχούς, τους δούλους κ.α. της χώρας. Οι Εβραίοι ήταν ένα κίνημα της Αιγύπτου, που αγαπούσε τους καταφρονεμένους…

Γ. Σ. Μετά την πρώτη σου επίσκεψη στο Ισραήλ, δικτυώθηκες και τώρα έφτασες στο σημείο να βγάζεις CD σε συνεργασία με Ισραηλινό μουσικό. Γιατί αποφάσισες κάτι τέτοιο;

Με τον Δαβίδ μετά, όταν ξαναπήγα, πήγαμε σε μια πόλη της Γαλιλαίας, κέντρο του καβαλισμού, της Καμπάλα. Καθώς περιμέναμε αρκετά στη στάση του λεωφορείου αυτής της πόλης, ένας τύπος καβαλιστής με κοίταζε συνεχώς με τα διαπεραστικά του μάτια, με πλησιάζει και μετά πιάνει κουβέντα με το Δαβίδ και τι του λέει; Του λέει, δείχνοντας εμένα, «αυτός είναι ο σοφός του έθνους μας!» Και μετά εξαφανίζεται… Μην το πάρεις ως περιαυτολογία αλλά ένιωθα σαν να είχα ανακαλύψει το «κουτί της μαμής», το τζίνι, που αν έλεγα «άνοιξε σουσάμι» θα άνοιγε!

Έχω μια αίσθηση ότι εγώ θα μπορούσα να λύσω το Μεσανατολικό πρόβλημα. Είναι μια «τρελή» πεποίθηση που θα μπορούσε να με κλείσει και στο τρελοκομείο! Μέσα από τα τραγούδια που έχω γράψει εκφράζω το Μεσανατολικό πρόβλημα από κάθε άποψη και πιστεύω πως κάπου μέσα εκεί βρίσκεται και η λύση. Τα τραγούδια αυτά τα συζητούν τώρα οι κύκλοι της ελίτ του Ισραήλ, όπως για παράδειγμα το τραγούδι «Χούμους Σάπιενς και η Μνήμη των Κύκλων». Το «Χούμους» είναι ένα φαγητό που τρώνε  σχεδόν οι πάντες στη Μέση Ανατολή. Ένα ισραηλινό κανάλι μάλιστα αποφάσισε να κάνει ντοκιμαντέρ τη ζωή μου. Αλλά δεν θέλω να γίνω ένα είδος σταρ στο Ισραήλ. Αυτό που θέλω είναι να προσπαθήσω να λύσω το Μεσανατολικό πρόβλημα. Να κτίσω ουσιαστικές γέφυρες μεταξύ Ισραηλινών και Παλαιστινίων. Όταν αρχίσουν να συνειδητοποιούν οι Παλαιστίνοι ότι κατάγονται από την Κρήτη και όταν υπάρξει μια ιδεολογική μεταβολή μέσα στο Ισραήλ, όταν καταλαγιάσει κάπως η ιδεοληψία ότι «ο Θεός μας έδωσε αυτή τη γη και δεν μας την παίρνει κανένας», τότε θα υπάρξει η ουσιαστική ευκαιρία για μια πραγματική ειρήνη και συνύπαρξη. Πρέπει να γίνει μια σχετική ιδεολογική υπέρβαση και στους δύο λαούς. Να βρεθεί κάποιος που να δημιουργήσει ένα καινούργιο φαντασιακό, που να ενώνει και τους δύο λαούς, χωρίς να καταστρέφει την παράδοση του καθενός. Ένα φαντασιακό που να τους ενώνει και όχι να τους χωρίζει. Διαφορετικά μπορεί από τη Μέση Ανατολή να ξεκινήσει ένας Γ’ Παγκόσμιος Πόλεμος κι εγώ θέλω να προλάβω κάτι τέτοιο. Γιατί πάντα υπάρχει η πιθανότητα να ξεκινήσει ένας Γ’ Παγκόσμιος Πόλεμος. Δεν τα κατάφεραν οι μεγάλοι, οι G-8, το «road map» των ΗΠΑ, αλλά μπορεί να τα καταφέρει ο «κουζουλός», γιατί χρειάζεται και λίγο «magic» η όλη ιστορία, λίγο μυστήριο…

Γ.Σ. Οι Μάγιας έλεγαν ότι το 2012 κλείνει ένας μεγάλος ημερολογιακός κύκλος. Ορισμένοι καταστροφολόγοι υποστηρίζουν πως αυτή η χρονολογία θα σημάνει και το «τέλος του κόσμου»…

Το έχω υπόψιν μου αυτό γι’ αυτό και επισπεύδω τις προσπάθειες μου. Κι όπως βλέπεις με τα ακραία καιρικά φαινόμενα που ζούμε, οι Μάγιας είχαν απολύτως δίκαιο, γιατί θα έχουμε ένα «κρεσέντο» καταστροφών ως το 2012. Δεν μπορώ να φανταστώ τι θα γίνει και πως πρέπει να προστατευτούμε. Εμένα η «δικαιοδοσία» μου φτάνει μέχρι τη Μέση Ανατολή. Εκεί μπορώ να προσφέρω. Γιατί βρίσκω πράγματα, ιστορικά τεκμηριωμένα, που οι αρχαιολόγοι παρατηρούν, αλλά δεν μπορούν να ερμηνεύσουν γιατί δεν έχουν εντρυφήσει στον εσωτερισμό, δεν ξέρουν για το μυστήριο…

Μ.Κ. Γιατί μάλλον είναι δύσκολο να βρεθεί ένας άνθρωπος, που να είναι ταυτόχρονα καλλιτέχνης και μύστης, που να κινείται σε πολλά επίπεδα, και να έχει την ψυχολογική δύναμη και αυτοπεποίθηση για να πει σε δύο αντιμαχόμενους λαούς το σωστό.

Θέλω να μεταδώσω την πεποίθηση μου και σ’ αυτούς. Όχι ότι δεν φοβάμαι, ότι δεν παλινδρομώ, αλλά τουλάχιστον προσπαθώ. Προσπάθησα να μετατρέψω και την Ελλάδα σε μια μητρόπολη γνώσης και πνευματικότητας, κι έχω υποστεί όλες τις διώξεις, όλη αυτή τη μικροαστίλα κι απογοητεύτηκα…

Γ.Σ. Πιστεύεις στην ύπαρξη εξωγήινων;

Μακάρι να υπάρχουν! Παλιά έγραφα για τις διαστρικές κοινότητες, ότι η μόνη λύση που μένει στον άνθρωπο είναι το διάστημα αλλά και μια νέα θρησκευτική αντίληψη ατομική και όχι μαζική. Δεν υπάρχουν μάζες αλλά η μοναδικότητα του καθενός μας. Αυτή είναι η αυθεντική θρησκευτική βάση. Ταυτόχρονα χρειαζόμαστε την επέκταση στο διάστημα, τις διαστρικές κοινότητες, γιατί έτσι θα μπορεί να περισωθεί το ανθρώπινο είδος. Και τώρα σπεύδει η NASA να κάνει μια μόνιμη βάση στη Σελήνη. Πασχίζουν να βρουν νερό στον «κόκκινο πλανήτη» για να κάνουν βάσεις κι αποικίες. Ίσως επειδή υποπτεύονται ότι κάτι μπορεί να συμβεί στη Γη.

