ΑΡΗΣ ΠΟΥΛΙΑΝΟΣ ΚΑΙ Ο ΑΡΧΑΝΘΡΩΠΟΣ ΤΩΝ ΠΕΤΡΑΛΩΝΩΝ

S

ΑΡΗΣ ΠΟΥΛΙΑΝΟΣ

ΚΑΙ Ο ΑΡΧΑΝΘΡΩΠΟΣ ΤΩΝ ΠΕΤΡΑΛΩΝΩΝ

«Η περιοχή της Ελλάδας είναι η κοιτίδα του ανθρώπινου είδους!»

Αποκλειστική Συνέντευξη στον ΓΙΩΡΓΟ ΣΤΑΜΚΟ

Στις 16 Σεπτεμβρίου του 1960 ανακαλύφθηκε από τον χωρικό Χρήστο Σαρηγιαννίδη ένα ανθρώπινο κρανίο κολλημένο μέσα σ’ ένα σταλαγμίτη του σπηλαίου των Πετραλώνων, το οποίο είχε ανακαλυφθεί ένα μόλις χρόνο νωρίτερα (1959). Γρήγορα έγινε αντιληπτό πως αυτό το απολιθωμένο κρανίο ήταν ένα σημαντικότατο εύρημα που θα άλλαζε την εικόνα για το παρελθόν του ανθρώπινου είδους. Αν και οι πρώτοι ειδικοί το θεωρούσαν το πολύ 200.000 ετών παλιό ο καθηγητής Άρης Πουλιανός, που τότε δίδασκε ανθρωπολογία στη Μόσχα, υποστήριζε πως το κρανίο αυτό είχε ηλικία πολύ παλαιότερη. Ο Πουλιανός ήταν ήδη γνωστός από τη μελέτη του Η Προέλευση των Ελλήνων (1961), που βασίστηκε σε κρανιολογικές και ανθρωπομετρικές μελέτες των σύγχρονων ελληνικών πληθυσμών. Με αυτές τις μελέτες έδειξε ότι ο ελληνικός λαός είναι αυτόχθονας και ότι είναι κοινές οι ρίζες του με αυτές των αρχαίων Ελλήνων. Ο Πουλιανός είδε για πρώτη φορά από κοντά το κρανίο του αρχάνθρωπου των Πετραλώνων, όταν ο Γερμανός ανθρωπολόγος Ε. Μπράιτινγκερ (E. Breitinger) το παρουσίασε στο 7ο Συνέδριο Ανθρωπολογίας στη Μόσχα. Αμέσως κατάλαβε πως η ηλικία του ήταν πολύ παλαιότερη απ’ όσο πίστευαν και πήρε την απόφαση να αφιερώσει τη ζωή του για να το μελετήσει. Με πρόσκληση λοιπόν του τότε πρωθυπουργού της Ελλάδας Κωνσταντίνου Καραμανλή ο καθηγητής Άρης Πουλιανός επέστρεψε στην Ελλάδα και στις 7 Ιανουαρίου του 1965 ανέλαβε τις έρευνες στο σπήλαιο των Πετραλώνων…

Αποτέλεσμα εικόνας για αρης πουλιανός

Ο Άρης Πουλιανός γεννήθηκε το 1924 στην Ικαρία, μεγάλωσε στην Αθήνα, αλλά βρέθηκε στις ΗΠΑ, όπου και σπούδασε Βιολογία. Στη συνέχεια επέστρεψε στην Ελλάδα όπου πολέμησε μαζί με τους αντάρτες στα βουνά της βόρειας Ελλάδας. Το 1948 βρέθηκε ως πολιτικός πρόσφυγας στη Σοβιετική Ένωση και συγκεκριμένα στην Τασκένδη του Καζακστάν. Στη Σοβιετική Ένωση άρχισε τις ανθρωπολογικές του έρευνες και απέκτησε το διδακτορικό του με τη περίφημη μελέτη του για την προέλευση των Ελλήνων. Το 1965 επέστρεψε στην Ελλάδα και αφιερώθηκε στις ανασκαφές του σπηλαίου των Πετραλώνων και στη μελέτη του κρανίου και των οστών του αρχανθρώπου. Το 1967, εξαιτίας τού στρατιωτικού πραξικοπήματος, ο Πουλιανός απομακρύνθηκε για λίγους μήνες από τη θέση του και εξορίστηκε σε Γιάρο και Λέρο. Το 1968 επανήλθε στη θέση του αλλά οι ανασκαφές του διακόπτονται συχνά από το δικτατορικό καθεστώς.

Την ίδια περίοδο ανακαλύπτεται η ύπαρξη διατεταγμένης στρωματογραφίας που ξεπερνά τις 700.000 χρόνια και διαπιστώνεται η ανθρώπινη παρουσία στο σπήλαιο των Πετραλώνων με την αποκάλυψη παλαιολιθικών εργαλείων τής ίδιας ηλικίας και τα ίχνη της αρχαιότερης μέχρι σήμερα φωτιάς που είχε ανάψει ποτέ ανθρώπινο χέρι. Το 1976 ο χώρος του σπηλαίου απαλλοτριώθηκε από τον ΕΟΤ και υπό το καθεστώς ειδικής σύμβασης ανατέθηκε στην Ανθρωπολογική Εταιρεία Ελλάδος, η επιστημονική αξιοποίηση και προβολή σπηλαίου και ευρημάτων. Οι ανασκαφές τού Άρη Πουλιανού συνεχίστηκαν μέχρι το 1983, οπότε αυτός και οι συνεργάτες του εκδιώχθηκαν δια της βίας από το σπήλαιο, το οποίο και κατέλαβαν άνθρωποι του ΑΠΘ. Το 1997 η Ανθρωπολογική Εταιρεία Ελλάδος, δικαιωμένη ύστερα από 15ετή δικαστικό αγώνα, τόσο στον Άρειο Πάγο όσο και το Συμβούλιο της Επικρατείας, επανήλθε στο χώρο τού σπηλαίου. Από τότε ο ΕΟΤ και το Υπουργείο Πολιτισμού προσπαθούν με κάθε τρόπο να καταστήσουν ανενεργές τις Δικαστικές Αποφάσεις και να εκδιώξουν τον Άρη Πουλιανό και την Ανθρωπολογική Εταιρεία από τον χώρο του σπηλαίου.

Ο Άρης Πουλιανός, 93 χρονών σήμερα (το 2017), συνεχίζει με πάθος τις έρευνες του και επιμένει να υποστηρίζει τις «αιρετικές» θέσεις του ότι η προέλευση όχι μόνον των Ελλήνων, αλλά και ολόκληρης της ανθρωπότητας, είναι από τον ελλαδικό χώρο πριν από πολλά εκατομμύρια χρόνια. Τον συνάντησα μια όμορφη ανοιξιάτικη μέρα –ήταν αρχές Απρίλη του 2006–, στα γραφεία της Ανθρωπολογικής Εταιρείας στο σπήλαιο των Πετραλώνων. Ήταν ευδιάθετος και προθυμοποιήθηκε να υποστεί την τρίωρη «ανάκριση» μου. Το αποτέλεσμα της μπορείτε να το απολαύσετε στη συνέχεια και να βγάλετε τα δικά σας συμπεράσματα…

Γιώργος Στάμκος

Ο Άρης Πουλιανός παρουσιάζει στον Γιώργο Στάμκο τα ευρύματα στο σπήλαιο των Πετραλώνων και αναπτύσσει την ανθρωπολογική του θεωρία για την καταγωγή του αρχανθρώπου από την περιοχή της σημερινής Ελλάδας και των Βαλκανίων.