Μ.Κ. Ένα τελευταίο μήνυμα;

Πρέπει να ξεπερνάμε τους φόβους μας για το Άγνωστο και να το αγαπάμε, γιατί το Γνωστό είναι αυτό που μας εμποδίζει να πηγαίνουμε προς τη Σοφία…

*Σημείωση:  Η συνέντευξη αυτή του Μανώλη Ρασούλη δημοσιεύτηκε το 2006 στο περιοδικό Strange.

Φωτογραφίες: Σωτήρης Μεζερτζόγλου

TeslaPlate Advertising

ΚΩΣΤΑΣ ΖΟΥΡΑΡΙΣ

ΚΩΣΤΑΣ ΖΟΥΡΑΡΙΣ

ΑΝΤΙΣΤΑΣΙΑΚΟΣ ΔΙΑΝΟΟΥΜΕΝΟΣ Ή ΚΟΚΚΙΝΟΣ ΑΡΧΑΙΟΛΑΤΡΗΣ;

 

                           Συνέντευξη στην ΑΡΙΑΔΝΗ ΓΕΡΟΥΚΗ

 

 

 

O Κώστας ο Ζουράρις είναι ένας αιώνιος έφηβος, ένας παθιασμένος υπερασπιστής του ονείρου. Ταυτόχρονα ανάλαφρος και βαθυστόχαστος, ο Κώστας  αποτελεί μια μοναδική περίπτωση αγωνιστή διανοούμενου, που διαγράφει την τραγική του πορεία, από το 1940, που γεννήθηκε, στη Θεσσαλονίκη, μέχρι σήμερα, που ζει στο Βραχάσι της Κρήτης. Η θεσσαλονικιά του καταγωγή εξηγεί την ένταξή του στο στρατόπεδο των φιλάθλων του ΠΑΟΚ. Η κρητική καταγωγή όμως τον οδήγησε πριν μερικά χρόνια, σε απεργία πείνας επί 34 μέρες στο Βραχάσι, να διεκδικεί –γνωρίζοντας καλά το μάταιο αυτού του αγώνα–, την αποκατάσταση της διοικητικής διαίρεσης του Νόμου Καποδίστρια. Θυμάμαι, μετά από την έβδομη μέρα, είχα ανησυχήσει πολύ για την υγεία του και κατάφερα να του μιλήσω στο τηλέφωνο ένα βράδυ. Μιλούσε πιο αργά από ο, τι συνήθως, μου είπε ότι μόνο οι πρώτες μέρες ήταν πιο δύσκολες, τώρα είναι μια χαρά, τον παρακολουθούν γιατροί, είναι και οι άλλοι μαζί του και να μην φοβάμαι γι αυτόν. Από τότε φέρει ανεξίτηλα τα σημάδια της κακουχίας: ηπατική ανεπάρκεια και πρόσφατα, ευαίσθητη καρδιά.

 Επαναστάτης από τη φύση του, ο Κώστας δεν αποδέχθηκε ποτέ τα συμβατικά ακαδημαϊκά πρότυπα, τόσο κατά τη διάρκεια των σπουδών του στη Νομική, όσο και κατά τη θητεία του ως καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στο πανεπιστήμιο Paris 8. Από μικρός έβρασε στο καζάνι της πολιτικής, παίζοντας καίριο ρόλο στη διαμόρφωση θέσεων, αντιθέσεων και αντιπαραθέσεων στην Αριστερά.

Ο Κώστας ο Ζουράρις ζει στο μεγάλο χωροχρονικό συνεχές που ονομάζεται «ελληνικός πολιτισμός». Μιλάει για τον Θουκυδίδη, τον Μακρυγιάννη και τον Άρη Βελουχιώτη σαν να είναι πραγματικά δίπλα του, δικοί του άνθρωποι. Και είναι. «Με αυτούς ζω», μου έχει πει. Η δημόσια εικόνα του αμφιλεγόμενη, όπως και τα βιβλία του: ή θα τα λατρέψεις, ή θα τα μισήσεις. Ο ίδιος, πάντοτε απλός, προσιτός και ευπροσήγορος, μιλάει με άκρατο ενθουσιασμό και οικεία άνεση στον οποιονδήποτε. Ο Κώστας έχει καλούς φίλους και οι περισσότεροι είναι από παλιά…Είναι πραγματικά μέλος μιας παρέας, από αυτές που «γράφουν ιστορία». Με τις θέσεις του μπορεί να διαφωνήσεις έντονα, αλλά δυσκολεύεσαι να αντιπαρατεθείς στον μεστό του λόγο, που προκύπτει τόσο από το τεράστιο διανοητικό του οπλοστάσιο, όσο και από την ανοιχτή του καρδιά.

Στην συζήτηση που ακολουθεί, προσπάθησα να παραμερίσω το στερεότυπο «Ζουράρις» και να αφήσω να φανεί λίγη από την αυθεντική προσωπική δύναμη και γοητεία του διανοούμενου αυτού, που θα αντιστέκεται στην πολτοποίηση των συνειδήσεων, μέχρι την τελευταία του πνοή…

 

Είσαι από τους ελάχιστους διανοούμενους στην Ελλάδα που έχουν μια πλατιά ιστορική ματιά πάνω σε αυτό που ονομάζουμε «ελληνικός πολιτισμός». Εσύ πώς θα προσδιόριζες την ελληνικότητά σου;