ΓΙΩΡΓΟΣ ΣΤΑΜΚΟΣ: Κύριε Πουλιανέ, πως ξεκίνησε το ενδιαφέρον σας για την ανθρωπολογία;

Ξεκίνησε κατά τη διάρκεια του Εμφυλίου Πολέμου, όταν βρέθηκα ως αντάρτης σε διάφορα βουνά της βόρειας Ελλάδας και της Πίνδου. Εκεί συνάντησα εκτός από Έλληνες αντάρτες, Βλάχους, Πομάκους, Σλαβομακεδόνες, πολλούς τουρκόφωνους… δηλαδή λαό διαφορετικό και ποικιλόμορφο. Τότε, το 1948, άρχισα να αναρωτιέμαι «ποιοι είμαστε όλοι εμείς;». Κι έτσι, όταν καταφύγαμε στην Τασκένδη, έχοντας στην κατοχή μου πτυχίο Βιολογίας από την Αμερική, είπα να μάθω ποιοι είναι οι Έλληνες, ποιος λαός είναι, πως άρχισε να μιλάει διαφορετικές γλώσσες. Διότι οι Βλάχοι μιλούν το ιδίωμα το Βλαχικό, το ίδιο και οι Σλαβομακεδόνες…

Αυτό είναι που με ώθησε να επιδοθώ στην ανθρωπολογία. Είχα βλέπετε ένα μεγάλο προνόμιο. Ήμασταν 20.000 πολιτικοί πρόσφυγες στην Τασκένδη του Ουζμπεκιστάν απ’ όλα τα μέρη της Ελλάδας. Για έναν ανθρωπολόγο όλοι αυτοί οι άνθρωποι ήταν τρομερά «δείγματα», που δεν τα βρίσκεις εύκολα. Τόσους ανθρώπους συγκεντρωμένους σ’ ένα σημείο. Έτσι άρχισα να μετρώ τα χαρακτηριστικά τους, να κάνω δηλαδή ανθρωπομετρία. Τη μια μέρα Βλάχους, την άλλη Σλαβομακεδόνες, Έλληνες Μακεδόνες, Ηπειρώτες, Ποντίους… Είχα τη σπάνια τύχη να έχω όλα τα «φασόλια ανακατεμένα στο ίδιο σακούλι και να τα μετράω». Στην ανθρωπολογία δεν έχουμε εύκολα αυτό το προνόμιο συγκέντρωσης ετερόκλητων στοιχείων ενός λαού σε ένα μέρος. Ο πόλεμος όμως εκπάτρισε πάρα πολλούς και στην Τασκένδη τους είχα συγκεντρωμένους και μπορούσα μέρα νύχτα να μετρώ τα χαρακτηριστικά τους. Και τα μετρικά και τα ανθρωπογνωστικά. Έπαιρνα γύρω στα 100 γνωρίσματα από κάθε άτομο, ασχολιόμουν δηλαδή γύρω στα 15 λεπτά με τον καθένα. Έτσι, κοντά στην ατυχία της πολιτικής εξορίας, είχα και την ευκαιρία να κάνω μια σπάνια ανθρωπομετρική μελέτη που με οδήγησε σε χρήσιμα συμπεράσματα σχετικά με την καταγωγή των Ελλήνων.

Πως αποδέχθηκε τις έρευνες σας το πανεπιστημιακό Κατεστημένο της Μόσχας;

Μετά, όταν πλέον εγώ βρήκα κάποια άκρη, άρχισα να επεξεργάζομαι τα δεδομένα στατιστικά, δηλαδή μαθηματικά. Κατέληξα έτσι στο συμπέρασμα πως όλος αυτός ο πληθυσμός είχε κοινή ρίζα, μια ρίζα, και φοβήθηκα γιατί τότε εκεί είχαμε τη θεωρία του Ζαχαριάδη ότι είμαστε λαοί προερχόμενοι από το Βυζάντιο. Στη μελέτη μου όμως έβγαιναν τα γνωρίσματα πολύ μα πολύ αρχαία, πέραν της Νεολιθικής Εποχής. Πάω λοιπόν στον καθηγητή μου της Σοβιετικής Ακαδημίας Επιστημών και του λέω: «Ξέρετε εγώ δε θα συνεχίσω, τα παρατάω». «Γιατί;» με ρώτησε εκείνος. «Γιατί θα με φέρετε σε αντίθεση με το… Κόμμα. Αλλιώς τα βλέπουν εκείνοι, άλλα συμπεράσματα έχω βγάλει εγώ κι έτσι δεν θα ήθελα να ανακατευθώ στα πολιτικά, διότι το θέμα είναι πολιτικό », του απάντησα. «Θα τα πούμε στη συνέλευση», μου απάντησε. Κάλεσε λοιπόν μια συνέλευση του ανθρωπολογικού τμήματος της Ακαδημίας Επιστημών κι εκεί με ρωτάνε: «Μπορείς να μας βρεις 150 άτομα που να ήρθαν τα τελευταία χρόνια από την Ελλάδα ως πολιτικοί πρόσφυγες για τα μελετήσουμε;» Εγώ βέβαια είχα συγκεντρώσει τα ανθρωπομετρικά στοιχεία χιλιάδων… Μου είπαν να φέρω ένα δείγμα Ελλήνων στο τμήμα Φυλετικής της Ακαδημίας για να τους μελετήσουν και να εξακριβώσουν τα όσα ανακάλυψα. Άρχισαν να έρχονται λοιπόν εκεί οι Έλληνες και τους μέτραγε ο ίδιος ο καθηγητής και τα αποτελέσματα τα συνέκρινε με τα δικά μου των χιλιάδων. Κατόπιν κάλεσε το τμήμα της Φυλετικής και του είπε «να με υποχρεώσουν» να συνεχίσω τις έρευνες μου. Κι έτσι έγραψα το βιβλίο Η Προέλευση των Ελλήνων. Το τελείωσα το 1960 και το 1961 πήρα το διδακτορικό μου στη Μόσχα. Εκεί υποβάλεις πάντα το διδακτορικό σου σε άλλη σχολή, για να μην υπάρχουν γνωστοί και επηρεάσουν και μάλιστα ανακοίνωναν την ημέρα στις εφημερίδες 15 μέρες πριν…

Εγώ ήμουν ήδη βιολόγος πριν από τον πόλεμο. Γεννήθηκα στην Ικαρία και τέλειωσα το Γυμνάσιο στην Αθήνα. Σπούδασα όμως στην Αμερική. Οι γονείς μου ζούσαν στη Νέα Υόρκη πριν από τον πόλεμο. Και με πήραν εκεί. Μετά, κατά τη διάρκεια του πολέμου, εμείς οι Έλληνες της Νέας Υόρκης πήραμε ένα αντιτορπιλικό σκάφος, για την ακρίβεια «κλέψαμε» ένα αντιτορπιλικό. Την επιχείρηση την οργάνωσε το ΚΚΕ… (γελάει).