Όπως λέει ο Ελύτης, «την γλώσσαν μου έδωσαν ελληνικήν στις αμμουδιές του ονείρου» –να μια καλή σύνθεση, ένα συναμφότερο. Ένα άλλο χαρακτηριστικό του ελληνικού πολιτισμού είναι το κάλλος, φιλοκαλία και η ιεροπρέπεια της ομορφιάς. Το άλλο είναι βεβαίως το «χαίρε αυλή λογικών προβάτων», που είναι η συμπύκνωση της ελληνικής πολιτειολογίας, ένα από τα εκπληκτικά ελληνικά οξύμωρα. Είναι το «συναμφότερον», η σύζευξη αντιθετικών καταστάσεων, οι οποίες όμως αποτελούν την αλήθεια της ζωής και η συνύπαρξη τους είναι απαραίτητη. Κατά τη δυτική χεγκελιανή αντίληψη (θέση-αντίθεση-σύνθεση) η σύνθεση είναι «πολτοποίηση» της μιας έναντι της άλλης, δηλαδή υπάρχει το δίπολο νίκη-ήττα. Στον ελληνικό πολιτισμό, δεν υπάρχει. Εδώ λειτουργεί η ισοπαλία, η καταλλαγή και η επιείκεια. Ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός λέει «παν λογικόν κτιστόν, ελεύθερον και εθελότρεπτον και αυτεξούσιον». Η ελευθερία –το ενυπόστατον του προσώπου– είναι το βασικό δομικό στοιχείο της ελληνικής πόλεως. Ο συλλογικός Όμηρος, στην Ιλιάδα (Β’), βάζει τον Θερσίτη, που είναι ο πρώτος «δημοκράτης», να σηκώνεται και να «χέζει» τον Αγαμέμνονα, τον Οδυσσέα, που είναι πρώτοι στην ομιλία, στα όπλα, στο κάλλος, σε όλα. Σηκώνεται ο Θερσίτης, που είναι δύσμορφος, κοντός, στραβός, κουτσός και τους λέει: «ποιοι είστε εσείς και μιλάτε εξ ονόματός μου;». Ο Τσώρτσιλ είπε κάτι πολύ σωστό, ότι η «δημοκρατία είναι το χειρότερο πολίτευμα, αν εξαιρέσεις όλα τα άλλα». Η ελληνική αντίληψη λέει ότι η δημοκρατία είναι «άθλιο» ,αλλά το μόνο πολίτευμα –τα άλλα είναι μη πολιτεύματα.

Γιατί λες ότι δεν υπάρχει η έννοια της «προόδου» στο ελληνικό πλαίσιο;

«Καλότυχα είναι τα βουνά, καλότυχοι κι οι κάμποι, που Χάρο δεν ακαρτερούν, φονιά δεν περιμένουν». Αντίθετα εμείς οι άνθρωποι περιμένουμε πάντα τον θάνατο, άρα υπάρχει μια φθορά συνεχής, μη επιδεκτική βελτιώσεως ή καταργήσεως. Όσο υπάρχουν κοινωνικά οργανωμένες ομάδες, κοινωνίες, θα υπάρχει μέσα στη συνύπαρξη, κάποια μορφή «έριδος». Οι μορφές θα αλλάζουν, η έρις παραμένει. Όσο και να βελτιώνουμε, σε κάθε επίπεδο βελτιώσεως, θα αντιστοιχεί μια νέα μορφή συγκρούσεως. Επομένως, οποιαδήποτε θεωρία φιλελευθερισμού ή σοσιαλισμού, είναι αφέλεια. Το σχήμα είναι κύκλιο, ή σπειροειδές, δεν είναι στατικό.

 

Τι είναι οι Έλληνες; «Προοδευτικοί» ή «συντηρητικοί»;

Οι Έλληνες είναι «ιλαροτραγικοί». Η κοσμοαντίληψη τους, το κοσμοείδωλο είναι το ιλαροτραγικό. Γι αυτό έχουμε αυτή την απίστευτα μεγάλη παράδοση της σάτιρας, του χλευασμού, του σκώμματος. Και είμαστε κατά πάσα βεβαιότητα, ο ασεβέστερος λαός του κόσμου! Δεν υπάρχει σε παγκόσμιο επίπεδο, λαός που να βρίζει πιο πολύ τα θεία, όσο εμείς. Όλοι είναι ασεβείς, αλλά σε μας η ασέβεια είναι «ιερολογημένη».

Στην Ελλάδα του 21ο αιώνα τα πράγματα έχουν αλλάξει ραγδαία. Για παράδειγμα τελευταία  οι μετανάστες στη χώρα μας αυξάνονται με γεωμετρική πρόοδο, γεμίζουν τα κέντρα των πόλεων και η Ελλάδα αποκτά μια όψη «πολυπολιτισμική». Θέλω να μου πεις αν είσαι αισιόδοξος για το μέλλον και αν υπάρχει δυνατότητα όλοι οι αλλοδαποί να ενσωματωθούν με κάποιο τρόπο στην ελληνικότητα, με την οικουμενική έννοια.

Θα σου πω το εξής. Εγώ πριν από τριάντα χρόνια, όταν το πανεπιστήμιο του Paris 8 μετακόμισε στο Saint-Denis, μου ζήτησαν από τη σύγκλητο της σχολής, γατί είχαν φοβερά προβλήματα με την μετανάστευση εκεί, να κάνω κάτι. Η πόλη εκείνη την εποχή διοικείτο από τους κομμουνιστές, οι οποίοι ήταν πιο ανοιχτοί και ξαφνικά άρχισαν να βλέπουν φαινόμενα ρατσισμού και γινόταν μεγάλες συζητήσεις (βέβαια εκεί υπήρχε το θέμα της γαλλικής αποικιοκρατίας, που είναι στο πετσί όλων των Γάλλων) και επειδή ήμουν εγώ Έλληνας, πήγα ως εκπρόσωπος στον Δήμο και άρχισα να μελετώ σαν σύμβουλος το φαινόμενο και είδα ότι όλα τα μέρη είχαν το δίκιο τους . Έλεγαν ο κομμουνιστές: «θα μας πεις εμάς ρατσιστές, που στον πόλεμο της Αλγερίας εμείς κατεβαίναμε στα πεζοδρόμια και μας σκότωνε η γαλλική αστυνομία για να υποστηρίξουμε τους μαγκρεμπίνους και συζούσαμε μαζί στα εργοστάσια κλπ; Απλούστατα αυτοί ζούνε δίπλα μας στα διαμερίσματα, έχουνε μια μουσική που δεν την αντέχουνε τα αυτιά μας και μυρίζει το κους- κους τους συνέχεια και ειδικά το βρασμένο αρνί… Εγώ ήμουν Έλληνας και η μουσική τους μ’ αρέσει πάρα πολύ (αρχαιοελληνική μουσική, διαστήματα κάτω του ημιτόνιου κλπ). Οι Γάλλοι όμως δεν την άντεχαν, γατί ανήκουν σε άλλο μουσικό κοσμοείδωλο. Ξέρεις ποια ήταν η πρότασή μου μετά από μήνες; Για να μειωθεί η «ξενοφοβία», η σύγκρουση θα πρέπει η Νομαρχία να κάνει επενδύσεις στις Εργατικές Κατοικίες (HLM), για να ενισχυθούν τα πετάσματα και η ηχομόνωση. Σε πληροφορώ ότι όταν βελτιώθηκε η ηχομόνωση, μειώθηκαν πάρα πολύ αυτά τα φαινόμενα. Το ίδιο πρέπει να γίνει και σε μας. Να ενισχυθούν τα ηχοπετάσματα και να σέβεται ο καθένας τον διατροφικό κύκλο του άλλου. Επειδή έχω μελετήσει πολύ καλά την ιστορία της Θεσσαλονίκης, θα σου πω το εξής: ότι όλες οι κοινωνίες για να ζήσουν προϋποθέτει έναν μέγιστο συντελεστή κοινωνικής, πολιτιστικής, μουσικής, διατροφικής και μετά πολιτικής συνοχής. Λένε για τη Θεσσαλονίκη ότι ζούσανε επί 4-5 αιώνες αρμονικά οι τρεις κοινότητες, Εβραίοι, Μουσουλμάνοι και Χριστιανοί και μετά και οι ευρωπαίοι. Αυτά είναι παραμύθια της Χαλιμάς. Υπενθυμίζω ότι όλοι οι μονοφυσίτικοι λαοί, όπως Εβραίοι και Μουσουλμάνοι, είναι κατεξοχήν exclusifs του άλλου. Ο Έλληνες, από την αρχαιότητα μέχρι τώρα, είμαστε εντελώς ανοιχτοί, δεν έχουμε κανέναν αποκλεισμό στις διατροφικές μας συνήθεις και αυτό είναι ενδεικτικό. Τρώμε τα πάντα και δεν είναι ιερολογημένος σε μας κανένας τρόπος μαγειρικής. Το αντίθετο συμβαίνει με τους Μουσουλμάνους και τους Εβραίους. Επανέρχομαι: εμείς δεν έχουμε ιερολογημένη την απόρριψη του άλλου. Ούτε τα φαγητά μας, ούτε τις μουσικές μας, ούτε την ενδυμασία. Οι Τούρκοι είχαν επιβάλλει τους διαχωριστικούς ενδυματολογικούς κώδικες, για να ξεχωρίζουν σαφώς ο κοινότητες μεταξύ τους. Το πράσινο και το κόκκινο χρώμα απαγορευόταν στους «ηττημένους». Την απόρριψη του άλλου λοιπόν την είχαν κυρίως οι Τούρκοι: όλοι οι άλλοι ήταν «ραγιά» (κοπάδι) κι αυτοί ήταν «σπαχή» (νικητές). Εφόσον γίναμε χώρα υποδοχής μεταναστών έχουμε μερικά στοιχεία που είναι θετικά, όπως η φιλοξενία. Εμείς δεν είχαμε ποτέ ιερολογήσει το απορριπτικό κοσμοείδωλο του ξένου…

Αυτό δείχνει μια πολύ πιο ασφαλή κοινωνία…

Ακριβώς, ασφαλής είναι η λέξη. Το ελληνικό κοσμοείδωλο ιερολογεί πάντες τους πολίτες. Όσοι δε είναι πολίτες, είναι περίοικοι, αλλά δεν είναι κατώτεροι –είναι ίσοι αλλιώς και αλλού. Κι επειδή κάθε κοινωνία χρειάζεται έναν μέγιστο βαθμό συνοχής, όχι έναν ελάχιστο, χρειάζεται κάθε κοινωνία –και η δική μας, να απαντά στα «τέσσερα πι»: ποιόν-πού-πώς-πότε. Δηλαδή, ποιόν ξένο, πού τον θέλουμε, πότε τον θέλουμε, πώς τον θέλουμε. Από κει και πέρα, όταν εξειδικεύει η ελληνική κοινωνία πάντοτε αυτά τα τέσσερα «πι», που καθορίζονται από κοινωνικές και οικονομικές ανάγκες, τότε ο ξένος που θα είναι εδώ, θα πρέπει να θεωρείται ακριβώς όμοιος με εμάς –αυτό θέλει 2-3 γενιές και μετά. Αρκεί να μην περνάνε αυτό που λένε και οι Γάλλοι, το «κατώφλι της ανοχής» (seuil de tolerance), που είναι η συνοχή (cohesion). Αυτή η συνοχή χτίζεται κάθε φορά επί τη βάσει των «συμφωνημένων υπονοούμενων», που λέει κι ο Σεφέρης. Αν δεν υπάρχουν αυτά, δήλα και άδηλα, η κοινωνία γίνεται σκορποχώρι κι αρχίζει ο πόλεμος των πάντων έναντι όλων. Επομένως η συζήτηση στη Γαλλία περί  assimilation (αφομοίωση) και integration (ενσωμάτωση) είναι κουτή. Αυτοί οι όροι είναι ανεπαρκείς. Cohesion (συνοχή) είναι το ζήτημα.

Ποια θεωρείς πως πρέπει να είναι τα στοιχεία συνοχής μιας κοινωνίας;

Κοινή σχέση με το ιερό, κοινή γλώσσα (χωρίς να είναι απαραίτητο), κοινός διατροφικός κύκλος, κοινός ενδυματολογικός κύκλος. Ιδιαίτερα η σχέση με το ιερό, με την εθιμοταξία, με τον εορτολογικό κύκλο. Όταν αυτό συμπαρατίθεται με ένα άλλο σύστημα, που δεν έχει αυτά τα πράγματα, υπάρχει, στην πράξη, ασύμβατον, ασυμβατότητα…

Ή θα πρέπει να προσαρμοστεί η μειονότης στην πλειονότητα, για να γίνει σεβαστή η συνοχή, ή θα υπάρχει εσαεί μια παραλληλία, οπότε θα έχουμε ουσιαστικά γκέτο εδώ, γκέτο εκεί. ΄Η γενοκτονία πολιτιστική, soft ή hard. Σύνθεση, αν γίνει, γίνεται πάντοτε εκ των υστέρων και δεν είμαστε ποτέ ζωντανοί για να την δούμε.