Και τι έγινε στη συνέχεια;

Μετά τη διατριβή μου ήρθε από την Ελλάδα ο Μαλτέζος, καθηγητής Φυσιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, και με προσκάλεσε να επιστρέψω στην πατρίδα. Αλλά εγώ ετοιμαζόμουν για άλλα. Για μια αποστολή της Σοβιετικής Ακαδημίας στη Βουλγαρία, γιατί και η Βουλγαρία τότε δεν είχε αναπτυγμένο κλάδο ανθρωπολογίας. Οι Βούλγαροι ήθελάν να μάθουν για την προέλευση τους. Κι έτσι, μου είπαν, εσύ έχεις αρχίσει ν’ ασχολείσαι με τα Βαλκάνια, εσύ θα πας εκεί. Άλλωστε βρίσκονται κι άλλοι Έλληνες εκεί, οι Σαρακατσαναίοι, κι εγώ πρώτη φορά θα συναντούσα του Σαρακατσάνους. Δεν υπήρχαν ως πολιτικοί πρόσφυγες στην Τασκένδη, μόνο τρία τέσσερα άτομα, ίσως επειδή όλοι οι Σαρακατσάνοι ήταν με τη Δεξιά…(γελάει). Συντηρητικότατοι, αλλά αυτή η συντηρητικότητα ήταν που τους διατήρησε… Κι έτσι κατέβηκα στη Βουλγαρία. Μέτρησα κι εκεί μερικές χιλιάδες Βούλγαρους…

Και τι συμπέρασμα είχατε βγάλει για τους Βούλγαρους; Κατάγονται όντως από τους Θράκες, όπως υποστηρίζουν ορισμένοι;

Είναι προ-Θράκες. Έχουν σχέση βέβαια και με τους Βούλγαρους του Βόλγα, αλλά ελάχιστη. Έχουν σχέση και με τους Θράκες και με τους Σλάβους, αλλά μοιάζουν πολύ και με τους Έλληνες…

Είστε της θεωρίας…

Εγώ δεν είμαι της θεωρίας. Εγώ έχω στοιχεία!

Τελικά πως καταλήξατε στην Ελλάδα;

Μετά από αυτές τις «βαλκανικές περιπέτειες» ήρθα στην Ελλάδα. Το 1965 έρχομαι στην πατρίδα. Με κάλεσε ο ίδιος ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Ο Καραμανλής ήρθε και με βρήκε το 1981, ενώ με είχε καλέσει το 1962, και ήταν και λίγο παρεξηγημένος γιατί δεν ανταποκρίθηκα αμέσως. Αλλά πως; Έπρεπε να εγκαταλείψω τη δουλειά που είχα αναλάβει ενώπιον της Σοβιετικής Ακαδημίας… Πως να εγκαταλείψω; Να τους πω ότι πάω Ελλάδα επειδή με κάλεσε ο Καραμανλής; Δεν το κατάλαβαν από την αρχή. Ούτε και ο ίδιος. Γιατί πότε μπορούσε ξανά ένας ελληνικής καταγωγής ανθρωπολόγος να μελετήσει την καταγωγή Βουλγάρων και Βαλκάνιων. Γι’ αυτό και δεν ακολούθησα την οδηγία του καθηγητή που έστειλαν από το Πανεπιστήμιο Αθηνών να αναλάβω έδρα. Γι’ αυτό και δεν μου έδωσαν την έδρα όταν ήρθα στην Ελλάδα (γελάει)…

Πότε επιστρέψατε στην χώρα μας;

Στις 5 Ιανουαρίου του 1965 και στις 7 Ιανουαρίου βρέθηκα εδώ στο σπήλαιο των Πετραλώνων. Ήρθα εδώ διότι ήξερα. Γνώριζα για την ανακάλυψη. Είχε γίνει θέμα στο 7ο Συνέδριο Ανθρωπολογίας που είχε συνέλθει στη Μόσχα. Εκεί ο Γερμανός καθηγητής Μπράϊτιγκερ έφερε το κρανίο από το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και μας το έδειξε. Ήταν 4.500 οι συμμετέχοντες. Η αίθουσα του Λεμονόσοφ ήταν γεμάτη. Και ιδού: «Ο πρώτος ‘’Αφρικανός’’ εκτός Αφρικής», μας έλεγε δείχνοντας το κρανίο που ανακαλύφθηκε στις 16 Φεβρουαρίου του 1960. Βέβαια γνώριζα ήδη για την ανακάλυψη, επειδή εμείς στην Ακαδημία της Μόσχας παίρναμε όλες τις ελληνικές εφημερίδες κι εκεί είδα εγώ την είδηση της ανακάλυψης του κρανίου. Ήταν σαν να είχα πέσει πάνω στη μοίρα μου… Κι έτσι πως να μην έρθω; Πως να μην κατέβω; Πως να μην έρθω για να μελετήσω ένα τέτοιο κρανίο;

Δηλαδή όταν ήρθατε στην Ελλάδα πήγατε κατευθείαν στα Πετράλωνα;

Στις 5 Ιανουαρίου ήρθα στην Αθήνα, είδα για δύο μέρες τους συγγενείς μου και στις 7 Ιανουαρίου με το αεροπλάνο πέταξα για Θεσσαλονίκη κι έφτασα στα Πετράλωνα. Το κρανίο των Πετραλώνων δεν ήταν απλώς ένα κρανίο, υπήρχε σκελετός. Κι έτσι ζήτησα να αναλάβω την έρευνα και το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης έκανε σχετικό πρακτικό και μου παρέδωσε τη σπηλιά για τις έρευνες.

Εξ αρχής καταλήξατε στο συμπέρασμα ότι αυτή η ανακάλυψη ήταν συγκλονιστική που, θα συντάραζε τα θεμέλια της Ανθρωπολογίας;

Πέρα για πέρα. Είχαμε επιτέλους κάπου να στηριχτούμε εμείς οι Έλληνες. Από που προερχόμασταν; Ερχόμασταν από τη «Λούσι» της Αφρικής;

Όχι μόνον οι Έλληνες…

Γενικά οι Ευρωπαίοι. Γι’ αυτό και από τότε άρχισα τις ανασκαφές. Θα έχετε δει εκείνο το «πηγάδι» μέσα στο σπήλαιο. Οι ανασκαφές του κράτησαν εννέα χρόνια, από το 1975 μέχρι το 1983! Συνέχεια ήμουν μέσα στο «πηγάδι». Μιλάμε για 34 διαφορετικά στρώματα. Χρονολογικά φτάνει μέχρι 1,7 εκατομμύρια χρόνια πριν. Τότε, πριν από 1.700.000 χρόνια, μπαίνει για πρώτη φορά ο άνθρωπος στο σπήλαιο των Πετραλώνων.

Άνθρωποι;

Ναι, πολύ τέλεια διαμορφωμένοι Homo Sapiens. Είχαν τέλεια εργαλεία. Ξέρετε, έχω ανακαλύψει εργαλεία ηλικίας δεκατριών εκατομμυρίων ετών, και λίθινα και οστέϊνα! Οι άνθρωποι αυτοί είχαν ανακαλύψει και τη φωτιά, πριν από 1.700.000 χρόνια. Αυτό το ανακάλυψα βέβαια όταν έφθασα σε βάθος με τις ανασκαφές μου.

Ποια είναι η επίσημη, η συμβατική άποψη, για την παλαιότητα της φωτιάς στους ανθρώπους;

Επίσημα πάει 400.000 χρόνια πριν, σύμφωνα με τα ευρήματα της Γαλλίας, και 500.000 χρόνια, με βάση τα ευρήματα στο Πεκίνο. Εμείς όμως, εδώ στα Πετράλωνα, πάμε 1.700.000 χρόνια πίσω.

Θεωρείτε πως το σπήλαιο των Πετραλώνων είναι μοναδικό παγκοσμίως; Δεν υπάρχει πουθενά αλλού κάτι το αντίστοιχο;

Βεβαίως. Ίσως και να υπάρχουν κι άλλα αντίστοιχα σπήλαια στον ελλαδικό χώρο, αλλά κάποιος πρέπει να έχει το χρόνο και την «τρέλα» να κάτσει πολύ καιρό μέσα σ’ αυτά για να τα μελετήσει. Εγώ έκατσα 40 χρόνια σε μια τρύπα!