Το βλέπω με τα παιδιά των ελλήνων μεταναστών, στη Γερμανία π.χ. λέγανε οι Έλληνες: «αν μείνουν τα παιδιά μας σε ελληνικό σχολείο, τότε θα καθυστερούν και δεν θα ενσωματώνονται γρήγορα στην γερμανική κοινωνία». Έτσι, τα παιδιά εγκατέλειπαν το ελληνικό σχολείο και πήγαιναν στο γερμανικό για να έχουν πρόσβαση σε ανώτερα επαγγέλματα. Γινόταν και εξομοίωση και ενσωμάτωση. Άρα, το θέμα του σεβασμού της ετερότητος (ιερό και απαραβίαστο), προσκρούει πολλές φορές στην ίδια την ευτυχία του προσώπου. Γιατί διαφορετικά θα είσαι μονίμως παρίας. Δεν μπορείς να γίνεις τραπεζικός, όταν η γλώσσα επικοινωνίας σου είναι τα αλβανικά…

Εξάλλου βλέπουμε και στη Γαλλία πώς έχει αποτύχει αυτή η «ενσωμάτωση»…

Βεβαίως. Ο ξένος μόνος του θα βρίσκει τον τρόπο συνυπάρξεως μέσα στην κοινωνία υποδοχής. Η δε κοινωνία υποδοχής οφείλει να μην είναι επιθετική απέναντί του. Αλλά δεν μπορεί παρά να είναι αμυντική, δηλαδή το 8% του πληθυσμού δεν μπορεί να επιβάλλει τον τρόπο ζωής του στο 92%. Εάν ζεις στην Αυστρία, δεν μπορείς να βάζεις στη διαπασών το ζεϊμπέκικο… όπως και τον Μότσαρτ εδώ. Δεν μπορείς να επιβάλλεις στις σχολικές καντίνες υποχρεωτικά χοιρινό στον Μουσουλμάνο, διότι θα τον προσβάλλεις. Λοιπόν, χρειάζονται ή χωριστά σχολεία, ή κρέας καθόλου ή ειδικό (χαλάλ) για τους Μουσουλμάνους.

 

Αυτό όμως μπορεί να γίνει όταν στο ελληνικό σχολείο, στο μάθημα των θρησκευτικών, διδάσκεται μόνο η «ορθοδοξολογία»;

Δεν μπορεί το μάθημα των θρησκευτικών να μετατραπεί σε «συγκριτική θρησκειολογία», διότι αυτά είναι του κώλου τα εννιάμερα και είναι για υπανάπτυκτους ανθρωπολόγους του Paris 8 και της Ecole des Hautes Etudes. Διότι η Γαλλία είναι η μόνη που στα σχολεία της έχει επίσημη θρησκεία και είναι η αθεΐα που επιβάλλει δια πυρός και σιδήρου. Η λαϊκότητα (laicite). Έτσι λένε: «δεν θα έρθεις ντυμένη όπως θέλεις στο σχολείο. Δεν θα έρθεις με εξωτερικά εμφανή σημεία». Τι λες ρε μαλάκα; Έγινε ποτέ εδώ συζήτηση για όλα αυτά; Είδες πόσο πιο «ανοιχτή» κοινωνία είναι η Ελλάδα; Έγινε ποτέ εδώ συζήτηση για την μαντίλα; Αυτό που χρειάζεται είναι ξεχωριστά σχολεία και ενισχυτική διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας,  μέχρι το παιδί να μπορεί να μπει σε ενιαίο σχολείο.

Πρέπει οι αριστούχοι αλλοδαποί μαθητές να παρελαύνουν με την ελληνική σημαία;

Η ελληνική σημαία επιβραβεύει τον καλό μαθητή. Όποιος είναι καλός μαθητής, πρέπει να σηκώνει την ελληνική σημαία, αν θέλει. Όλοι αυτοί οι δικοί μας που αντιδρούν, είναι οι έξαλλοι μονοφυσίτες, οι φανατικοί, οι θεούσες κλπ. Αλλά προσοχή. Και αυτοί που μας κάνουν τους πολύ προοδευτικούς, ξεχνάνε την ανάγκη της συνοχής. Χωρίς συνοχή διαλύεται το σύμπαν. Κι αυτούς που θέλεις να προστατέψεις, και αυτούς τους διαλύεις. Οι Πατέρες της Εκκλησίας λένε: «πασών των αρετών, ανωτέρα, διάκρισις εστί». Επομένως, δεν υπάρχει ούτε αφομοίωση, ούτε ενσωμάτωση, αλλά προέχει η συνοχή. Πώς θα επιτύχουμε συνοχή; Με την αφομοίωση; Ίσως. Με την ενσωμάτωση; ίσως. Με κανένα από τα δυο; Ίσως. Με το να διώξουμε όλους τους ξένους; Ίσως. Με το να δώσουμε στους ξένους το δικαίωμα να μας κυβερνούν; Αναμφισβήτητα ναι, αν αποδείξουν ότι μπορούν να το κάνουν καλύτερα από εμάς…

Ποια είναι η άποψη σου για τους εθνικιστές;

Εθνικιστής είναι εκείνος που νομίζει ότι το χωριό του είναι καλύτερο από το Βραχάσι, το δικό μου χωριό! Όπως έλεγε ο Σαρτρ, «στην εποχή μας το εθνικό ξαναέγινε επαναστατικό». Γιατί ακριβώς ξαναμπαίνουμε σε μορφές πολυεθνικών αυτοκρατοριών, δηλαδή μιας ηγεμονίας μεγάλης της Αμερικής και ένα-δυο περιφερειακές. Επομένως το εθνικό ξαναγίνεται επαναστατικό, με την έννοια της διατηρήσεως μιας συλλογικής ταυτότητας. Τώρα έχουμε ξαναγυρίσει στον πολιτισμό της προφορικότητας και της εξεικονίσεως, που είναι ο πιο απλός.

Τι πιστεύεις ότι έφταιξε για τον πόλεμο της Γιουγκοσλαβίας;

Αν είχαν πραγματικό λαϊκό καθεστώς και η ολιγαρχία που κυβερνούσε δεν φοβόταν τον λαϊκό πόλεμο, θα είχαν αντοχή ακόμη 5-6 μέρες και δεν θα τολμούσαν να κάνουν απόβαση στο έδαφος τα καθάρματα. Για 5-6 μέρες… Δυστυχώς η αποστολή εξετελέσθη. Διότι είχαν τυραννικό καθεστώς. Δεν είχε λαϊκή βάση το καθεστώς του Μιλόσεβιτς και επομένως δεν μπορούσε να κάνει λαϊκή αντίσταση.