Η Ελλάδα έχει 10.000 σπήλαια, από αυτά τουλάχιστον τα δέκα έχουν δείγματα αρχανθρώπων. Στη Θεσσαλία, στην Πελοπόννησο, στην Ήπειρο, στο σπήλαιο των Ιωαννίνων, αλλά κανείς δεν είχε την «τρέλα» και το χρόνο να πάει να τα ερευνήσει. Θέλει κόπο και υπομονή, σιγά-σιγά, σαν να είναι κέντημα… Για παράδειγμα έχω βρει τρίχες, και ανθρώπων και ζώων, αλλά αυτό δεν έχει βρεθεί ποτέ σε καμιά ανασκαφή, ούτε στην Ελλάδα ούτε αλλού.

Πριν από 1.700.000 χρόνια πως ήταν διαμορφωμένος ο ελλαδικός χώρος; Ήταν διαφορετικός απ’ ότι είναι σήμερα;

Βεβαίως. Την Πλειστόκαινο περίοδο, η περίοδος των Παγετώνων, τα βουνά του ελλαδικού χώρου, όπως ο Όλυμπος, ήταν μονίμως καλυμμένα από χιόνια. Υπήρχε μεγάλο ψύχος. Το Αιγαίο Πέλαγος δεν υπήρχε, άρχισε να σχηματίζεται, σύμφωνα με τις τελευταίες μου ανασκαφές του Μάη του 2005, απεδείχθη ότι άρχισε να μαζεύει νερό πριν από 17 εκατομμύρια χρόνια. Τη σημερινή τη στάθμη το Αιγαίο την πέτυχε πριν από 5 εκατομμύρια χρόνια.

Και ο Όλυμπος τι γεωλογική ηλικία έχει;

Η γεωλογική ηλικία του Ολύμπου είναι 140-150 εκατομμύρια χρόνια. Όμως η Χαλκιδική, και συγκεκριμένα η ορεινή Χαλκιδική, έχει ηλικία 200 εκατομμυρίων ετών.

Πόσο βαθύ είναι το Σπήλαιο των Πετραλώνων;

Φτάνει τουλάχιστον τα τέσσερα χιλιόμετρα βάθος μέσα στο βουνό. Κι εμείς έχουμε εξερευνήσει μόνον αυτά τα πρώτα εκατό μέτρα… Οι ανασκαφές θέλουν πολύ δουλειά. Και προσωπικά θα προτιμούσα το σπήλαιο να μην δοθεί στους επισκέπτες, διότι οι τουρίστες το καταστρέφουν.

Τι διαπιστώσατε με τις έρευνες σας στο σπήλαιο;

Είδα ότι ο αρχάνθρωπος δεν ήταν μόνο το κρανίο αλλά ολόκληρος σκελετός και μάλιστα τον θεώρησα και αυτόχθονα κατευθείαν. Πήγα στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και είδα το κρανίο. Αλλά και στη Μόσχα το είχα δει προηγουμένως. Μου το είχε δώσει ο Γερμανός καθηγητής και το πήρα στα χέρια μου λίγα λεπτά. Τα αφρικανικά κρανία έχουν ένα προγναθισμό, δηλαδή προεξέχει λίγο το τμήμα του σαγονιού. Ο αρχάνθρωπος όμως είναι οπισθοχειλικός, δηλαδή όπως εσύ κι εγώ. Ένας τελείως σχηματισμένος Ευρωπαίος.

Αποτέλεσμα εικόνας για αρης πουλιανός κρανιο πετράλωνα

Δεν έχει καμία συγγένεια με τα αφρικανικά κρανία;

Ουδεμία. Η κοινή τους προέλευση αρχίζει από εδώ, από τον ελλαδικό χώρο. Εδώ είναι και το μεγάλο στοίχημα με τους δικούς μας καθηγητάδες, οι οποίοι καθοδηγούνται από τη σκέψη ότι προήλθαμε από την Αφρική. Όμως δεν έχουμε καμία σχέση εμείς με τους χιμπαντζήδες της Αφρικής. Έχουμε σχέση μόνο με τον Ελλαδοπίθηκο. Ο Ελλαδοπίθηκος ζούσε πριν από 17 εκατομμύρια χρόνια. Τότε, τα ηφαίστεια νοτίως της Κασσάνδρας αρχίζουν να εκχέουν λάβα, η λάβα καίει τα δένδρα… Από τα 50 είδη πιθήκων, που υπολογίζω πως ζούσαν στον εύκρατο ελλαδικό χώρο, ένα από αυτά ήταν και ο Ελλαδοπίθηκος. Αυτός τότε άρχισε να κατεβαίνει από τα δένδρα. Φοβάται μην καεί. Κι αρχίζει να τρέχει. Και ήταν αυτό που τον «ανθρωποποίησε», η φυγή από τον κίνδυνο. Κι έτσι άρχισε να αποκτά δίποδη βάδιση. Αυτό ήταν αποτέλεσμα του ενστίκτου επιβίωσης.

Στα 13 εκατομμύρια χρόνια, πίσω από αυτό το βουνό, βρίσκω σκελετούς από Ελλαδοπίθηκους τελείως όρθιους. Όρθιους σχεδόν όπως εμείς. Επίσης έχουν εργαλεία, πολιτισμό. Είναι πλέον άνθρωποι. Πριν από 13 και όχι πριν από 3,5 εκατομμύρια χρόνια, όπως θεωρείται η «Λούσι», η Αυστραλοπίθηκος της Αφρικής, η «μητέρα» του ανθρώπινου είδους…

Οι έρευνες με βάση το DNA δεν μπορούν να δώσουν σχετικές πληροφορίες;

Οι έρευνες με το DNA είναι εν εξελίξει, δεν είναι η πιο σίγουρη μέθοδος. Παρ’ όλα αυτά χρησιμοποιείται και για τη χρονολόγηση και για τη μελέτη της συγγένειας των ειδών, όμως δεν μας δίνει τόσες πληροφορίες, όσο η μορφολογία και η ανατομία. Ελπίζω σε πενήντα χρόνια οι έρευνες με βάση το DNA να συνεισφέρουν πολλά.

Πως φτάσαμε από τον Ελλαδοπίθηκο στον αρχάνθρωπο των Πετραλώνων;

Από τον Ελλαδοπίθηκο φτάσαμε στον Χόμο Ερέκτους Τριλλιένσις (Homo Erectus Trilliensis) πριν από 13 εκατομμύρια χρόνια. Αυτός είναι τελείως όρθιος και έχει ίχνη έναρθρου λόγου και τέλεια εργαλεία. Ανακαλύψαμε εργαλεία, όπως ένα πέτρινο σκεπάρνι, τελείως ακονισμένο, με λαβή και κόψη. Το είδος αυτό ήταν παμφάγο. Αυτό το είδος εξελίσσεται και όταν πριν από 1,7 εκατομμύρια χρόνια, αρχίζει η Περίοδος του Παγετώνα χώνεται στις σπηλιές. Είχε το παράδειγμα των ζώων, που για να γλιτώσουν από το ψύχος κατέφευγαν στις σπηλιές. Ακολουθώντας τα ζώα ο άνθρωπος κατοικεί για πρώτη φορά στο σπήλαιο των Πετραλώνων. Η θερμοκρασία του σπηλαίου ήταν σταθερή στους 17 βαθμούς Κελσίου, διότι το σπήλαιο έχεις πάχος τοιχωμάτων 22 μέτρα.

Αποτέλεσμα εικόνας για αρης πουλιανός

Αλλού στην Ελλάδα δεν βρέθηκαν σημάδια αυτού του είδους ανθρώπων;

Ξέρετε έχω βρει αρκετά εργαλεία ηλικίας 13 εκατομμυρίων ετών, ακόμη και στην Κρήτη. Ποιος γνωρίζει πως η Κρήτη ήταν κατοικημένη από τότε; Καταρχάς ήταν ενωμένη με την ξηρά, γιατί το Αιγαίο δεν υπήρχε.

Από την εξέλιξη αυτού του είδους ισχυρίζεστε ότι κατάγονται όλοι οι άνθρωποι;

Όλοι οι άνθρωποι! Και οι Ευρωπαίοι κι εκείνοι που πήγαν στην Αφρική, στην Ασία και στην Αμερική! Όλοι ξεκίνησαν από την ελλαδική χερσόνησο…

Δεν μπορεί το ανθρώπινο είδος να εμφανίστηκε ταυτόχρονα σε διάφορα σημεία, και π.χ. οι Αφρικανοί να κατάγονται από τους δικούς τους πιθήκους;

Υπάρχει αυτή η θεωρία του πολυκεντρισμού, αλλά το πιο φυσικό είναι το ανθρώπινο είδος να έχει εξελιχθεί από εδώ… Έξω, στο προαύλιο χώρο, έχω στήσει μια καμηλοπάρδαλη, η οποία ήρθε από το βορρά. Όταν τον περασμένο Σεπτέμβριο είχε έρθει εδώ ο Πούτιν, απόρησε όταν του είπα πως αυτή η καμηλοπάρδαλη κατέβηκε από το βορρά, από τη Σιβηρία!

Γιατί έδειξε ενδιαφέρον ο Ρώσος πρόεδρος Πούτιν για το σπήλαιο των Πετραλώνων;

Έδειξε τρομερό ενδιαφέρον. Δεν γνωρίζω τη μόρφωση του, αλλά εγκυκλοπαιδικά τα «πιάνει» όλα. Εγώ τον είδα ξαφνικά εδώ, κανείς δεν μου είπε τίποτε. Ήρθε με την κουστωδία του, γύρω στα είκοσι άτομα, και δεν τον άφηναν να περάσει από τη μπάρα, που τοποθέτησε παράνομα ο Δήμος Τρίγλιας. Δεν άφηναν να περάσει ο πρώτος αρχηγός του ρωσικού κράτους που επισκέφτηκε ποτέ την Ελλάδα! Τελικά τον υποχρέωσαν να ανέβει στο λεωφοριάκι του Δήμου και να έρθει στο σπήλαιο. Έδειξε ενδιαφέρον για το σπήλαιο και έμαθε για τον αρχάνθρωπο των Πετραλώνων. Αν και οι ξεναγοί επέμεναν για την συμβατική εκδοχή της ιστορίας του αρχανθρώπου, εγώ πάντως του είπα τα δικά μου. Και του χάρισα από ένα βιβλίο μου, που είναι μεταφρασμένο στα Ρωσικά, διότι έρχονταν και αρκετοί Ρώσοι τουρίστες.

Κύριε Πουλιανέ, ποια πιστεύετε πως είναι η καταγωγή των Ελλήνων;

Είναι ντόπιοι, αυτόχθονες, από τον Ελλαδοπίθηκο κατευθείαν!

Καλά δεν υπήρξαν μεταναστεύσεις, Αχαιοί, Δωριείς κλπ. που ήρθαν από το βορρά;

Πότε το 1100 π.Χ., το 2000 π.Χ., το 3.000 π.Χ.; Μα εδώ μιλάμε για 13 εκατομμύρια χρόνια! Από τότε απλώθηκε η ανθρωπότητα από τον ελλαδικό χώρο σε όλο τον κόσμο. Και ποιοι ήρθαν πίσω στην Ελλάδα; Αυτοί που πήγαν στο βορρά έγιναν ξανθοί, αυτοί που πήγαν στο νότο έγιναν μαύροι. Κι από το νότο γύρισαν στην Ελλάδα, αλλά από το βορρά πιο πολλοί.

Γλωσσολογικές μελέτες έχετε κάνει γι’ αυτό το ανθρώπινο είδος;

Εγώ πιστεύω πως η γλώσσα που μίλαγε αυτό το είδος, δεν θέλω να την πω Ελληνική, είναι αυτή που διαδόθηκε και εξαπλώθηκε παντού.

Ήταν η λεγόμενη Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα;

Η ινδοευρωπαϊκή έχει ηλικία 3.000-4.000 χρόνων. Ο άνθρωπος όμως μίλαγε εδώ και πολλά εκατομμύρια χρόνια. Και ήταν η γλώσσα αυτού εδώ του χώρου. Σ’ αυτό το σημείο δυσκολεύομαι να πείσω τους ξένους. Σου λένε ο Πουλιανός είναι Έλληνας και βλέπει το ζήτημα εθνικιστικά…

Γιώργο τα ελληνικά ξεκίνησαν από εδώ. Αν σήμερα διδάσκονται και οι ρωμανικές γλώσσες, οι Δυτικές, η ελληνική είναι η βάση τους. Πιστεύω πως τα ελληνικά είναι η αρχαιότερη γλώσσα του κόσμου. Ελπίζω να ανακαλύψουμε τα μηχανήματα που θα πάρουν τη γλώσσα του αρχανθρώπου μέσα από τα βράχια, να την αποτυπώσουν και να την αναλύσουν και θα αποδειχθεί πως είναι η αρχαιότερη γλώσσα.

Τώρα μου δίνετε την αφορμή να σας κάνω μια σχετική ερώτηση. Γιατί στην ανθρωπολογία, όπως τουλάχιστον έχω παρατηρήσει προσωπικά, επικρατεί ένα είδος εθνικισμού; Ειδικά στα τέλη του 19ου αιώνα, οι ανθρωπολόγοι, παρ’ ότι επιστήμονες, όταν ετίθετο θέμα «καταγωγής των Ινδοευρωπαίων», σχεδόν όλοι, ξεχνώντας το επιστημονικό τους υπόβαθρο, υποστήριζαν πως η κοιτίδα των Ινδοευρωπαίων βρισκόταν στο έδαφος των κρατών που εκπροσωπούσαν π.χ. οι Γερμανοί ανθρωπολόγοι έδειχναν τον Όντερ, οι Ρώσοι τον Δνείστερο κ.α.

Επρόκειτο απλώς για μια επίδειξη σοβινισμού. Εγώ πιστεύω πως οι ημιμαθείς είναι και η πιο εύκολη λεία του σοβινισμού και του εθνικισμού. Ενώ άμα αποκτήσεις μια γενικότερη παιδεία και γνώσεις, ξεφεύγεις από αυτή την παγίδα.

Τι ισχύει πάντως για τους Έλληνες; Ποια οι καταγωγή τους; Υπάρχουν τόσοι διαφορετικοί άνθρωποι, που αποτελούν το σημερινό ελληνικό λαό. Εκτός από τους Έλληνες υπάρχουν Βλάχοι, Σαρακατσάνοι, Αρβανίτες…

Και Σλαβομακεδόνες… Αλλά όλοι είμαστε το ίδιο αίμα, οι ίδιοι άνθρωποι, του ίδιου βιολογικού είδους…

Να γίνω πιο συγκεκριμένος. Οι Έλληνες, ειδικά της βορείου Ελλάδος, παρουσιάζουν σχέσεις με τους γειτονικούς λαούς, ακόμη και εκείνους που έχουν σλαβική καταγωγή;

Μα η σλαβική καταγωγή τι είναι; Είναι αρχανθρωπική καταγωγή! Οι σχέσεις μας μαζί τους είναι γενετικές, αυτό σημαίνει αιματολογικές, το ίδιο αίμα.

Δεν υπάρχουν και πιο σύγχρονες σχέσεις στα Βαλκάνια, που υπήρξε ένα χωνευτήρι λαών;

Τα Βαλκάνια ήταν πολύ κατοικημένα από πολύ παλιά, όλα τα Βαλκάνια. Οι άνθρωποι που έφυγαν από τα Βαλκάνια πριν από αρκετές εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια έφθασαν μέχρι τη Λιθουανία και τη Βαλτική και γύρισαν πίσω, στο νότο, εξ αιτίας των παγετώνων και του ψύχους. Υπάρχει μια διαρκής επανάληψη των μεταναστεύσεων. Έφυγαν από τα Βαλκάνια και γύρισαν σ’ αυτά π.χ. ως Κέλτες, Σλάβοι κ.α.