Γιατί στη Δύση, εκτός από την ελληνική τηλεόραση, δεν υπήρχε καμία είδηση για το τι συμβαίνει στη δημοκρατική Σερβία; Γίνονταν διαδηλώσεις κατά του Μιλόσεβιτς επί 4 χρόνια, αλλά τίποτα…

Γιατί είναι μια γερασμένη κοινωνία, η Δύση και είναι σε παρακμή. Ο μεν αμερικάνικος ιμπεριαλισμός, είναι επιθετικός, επειδή είναι ακόμη νέος και έχει τη λύσσα που είχαν «αι Αρχαίαι Αθήναι». Δεν έχει ηττηθεί ακόμη, μόνο περιφερειακά, ενώ οι άλλοι έχουν ηττηθεί ιστορικά πλέον. Είναι εκτός ιστορίας. Είναι σαν κι εμάς. Η διαφορά ανάμεσα σε εμάς και τη Γερμανία, ποια είναι; Καμία. Απλώς είναι 80 εκατομμύρια. Ιστορικά, είναι τελειωμένοι. Πνευματικά μπορεί να κάνουν διάφορα, αλλά η ιστορία της πολιτικής ισχύος έχει λήξει. Έχουν δίκιο οι Αμερικάνοι, όταν λένε ότι οι Ευρωπαίοι είναι «θηλυπρεπείς». Εμείς ελπίζουμε στους Άραβες, στους Ινδούς, στους Κινέζους, να «γαμήσουν» τους Αμερικάνους και μέσα στο εσωτερικό μέτωπο της Αμερικής.

 

Ποιο θεωρείς ως το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζει σήμερα η Ελλάδα;

Δεν μπορώ να βρω ένα, τέσσερα-πέντε προβλήματα είναι. Το δημογραφικό, το γεωπολιτικό… Υπάρχουν απειλές γεωστρατηγικές από την Τουρκία και η αστάθεια κινδυνεύει να διαλύσει την Θεσσαλονίκη, δια της «καντονοποιήσεως» που επιβάλλουν τώρα οι Αμερικάνοι. Αυτά που κάνανε στη Γιουγκοσλαβία με τους βομβαρδισμούς,  θα το κάνουν εδώ ίσως χωρίς βομβαρδισμούς, με μια πίεση δημογραφική, για την αποσύνδεση της Θεσσαλονίκης…

Πως βλέπεις να εξελίσσεται το ζήτημα της ονομασίας της ΠΓΔΜακεδονίας, το οποίο την προηγούμενη δεκαετία είχε αναδειχθεί σε μείζον «εθνικό ζήτημα»;

Εμείς δυστυχώς θα αποδεχτούμε τη σύνθετη ονομασία. Κανονικά, σύμφωνα και με τον Αριστοτέλη, δεν θα έπρεπε κανείς από τους δυο να χρησιμοποιεί το όνομα «Μακεδονία». Το 1343 στην Φλωρεντία, είχαν πάει δεμένους τους επισκόπους να υπογράψουν την Ένωση των Εκκλησιών, και την υπέγραψαν μετά από 1 ½ χρόνο στη Φεράρα. Όταν το μαθαίνει ο Πάπας περιχαρής, το μόνο που ρώτησε ήταν: «Υπέγραψε και ο Μάρκος Ευγενικός;». Και του λένε «Όχι». Και λέει: «Τότε, τίποτα δεν κάναμε!» Έτσι κι εδώ. Δε πάν να τους αναγνωρίσει όλη η υφήλιος, οι Σκοπιανοί ενδιαφέρονται κυρίως για τη δική μας αναγνώριση! Την φασαρία που κάναμε εγώ τη βλέπω σαν επιθανάτιο ρόγχο. Το ζήτημα του ονόματος δεν είναι τόσο πολύ θέμα γεωπολιτικό, όσο μεταφυσικό, έχει να κάνει με τη ψυχή μας.

 

Ποια είναι η άποψή σου για τον φεμινισμό;

Για τον φεμινισμό, έχω να πω τα εξής: Στους Βίους Λακεδαιμονίων ο Πλούταρχος κοροϊδεύει μια Αθηναία, όλο λούσα κλπ, μια γριά Σπαρτιάτισσα, τη μάνα του βασιλιά Αρχιδάμου και λέει: «Είναι αλήθεια ότι στη Σπάρτη οι γυναίκες κυβερνούν τους άνδρες;» Και η γριά απαντά: «Βεβαίως είναι αλήθεια, γιατί μόνον η Σπάρτη γεννά πραγματικούς άνδρες!»

 

Η αγάπη δεν ενώνει τους ανθρώπους, άνδρες και γυναίκες;

Υπάρχουν ετερότητες που παραμένουν πάντα έτσι. Για παράδειγμα, ο κόσμος της γυναίκας και του άντρα, ό,τι και να κάνω δεν μπορώ να γίνω «εσύ». Ακόμη και με μια εκστατική έκρηξη έρωτος και αγάπης. Μόνο η κενωτική αγάπη της μητέρας προς τα παιδιά μπορεί λίγο να το φτάσει. Αυτό που λέμε «γίνομαι χαλί να με πατήσεις». Αλλά ακόμη και με αυτή τη θυσία, δεν γίνεσαι «ένα» ποτέ.

 

Κάποτε, όταν σε ρώτησα: «Πώς  κρατάς πάντα ψηλά το ηθικό σου και δεν απογοητεύεσαι από τη μιζέρια που υπάρχει γύρω, στο μέσο όρο;» Εσύ μου είχες απαντήσει: «Έχω πολύ υψηλά πρότυπα και δεν κοιτώ τον μέσο όρο»!

Βεβαίως και απογοητεύομαι, αλλά έχω και το ιλαροτραγικό ελληνικό «χαζοχαρούμενο» ως νοοτροπία. Η μεν τραγική του εκδοχή είναι το φθαρτόν και το αναλώσιμον και το μάταιον συνεχώς παρόν, η δε ιλαρή του πλευρά είναι ότι «δε βαριέσαι!». Και επίσης, το κύκλιον σχήμα, η συνεχής ανακύκλησις πάντοτε, δια του αγώνος. Για μένα έχει πολλή σημασία. Άλλωστε, δεν σημαίνει ότι τώρα δεν πιστεύω πότε–πότε ότι μάλλον λήγει αυτή η ιστορία , αυτή η περιπέτεια που λέγεται «Ελλάς»…

Πιστεύεις ότι όντως λήγει;

Πέρυσι, που μάλιστα είχα κάνει και την εγχείριση (καρδιάς) και δεν μπορούσα πολύ να κινηθώ, έκλαιγα από τα γέλια και από συγκίνηση: έλεγα ένα εκατομμύριο αγράμματα μωρά που είναι όλα αποτέλεσμα της «προοδευτικής» ΟΛΜΕ και του συνδικαλιστικού «προοδευτικού» κινήματος, δεν ξέρουν πια λέξη ελληνικών και επανελάμβαναν ένα από τα τεράστια αρχετυπικά σχήματα του έλληνος τρόπου, το «Σήκωσέ το το γαμημένο….». Αυτό είναι Αριστοφάνης. Ξέρεις τι μου είπανε μαθητές μου, πνευματικά μου παιδιά, που πήγανε στη Πορτογαλία; Εμείς παραγάγαμε επί τρεις βδομάδες εκεί, 73 συνθήματα και οι Πορτογάλοι…2!