Κύριε Πουλιανέ υπάρχουν ορισμένοι που πιστεύουν πως ο αρχάνθρωπος των Πετραλώνων ήταν Έλληνας. Ήταν όντως Έλληνας;

ΌΧΙ. Με κανένα τρόπο! Ήταν κάτοικος της Ελλάδας, δηλαδή ελλαδίτης, όχι Έλληνας. Κάποτε η εφημερίδα Αυγή με είχε χαρακτηρίσει Φασίστα… (γελάει). Πρόκειται για παρεξήγηση. Εγώ αντιθέτως, με τον ίδιο τρόπο βλέπω και τους νέγρους και τους ερυθρόδρεμους. Δεν έχω καμιά σχέση μ’ αυτά… Απλά τυχαίνει να είμαι Έλληνας και αυτό είναι το μειονέκτημά μου, διότι με παρεξηγούν, ειδικά οι ξένοι, άσχετα αν εγώ μιλάω διεθνιστικά. Σου λένε, εφόσον ο Πουλιανός είναι Έλληνας, υποστηρίζει την πατρίδα του. Εγώ όμως δεν το κάνω γιατί είμαι πατριώτης, αυτά που κάνω είναι επιστήμη. Πες μου σε ποιο άλλο μέρος του κόσμου βρέθηκε οστό όρθιου ανθρώπου ηλικίας δεκατριών εκατομμυρίων ετών; Δεν φταίω εγώ που εδώ υπήρξε ένας Ελλαδοπίθηκος ηλικίας 17 εκατομμυρίων χρόνων, υπήρξαν ηφαίστεια, υπήρξε αυτή η θάλασσα… και όλα αυτά οδήγησαν στην εμφάνιση του όρθιου ανθρώπου.

Είναι γνωστό πως έχετε ασχοληθεί πάρα πολύ με τη μελέτη των Σαρακατσάνων. Πείτε πως ξεκίνησε το ενδιαφέρον σας για τους Σαρακατσάνους και γιατί πιστεύετε πως είναι ο αρχαιότερος λαός των Βαλκανίων;

Εγώ θα έλεγα όχι μόνον των Βαλκανίων, αλλά της υφηλίου! Όταν το δήλωσα αυτό για πρώτη φορά με παρεξήγησε η Αρβελέρ και μου επετέθη σ’ ένα συνέδριο. Αυτή καταλαβαίνει μόνον από πού προήλθε ο Έλληνας, ο Τούρκος ή ο Σέρβος. Ξέρει ιστορία με λεπτομέρειες, εγώ δεν ενδιαφέρομαι γι’ αυτά. Εμένα με ενδιαφέρει η ανθρωπολογία.

Το ενδιαφέρον μου για τους Σαρακατσάνους ξεκίνησε, όταν πήγα στη Βουλγαρία το 1963 κι έμεινα κάποιους μήνες. Υπήρχε εκεί ένας εθνολόγος που ανθρωπολογούσε, ο Βασίλι Μαρίνωφ, που έλεγε πως ήταν Θράκες. Εγώ όμως ψάχνοντας ανακάλυψα πως οι Σαρακατσάνοι είναι καθαροί Πινδούσηδες, από την Πίνδο. Λέω λοιπόν στον Μαρίνωφ πως πέφτει έξω, τα θρακικά στοιχεία είναι τελείως διαφορετικά. Λέω μάλιστα στο Βούλγαρο καθηγητή που έδωσα την πρώτη αναφορά μου, κάποιος Γκιεργκίεφ, γλωσσολόγος, πως δεν έχετε καμία σχέση ούτε εσείς, ούτε οι Σαρακατσάνοι με Θράκες κλπ. Του έδειχνα τα στοιχεία μου για αρκετή ώρα, γιατί είχα εμπειρία στη συγκέντρωση σχετικών ανθρωπομετρικών στοιχείων. Με πήγαν σ’ ένα εργοστάσιο έξω από τη Σόφια, όπου εργάζονταν χιλιάδες άνθρωποι, όλων των εθνικοτήτων (Βούλγαροι, Τούρκοι, Έλληνες κ.α.). Του λέω λοιπόν πως «δεν είστε Σλάβοι»… Βέβαια καθεαυτό Σλάβοι υπάρχουν μόνο δυτικά της Ουκρανίας και νοτίως της Πολωνίας. Οι Ρώσοι είναι Σκανδιναβοί…

Και μου λέει ο Γκεοργκίεφ «ναι, έχεις δίκιο, είμαστε ‘’παρά πέντε λεπτών Έλληνες’’». Φοβερή ομολογία εκ μέρους ενός Βούλγαρου ακαδημαϊκού!

Αξιοσημείωτο όμως είναι πως στην περιοχή της Βουλγαρίας μεταφέρθηκαν κατά την περίοδο του Βυζάντίου, κυρίως τον 8ο-9ο αιώνα, εκατοντάδες χιλιάδες Μικρασιάτες και Αρμένιοι, που συνέβαλαν καθοριστικά στη συγκρότηση των Βουλγάρων…

Ναι, αλλά εγώ θεωρώ πιο Έλληνες τους Αλβανούς, το πιστεύετε; Μοιάζουν τρομερά με εμάς, όλη η Ήπειρος, είτε το κομμάτι της Ελλάδας είτε της Αλβανίας…

Μήπως γι’ αυτό και οι Αλβανοί εθνικιστές λένε πως οι Ηπειρώτες της Ελλάδας είναι Αλβανοί που εξελληνίστηκαν, και οι Έλληνες εθνικιστές υποστηρίζουν πως οι Αλβανοί της Βορείου Ηπείρου είναι Έλληνες που εξλαβανίστηκαν;

Το 1982 στο συνέδριο των Ιλλυριών, που έγινε στα Τίρανα, και ήμουν καλεσμένος, μαζί με τον καθηγητή Μαρινάτο και την Αρβελέρ, τους είπα, τις απόψεις μου, και οι ίδιοι επιμένανε να μιλάω Ελληνικά στο συνέδριο επί Εμβέρ Χότζα. Τους είπα πως είμαστε ένα πράμα, μια φάτσα…

Κι όμως βλέπετε πόσο περίεργο είναι που ο ελληνικός ρατσισμός στις μέρες είναι πιο εχθρικός απέναντι στους Αλβανούς, που όπως λέτε έχουμε αυτές τις ομοιότητες και αυτή την ιστορική σχέση, απ’ ότι απέναντι στους μαύρους…

Είναι φοβερό. Αυτό είναι Φασισμός! Είναι πέρα για πέρα παρανοϊκό! Γι΄ αυτό κι εγώ ποτέ δεν ξεχώρισα τους Αλβανούς από τους Έλληνες.

Να επιστρέψουμε λιγάκι στη μελέτη σας για τους Σαρακατσάνους…

Λοιπόν τα γνωρίσματά τους είναι Ηπειρώτικα, Πινδούσικα. (Μου δείχνει μια φωτογραφία): Τον βλέπετε που έχει τριγωνικό πρόσωπο; Είναι πολύ όμορφοι και αντιπροσωπευτικοί του λεγόμενου «Διναρικού Τύπου». Κατάγονται από την περιοχή Άγραφα-Πίνδος και είναι αυτόχθονες. Έχουν στενή σχέση με τον αρχάνθρωπο των Πετραλώνων, τουλάχιστον ανθρωπομορφολογικά και ανθρωπομετρικά. Είναι οι πλησιέστεροι ζώντες Ευρωπαίοι προς τον αρχάνθρωπο.