Όταν ήμουν μικρός αναρωτιόμουνα γιατί κανένας Έλληνας δεν μπορεί να γράψει καλή έκθεση για την αποταμίευση. Διότι η αποταμίευση είναι προτεσταντική, εβραίικη νοοτροπία. Εμείς έχουμε αντίθετα, την επιδεικτική χρήση του χρήματος, καίμε τα πεντοχίλιαρα για να μας δει ο άλλος. Αυτό το γελοίο το λαϊκό-ρεμπέτικο εκφράζει. Είναι Αισχύλος. «Θα τα κάψω τα ρημάδια τα λεφτά μου, για να δω αν εμένα αγαπάς ή τα λεφτά». Είναι αριστούργημα! Βγαίνει η ματαιότητα, το φθαρτό και το αναλώσιμο του χρήματος, όλα αναλίσκονται στον παρόντα χρόνο απέναντι στα υπέροχα μάτια της…

 

Είναι γνωστό πως είσαι τέκνο αστικής οικογένειας με μουσικές σπουδές, πιάνο κλπ. Ποια είναι η γνώμη σου για το ρεμπέτικο;

Ξέρεις ποια πολιτιστικά μορφώματα ήταν επισήμως εναντίον του ρεμπέτικου; Τα δυο πολιτικά συστήματα που είχαν θεωρητική άποψη κατά του ρεμπέτικου, ήταν το καθεστώς Μεταξά και το ΚΚΕ. Σου λέει τίποτα αυτό; Ο μεν Μεταξάς ήταν γνήσιος ως επτανήσιος, γιατί εκεί, παρόλο που είναι Έλληνες, η Δυτική μουσική είναι η δική τους μουσική. Οι άλλοι οι δικοί μου, που τους λατρεύω, ήταν σκέτο «μπουλούκ ασκέρι» αποβλακωμένης πολιτιστικής γενοκτονίας.

Όταν ήταν η Μελίνα υπουργός πολιτισμού, έγιναν τα μουσικά γυμνάσια και τα λύκεια. Ξέρεις ότι οι δάσκαλοι της παραδοσιακής μουσικής μπορούσαν μόνο ως ωρομίσθιοι να διδάξουν εκεί; Και της είχα πει της Μελίνας, που είχε ένα λαϊκό ένστικτο, «Τι πράγματα είναι αυτά; Εσύ ρε Ελληνάρα, είναι δυνατόν να μπορώ να διδάξω εγώ (με τα πτυχία του Κρατικού Ωδείου) και να μην μπορεί να διδάξει ο Τσιτσάνης ή ο άρχων πρωτοψάλτης της Αγιά- Σοφιάς, ο Ταλιαδόρος;»

Η αποικιοκρατία δεν ήταν έξω. Στα μυαλά μας ήταν. Το σκατό το είχαμε εμείς στο κεφάλι. Τι έλεγε ο Μάης του 68; « Otez le flic que vous avez dans la tête»  (Βγάλτε τον μπάτσο που έχετε μέσα στο κεφάλι σας).

Συμφωνείς με τον χωρισμό Εκκλησίας–Κράτους;

Το θέμα της Εκκλησίας δεν είναι η θρησκεία. Είναι εκκλησιαστικό και πολιτιστικό γεγονός., άρρηκτα συνδεδεμένο με την ελληνική κοινότητα προσωρινώς, μετέχει της ελληνικής κοινωνικής, πολιτιστικής και ταυτοποιητικής συνοχής και αν το κόψεις τώρα, επισπεύδεις την αποσύνθεση της ελληνικής κοινωνίας. Αυτό αν γίνει, θα γίνει μόνο του σιγά- σιγά. Θα πεθάνει ιστορικά. Αλλά αυτά περί χωρισμού Κράτους-Εκκλησίας, τα θέλει μόνο η αμερικάνικη πρεσβεία. Εγώ υπέγραψα για τις ταυτότητες. Έχω δυο καταδικασμένους σε θάνατο στην οικογένειά μου, τον πατέρα μου, τον θειο μου στις φυλακές, από τις ταυτότητες, γιατί δήλωσαν κομμουνιστές. Έβλεπα ταυτότητα και σιχαινόμουνα. Και ανακαλύπτω μια μέρα ότι η αμερικανική κυβέρνηση λέει ότι το θρήσκευμα πρέπει να απαλειφθεί από τις ταυτότητες. Εγώ το μόνο που ξέρω είναι ο Θουκυδίδης. Ο Θουκυδίδης είναι ένα καταπληκτικό εργαλείο για τους τεμπέληδες. Όταν βαριέμαι να σκεφτώ για κάτι, πηγαίνω στον Θουκυδίδη. Και λέω, εφόσον το λέει η Αμερική ότι δεν πρέπει να υπογράψουμε για το θρήσκευμα στις ταυτότητες, άρα εγώ θα πάω να υπογράψω! Τόσο απλό. Εκεί στην Κρήτη, έβαλα το μισό χωριό να υπογράψει! Εμείς δεν υπαγόμαστε στην εκκλησία της Ελλάδος, αλλά απευθείας στο Οικουμενικό Πατριαρχείο. Εμείς εκεί βλέπουμε ο, τι είναι εναντίον του κεντρικού κράτους σαν καλό.

Υπάρχουν αληθινοί διανοούμενοι στην Ελλάδα σήμερα;      

Θα σου απαντήσω με την ιεραρχική σειρά, που κατηγοριοποιεί το κινεζικό σύστημα, το ζωικό βασίλειο: ποια είναι η πρώτη κατηγορία των ζώων; Η πρώτη κατηγορία των ζώων στον 6ο αιώνα πΧ. είναι «τα Ζώα που Ανήκουν στον Αυτοκράτορα». Η πρώτη κατηγορία διανοουμένων στη Ελλάδα είναι αυτοί που παίρνουν κονδύλια από το ΝΑΤΟ και τα Ευρωπαϊκά Προγράμματα. Μετά, έπονται όλοι οι άλλοι, χριστιανοί, ορθόδοξοι, ευρωλιγούρηδες, μειωμένης διανοητικής αντιληπτικότητας κλπ.