Να επιστρέψουμε όμως στις έρευνες σας στο σπήλαιο των Πετραλώνων και ειδικά στα προβλήματα που αντιμετωπίσατε και αντιμετωπίζετε.

Τα προβλήματα είναι βασικά ο ανταγωνισμός των συναδέλφων μου, ιδιαίτερα του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Αυτός υπήρξε εξ αρχής. Παρ’ όλο που με κάλεσαν οι ίδιοι! Παρόλο που το κρανίου του αρχανθρώπου έχει διασωθεί χάρη στις οδηγίες που τους έγραψα εγώ από τη Μόσχα. Τους είπα πώς να το διατηρήσουν, γιατί ήταν έτοιμοι να βάλουν υδροχλωρικό οξύ για να το καθαρίσουν, αλλά μ’ αυτό τον τρόπο θα το κατέστρέφαν! Και τους έστειλα ένα πολύ επείγον γράμμα και σταμάτησαν. Παρ’ όλα αυτά μόλις ήλθα στην Ελλάδα κι ανέλαβα τις έρευνες στο σπήλαιο φάνηκε πως με έβλεπαν ανταγωνιστικά. Κι αυτό επειδή δεν είναι πνευματικοί άνθρωποι.

Που βρίσκεται σήμερα το κρανίο του αρχανθρώπου;

Βρίσκεται στο παλαιοντολογικό και γεωλογικό τμήμα του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, σε κάποιο θησαυροφυλάκιο. Παλιότερο το είχαν σε ένα κουτί. Δεν είναι επιστημονικό αυτό. Δεν είναι σωστό να μην το προβάλουν σ’ ένα μέρος που κτίστηκε ειδικά γι’ αυτό το σκοπό. Και έχουν μάλιστα υπογράψει πως το κρανίο θα επανέλθει στα Πετράλωνα μόλις κτιστεί το Μουσείο. Δικαστικά το κρανίο θα έπρεπε να έχει επιστρέψει προ πολλού.

Πως ξεκίνησαν οι δικαστικές σας περιπέτειες;

Άρχισαν όταν ζήτησα να επιστρέψουν το κρανίο, λέγοντας πως το Ανθρωπολογικό Μουσείο έχει κτιστεί από το 1975. Το 1978 εγκαινιάστηκε από τον Λαμπρία, που ήταν γ.γ. του ΕΟΤ, αλλά αυτοί δεν το επέστρεφαν. Κι έτσι αναγκάστηκα να καταφύγω στα Δικαστήρια της Θεσσαλονίκης. Η απόφαση του δικαστηρίου ήταν «να δοθεί στον καθηγητή Α. Πουλιανό» και να μεταφερθεί, με δική του ευθύνη στο Μουσείο των Πετραλώνων. Όμως εκείνοι όχι μόνο δεν συμμορφώθηκαν αλλά οργανώσανε έξωση δια της βίας. Δηλαδή φάγαμε κανονικό ξύλο, όλοι όσοι ήμασταν εδώ στις 18 Αυγούστου του 1983! Υπάρχουν μάλιστα και οι σχετικές φωτογραφίες. Μας ξυλοκόπησαν και μας διώξανε για να καταλάβουν το χώρο.

Για πόσο διάστημα;

Για δεκαπέντε χρόνια. Από το 1983 μέχρι το 1997. Και όλο αυτό το διάστημα δεν πραγματοποίησαν καμία έρευνα. Αντίθετα εγκατέστησαν σ’ ένα σημείο, όπου είχα αρχίσει να κτίζω πτέρυγες για ανθρωπολογικά εργαστήρια, ένα μικρό χοιροτροφείο! Τι να πω; Δεν έχουν φιλότιμο…

Όταν έδιωξαν με ξύλο απ’ εδώ όλη την ομάδα μπήκαν αυτοί μέσα και έκαναν ότι θέλανε. Αυτοί διοικούσαν, πήραν το σκελετό του αρχανθρώπου, δύο με τρία κιλά στάχτης από πανάρχαια φωτιά… Τους έχω καταγγείλει κι έχει εξαφανιστεί η καταγγελία. Όταν λέω εξαφανίζεται, εννοώ μπαίνει στο αρχείο, παρακάμπτεται.

Κι όλο αυτό το διάστημα που κρατούσε αυτή η κατάληψη εσείς τι κάνατε;

Αλώνιζα όλη την Ελλάδα! Δεν άφησα τίποτε, ούτε Κρήτη, ούτε… Ανακάλυψα τον ελέφαντα στον Περδίκα της Πτολεμαϊδας… Αυτοί πραγματικά με ωφέλησαν, αλλά κανείς δεν με χρηματοδότησε, παρά τα μεγάλα ευρήματά μου. Στον Περδίκα έκτισα ένα ολόκληρο οκτάγωνο όπου βρίσκεται ο ελέφαντας, ηλικίας τριών εκατομμυρίων ετών, μαζί με τα εργαλεία των ανθρώπων που τον έσφαξαν και τον τεμάχισαν.

Την ίδια περίοδο συνεχίζατε τους δικαστικούς αγώνες;

Συνέχισα και κατέφυγα στον Άρειο Πάγο. Χρειάστηκε να κάνω γύρω στα εξήντα δικαστήρια προτού επανέλθω πίσω! Καταλαβαίνετε τι σημαίνει; Τι ταλαιπωρία και τι περιουσία που αναγκάστηκα να ξοδέψω; Σήμερα, αισίως, έχω φθάσει στα 120 δικαστήρια! Ελάτε να δείτε μερικές δίκες που έχω για τους επόμενους δύο μήνες, είναι άλλα 20 δικαστήρια ως το τέλος του Ιούνη! (Μου έδειξε ένα σημείωμα με τις ημερομηνίες των προσεχών δικαστηρίων κι εγώ το φωτογράφησα).

Ποιοι σας δημιουργούν προβλήματα;

Το Πανεπιστήμιο, ο ΕΟΤ, οι τοπικοί φορείς και ο Δήμος, το κράτος γενικότερα. Ο Βενιζέλος είναι επικεφαλής της προσπάθειας να με διώξουν. Δεν ξέρω γιατί. Ξεκίνησε την προσπάθεια εναντίον μου όταν ήταν Υπουργός Πολιτισμού και μου έχει δώσει τέσσερις φορές διοικητική αποβολή. Οι τρεις ακυρώθηκαν. Η τέταρτη εκδικάστηκε και περιμένουμε μέχρι το καλοκαίρι το αποτέλεσμα.

Θα σταματήσει ποτέ αυτός ο Γολγοθάς των δικαστηρίων;

Εγώ δεν θα το βάλω κάτω. Αφού δεν υπέκυψα μέχρι τώρα…

Ποιος είναι ο βασικός λόγος που η ανθρωπολογική έρευνα δεν είναι αναπτυγμένη στην Ελλάδα;

Διότι ήμασταν πάντοτε αποικία. Δεν μας επέτρεψαν να αναπτύξουμε τέτοιου είδους επιστήμη. Βλέπετε η ανθρωπολογία είναι εκείνη που καθορίζει πολλά εθνολογικά, γλωσσολογικά και ζητήματα καταγωγής, τα οποία μόνον η μητρόπολη πρέπει να γνωρίζει, όχι όμως οι «αποικίες». Στη Σοβιετική Ένωση είχε σε όλα τα πανεπιστήμια έδρα ανθρωπολογίας. Ήμουν ο πρώτος Έλληνας ανθρωπολόγος και στην Ελλάδα με βλέπουν ανταγωνιστικά. Η ζηλοφθονία και η κακία δεν αφήνουν την επιστήμη να προοδεύσει.

Η Ανθρωπολογική Εταιρεία, της οποίας πλέον είναι πρόεδρος ο γιος σας Νίκος Πουλιανός, διαχειρίζεται το σπήλαιο από το 1997 και μετά. Πως τα καταφέρνει οικονομικά;

Δεν υπάρχει επιχορήγηση από πουθενά. Τα μόνα έσοδά μας προέρχονται από τα εισιτήρια και δεν επαρκούν. Δεν επαρκούν ούτε για τη μισθοδοσία του προσωπικού, ούτε για τη συντήρηση, ούτε για την έρευνα. Η προσέλευση του κόσμου είναι αρκετή, κυρίως τους καλοκαιρινούς μήνες. Τελευταία μάλιστα ο Δήμος Νέας Τρίγλιας μας έβαλε και τη μπάρα στο δρόμο, κάτι που έρχεται ενάντια στις δικαστικές αποφάσεις. Έκλεισε έναν δρόμο που οδηγεί σε αρχαιολογικό χώρο. Πρόκειται για μια πράξη σαμποτάζ, που έχει ως στόχο τον οικονομικό στραγγαλισμό μας. Ωστόσο οι κάτοικοι των Πετραλώνων είναι στην πλειοψηφία υπέρ μας. Ο Δήμαρχος αντιδρά ίσως επειδή διαβάλλεται από το Πανεπιστήμιο. Η τοπική κοινότητα πρέπει να καταλάβει πως αυτό που κάνουμε είναι υπέρ της, πως μπορεί έτσι να αναδειχθεί σε πόλο έλξης επισκεπτών, τουριστών και επιστημόνων.

Ποιες είναι οι τελευταίες έρευνες και ανακαλύψεις σας στην περιοχή;

Υπάρχουν ανακαλύψεις, διότι δεν σταματάμε ποτέ. Οι τελευταίες έρευνες αφορούν στον Homo Erectus Trilliensis. Επίσης για το Ελλαδοθήριον, το οποίο αποκαλούμε συμβατικά καμηλοπάρδαλη. Αυτό το ανακάλυψα πριν από δύο χρόνια πίσω από αυτό το βουνό, έχω μια μεγάλη ανασκαφή, μερικά χιλιόμετρα, αλλά δεν υπάρχουν πόροι για να χρηματοδοτηθούν οι έρευνες. Ευτυχώς έρχονται πολλοί επιστήμονες από το εξωτερικό και με βοηθούν στη χρονολόγηση, ιδίως ο Ιάπωνας Ικέϊα Μοτοζί που έχει ανακαλύψει μια μέθοδο χρονολόγησης που πάει μέχρι 1,5 εκατομμύριο χρόνια πριν. Από το Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης με βοηθά μόνον ο καθηγητής Στέφανος Παπαστεφάνου, από το τμήμα της πυρηνικής Φυσικής, που έχει άλλη νοοτροπία.

Ορισμένοι από τους επιστήμονες στην Ελλάδα χαρακτηρίζονται από ελληνοκεντρισμό. Ποια είναι η άποψη σας γι’ αυτό; Δεν είναι κακό ένας επιστήμονας να πολιτικοποιεί την επιστήμη του;

Νομίζω ναι. Αλλά, δέστε, ως ένα βαθμό το κάνω κι εγώ… Αλλά δεν έχω διέξοδο, διότι αυτά τα πράγματα βρέθηκαν μονάχα εδώ, τι φταίω εγώ που τον χώρο αυτόν τον λένε Ελλάδα; Αν βρισκόντουσαν σε οποιοδήποτε σημείο του πλανήτη παλαιότερα οστά και ευρήματα τότε αμέσως θα αναθεωρούσα. Αλλά πρέπει να βρεθούν όμως…

Ποια είναι τα επιχειρήματά σας κατά της Αφροκεντρικής θεωρίας;

Απλώς διαθέτω αρχαιότερα ευρήματα από εκείνα που βρέθηκαν στην Αφρική. Βέβαια υπάρχει και πολιτικό παρασκήνιο στη μέση, διότι οι Γερμανοί πρωτοβρήκαν οστά ανθρώπου στην Τανζανία, πριν από τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Κατόπιν οι Άγγλοι αποικιοκράτες συνέχισαν τις ανασκαφές στην Κένυα και Άγγλοι ιεραπόστολοι ανακάλυψαν τα πρώτα οστά ανθρώπων και πιθήκων. Τα πήραν από τους Γερμανούς και τα παρουσίασαν ως αγγλικά ευρήματα. Κατόπιν έκτισαν στα μέρη αυτά ξενοδοχεία, συνεδριακά κέντρα, μια ολόκληρη τουριστική βιομηχανία… Αυτοί υποστήριξαν την Αφροκεντρική θεωρία επειδή αυτές οι περιοχές ήταν πρώην αποικίες τους!

Γιατί σας πολεμούν κύριε Πουλιάνε; Επειδή σας θεωρούν «αιρετικό» ή επικίνδυνο;

Όλα μαζί! Και αιρετικό και επικίνδυνο ΓΙΑ ΤΙΣ ΘΕΣΕΙΣ ΤΟΥΣ. Διότι εγώ δεν διεκδικώ πανεπιστημιακές θέσεις, αν και παλαιότερα είχα ιδρύσει έδρα Ανθρωπολογίας στο Πανεπιστήμιο Πατρών, αλλά με καθαίρεσε ο Παναγιώτης Κανελόπουλος. Με καθαίρεσε ύστερα από ένα χρόνο δουλειάς και είχα δώσει και την πρώτη διάλεξη Ανθρωπολογίας σ’ αυτό το πανεπιστήμιο… Τέλος πάντων, πέρασα πολλές πίκρες.

Κύριε Πουλιανέ, επειδή είστε άνθρωπος κάποιας ηλικίας και μεγάλης εμπειρίας, ποιο όνειρο σας έμεινε ανεκπλήρωτο;

Να επανέλθει η Ανθρωπολογία στην Ελλάδα. Η Ανθρωπολογία στην Ελλάδα έχει υλικό, έχει έδαφος να κάνουμε τη μεγαλύτερη σχολή του είδους και να εξάγουμε γνώσεις. Και αυτό είναι που γίνεται με λίγα χρήματα.

Είστε 82 ετών. Ποιο είναι το μυστικό της μακροζωίας και της πνευματικής σας νεότητας;

Η καλή καρδιά, η αισιοδοξία και η δημιουργία. Και βέβαια η καλή σύντροφος στη ζωή…

Ποιο δίδαγμα σας άφησε η ζωή;

Ό,τι πρέπει να ‘χεις πείσμα, θέληση, αν πιστεύεις βέβαια σε κάτι. Να παλεύεις κι ό,τι βγει. Θα κερδίσεις. Εγώ, για παράδειγμα, δεν περίμενα να γυρίσω μετά από 15 χρόνια στο σπήλαιο. Γύρισα, επειδή δεν το έβαλα κάτω.

Ο συγγραφέας και δημοσιογράφος Γιώργος Στάμκος μαζί με τον «αιρετικό» ανθρωπολόγο Άρη Πουλιανό στο σπήλαιο των Πετραλώνων.

Για επικοινωνία με τον Γ. Στάμκο: stamkos@post.com

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Η συνέντευξη πάρθηκε το 2006 και πρωτοδημοσιεύτηκε στο περιοδικό ΜΥΣΤΙΚΗ ΕΛΛΑΔΑ. Οι φωτογραφίες είναι από το αρχείο του Γιώργου Στάμκου και μπορούν να αναδημοσιευτούν μόνο με σαφή αναφορά στην πηγή τους.

 

Στοιχειωμένα Βαλκάνια Εξώφυλλο

unknownservia-egnarts

Advertisements