Πες μας μερικά πρότυπα που θεωρείς σταθερές αναφορές-πηγές έμπνευσης στη ζωή σου;        

Τη γιαγιά μου τη Χαρίκλεια. Καταγόταν από την Πόλη, μια Φαναριώτισσα από σπίτι, πολύ ωραία γυναίκα. Θυμάμαι το 1948, ο πατέρας μου (επιφανής γιατρός-ιδρυτής της σεξολογίας στην Ελλάδα, με τεράστια κυκλοφορία τα βιβλία του, ιδρυτικό μέλος του ΚΚΕ, ιδρυτής του Ταμείου Ασφαλίσεως Καπνεργατών στην Καβάλα το 1927, μέλος της Διεθνούς Κόκκινης Αλληλεγγύης –του Ερυθρού σταυρού της Κομμουνιστικής Διεθνούς– και πολύ γνωστός στους ευρωπαϊκούς κύκλους), πήγαινε για «δις εις θάνατον» και τον είχαν στην οδό Πολωνίας (νυν Σβώλου), στο Κέντρο Μεταγωγών. Κάθε μεσημέρι του πηγαίναμε φαγητό. Η γιαγιά μου ήταν στα 50 της τότε. Σε μια Ελλάδα κατεστραμμένη από την Κατοχή και τον Εμφύλιο, σκέψου σκηνικό: πείνα, λίγδα κλπ. Οι Έλληνες ήταν τόσοι δα και η γιαγιά μου ήταν 1.72! Δεκαπέντε πόντους πάνω από τον μέσο όρο τον γυναικείο. Φορούσε ένα εμπριμέ και μια μεγάλη καπελούρα, ήταν καλοκαίρι και κουβαλούσε ζεστό φαγητό στον μπαμπά μου, κρατώντας με από το χέρι. Θυμάμαι ήταν μπροστά ένας φρουρός, ένας με μπαλάσκες, με κράνος, σε πλήρη εξάρτυση, ένας σκεβρωμένος φαντάρος, η πείνα προσωποποιημένη. Με μουστακάκι αλά Χίτλερ και της κάνει: «Πού πας;». «Φέρνω φαγητό στον γιατρό Ζουράρι». «Δεν θα πας πουθενά!». Φαίνεται ότι αυτός ο κακομοίρης είχε πάρει προσωπικά τον Εμφύλιο και είχε άποψη εναντίον των κομμουνιστών. Ανοίγει λίγο το κουτί, βλέπει τις λιχουδιές και λέει: «αυτές τις λιχουδιές για αυτό το κάθαρμα;». Και ξαφνικά, βλέπω την Χαρίκλεια να του δίνει μια, οι μπαλάσκες να φεύγουν, το κράνος, όλα! Του έριξε ένα χαστούκι, το οποίο θα έχω ως τελευταίο ήχο, όταν θα πεθάνω! Το χαστούκι της Χαρίκλειας! Θυμάμαι έναν θόρυβο, πραγματικά άστραψε αυτό το χαστούκι! Μετά είχε ήδη μπει μέσα, βγήκαν 2-3 αξιωματικοί να δούνε, αλλά ουδείς ετόλμησε πλέον να ενοχλήσει την Χαρίκλεια… Αυτή συνήθως έλεγε: «Εγώ δεν είμαι Ελληνίς. Εγώ είμαι Ρωμιά από την Βασιλεύουσα».

Μετά είναι η κυρία Αγγέλα Δούμπαλη, η απίστευτα αγέρωχη, περήφανη δασκάλα μου, που μου έμαθε τα πρώτα γράμματα. Και αυτή Κωνσταντινουπολίτισσα μεγαλοαστή, από τις πρώτες ελληνίδες παιδαγωγούς, από τους συνιδρυτές του εκπαιδευτικού Δημοτικισμού στο Πειραματικό σχολείο Θεσσαλονίκης. Ενώ ήταν εθνικόφρων, δεν δίσταζε να κάνει παρέα με τους κομμουνιστές …

Άλλα πρότυπά μου είναι ο Θουκυδίδης, ο Άρης ο Βελουχιώτης, ο Καραϊσκάκης εξεχόντως, γιατί είναι τραγικοί ήρωες. Είχαν τη συνείδηση της προσωπικής τους ήττας συνεχώς παρούσα και προχωρούσαν. Ξέραν πολύ καλά ότι στο τέλος οι «Βάρβαροι» θα έλθουν, αλλά λέγανε συνέχεια το μεγάλο «ΟΧΙ». Από ποιητές:  Ελύτης, η Κική Δημουλά (που έχω βάλει και μια προμετωπίδα της στο Νυν Αιωρούμαι, το τελευταίο βιβλίο μου, που είναι ένα συμπίλημα όλων των Θουκυδίδειων μελετών μου) και ο Γάλλος Rene Char… Με αυτά ζω πάντα…

Πες μας για το μυστικό της νιότης σου. Πώς γίνεται να είσαι 65 και να μοιάζεις λιγότερο από 50; 

Ασκώ το πρωτεύθυνον ως ανεύθυνον. Σε αυτό οφείλεται το μυστικό της νιότης μου. «Πάσχω απάθειαν», που λέει και το Γεροντικόν: «Έργον του μοναχού απραξία εστί». Και σκοτώνονται στη δουλειά, αλλά χωρίς δουλεία. Αυτό είναι πάρα πολύ κοντά στην βουδιστική ασκητική παράδοση της μη δράσης. Είναι ακριβώς τα ίδια, μόνο που εκεί δεν υποστασιάζεται το πρόσωπον, δεν έχουμε το ενυπόστατον. Η μεγάλη τομή του ελληνικού πολιτισμού, είναι η υπόστασις. Το «τόδε τι». Το συγκεκριμένο, το ψαχνό κλπ. Το «ξέρεις ποιος είμαι εγώ ρε μαλάκα;» που λέει ο Άγιος στον Μακρυγιάννη κι ο Μακρυγιάννης στον Άγιο. «Τα βρήκαμε με τον Άγιο», λέει συχνά. Στον Πλούτο, ο Δικαιόπολις, απαντά στον Συκοφάντη που τον ρωτά: «Ποιος κατηγορεί στα δικαστήρια της πόλης;» «Εγώ!». Αυτό το «Εγώ» δεν υπάρχει σε κανένα άλλο κείμενο της ανατολικής, κινεζικής, ινδικής, ασσυροβαβυλωνιακής γραμματείας κλπ, στον 6ο, 5ο π.χ. αιώνα. Το ίδιο Εγώ  που υπάρχει και πέντε αιώνες πριν, στον Θερσίτη της Ιλιάδας. Το Εγώ που βγαίνει από την κοινότητα και αρχίζει την σύγκρουση, την έριδα. Σε κανένα άλλο μυθολογικό σύστημα δεν είναι η Έρις και ο Αγών θεοί. Μπορεί να υπάρχουν εκεί ως «κακά πνεύματα», αλλά όχι σαν κανονικοί θεοί. Δυστυχώς, είμαστε οι «εφευρέτες του Εγώ». Αλλά αυτή είναι και η βάση της Δημοκρατίας.