ΕΛΕΑΝΝΑ ΙΩΑΝΝΙΔΟΥ

ΕΛΕΑΝΝΑ ΙΩΑΝΝΙΔΟΥ

Όταν ο Πολιτικός Ακτιβισμός Συναντά την Οικολογία

«Πολιτική θεωρώ ότι είναι το να κάνεις πολιτικές πράξεις και όχι το να συμμετέχεις σε κάποιο κομματικό σχηματισμό».

 

 

 

Ορισμένοι άνθρωποι προτιμούν να χρησιμοποιούν τη ζωή τους όχι μόνο για τον εαυτό τους, αλλά και για την κοινωνία. Έχει τύχει στα 41 δωρεάν ταξίδια που έχω κάνει ως τώρα γύρω από τον Ήλιο να συναντήσω αρκετούς τέτοιους ανθρώπους και πάντα με γέμιζαν χαρά και αισιοδοξία. Ελπίδα ό,τι τίποτε δεν έχει χαθεί ακόμη. H Ελεάννα Ιωαννίδου ανήκει σ’ αυτή την εκλεκτή ομάδα ανθρώπων. Δικηγόρος, πολιτική ακτιβίστρια και από το 2004 υποψήφια βουλευτής Α’ Θεσσαλονίκης των Οικολόγων-Πράσινων, η Ελεάννα έχει μάθει από νωρίς να αγωνίζεται και να μην τα παρατάει εύκολα. Τον περασμένο Δεκέμβρη, μαζί με άλλους δύο δικηγόρους που πρόσκεινται στους Οικολόγους υπέβαλαν αίτησή τους προς την Επιτροπή Διοίκησης Δικαστικού Μεγάρου Θεσσαλονίκης ζητώντας την αφαίρεση των θρησκευτικών εικόνων και συμβόλων από τους τοίχους των δικαστικών αιθουσών της Θεσσαλονίκης. Η ίδια συμμετέχει ενεργά σε πολλές μορφές πολιτικού ακτιβισμού, και πρωτοστατεί στην Κίνηση για την Αλλαγή της Πολιτικής για τα Ναρκωτικά, και ειδικά για την αποποινικοποίησή τους. Μητέρα τεσσάρων παιδιών, τα οποία και μεγαλώνει μόνη της (πρόσφατα παντρεύτηκε τον ακτιβιστή οικολόγο Ανδρέα Βασιλέίου, με τον οποίο απέκτησε και δίδυμα), και οπαδός της βουδιστικής φιλοσοφίας, η Ελεάννα αγωνίζεται ακατάπαυστα να είναι ο Εαυτός της και να μην προδώσει τα ιδανικά της. Από πολλές απόψεις η Ελεάννα θα μπορούσε να είναι η «πολιτικός του 21ου αιώνα», εκφράζοντας μια νέα γενιά Ελλήνων πολιτικών που μπορούν να κάνουν ρήξεις και να αλλάξουν τη σημερινή ελληνική πραγματικότητα. Γι’ αυτό και η συνέντευξη που ακολουθεί πιστεύω πως παρουσιάζει ιδιαίτερο ενδιαφέρον…

 

Συνέντευξη στον Γιώργο Στάμκο (stamkos@post.com)

 

 

Ελεάννα τι ήταν αυτό που σε ώθησε να ασχοληθείς με την πολιτική και ειδικά να ενταχθείς στους Οικολόγους-Πράσινους;

Νομίζω ότι η πρώτη μου πολιτική πράξη ήταν η συμμετοχή μου στις πορείες στα μέσα της δεκαετίας του 1980, όταν είχε δολοφονήσει ο Μελίστας τον Καλτεζά. Τότε ήμουν 14 χρονών, σε μια εφηβεία αρκετά έντονη και ένιωσα την αδικία να με πνίγει. Και από τότε συνειδητοποίησα ότι κάποια πράγματα πρέπει να αλλάξουν στην κοινωνία. Κάπως έτσι ασχολήθηκα με την πολιτική, γιατί πολιτική θεωρώ ότι είναι το να κάνεις πολιτικές πράξεις και όχι το να συμμετέχεις σε κάποιο κομματικό σχηματισμό. Πάντοτε ήμουν ενεργή, πάντοτε ήμουν στα κινήματα. Από το 1994-95, που γέννησα το πρώτο μου παιδί, εντάχθηκα στην Ένωση Πολιτών Θεσσαλονίκης για το περιβάλλον και τον πολιτισμό. Είναι μια μη κυβερνητική οργάνωση, η οποία είχε πάρα πολύ έντονη πολιτική και όχι κομματική παρέμβαση στα τοπικά προβλήματα της πόλης. Μέχρι να ιδρυθούν οι Οικολόγοι-Πράσινοι, δεν πίστευα ότι θα μπορούσα να ενταχθώ ενεργά σε κάποιο κόμμα. Πάντοτε ψήφιζα στις εκλογές, πάντοτε είχα άποψη, αλλά, όταν ιδρύθηκαν οι Οικολόγοι-Πράσινοι που πρεσβεύουν κάποιες αξίες που ούτως ή άλλως τις ενστερνιζόμουν πάντοτε, θεώρησα ότι μπορώ να βοηθήσω πολύ πιο ενεργά σε ένα συγκεκριμένο πολιτικό χώρο.
Δηλαδή;
Καταρχάς δύο είναι τα πράγματα που με γοητεύουν σε αυτό το κόμμα. Το ένα είναι το θέμα των αξιών. Είναι κόμμα που έχει δύο πυλώνες: τα ανθρώπινα δικαιώματα και την βιωσιμότητα του πλανήτη, τα οποία είναι αλληλένδετα και τα οποία συγκροτούν μια πολιτική πρόταση τελείως διαφορετική. Είναι ένα μετά-υλιστικό κόμμα από αυτά που αυτή την στιγμή μπορούν να δώσουν κάποια λύση. Η Πολιτική Οικολογία έχει μια πρόταση που είναι σύγχρονη, εφικτή και απαραίτητη. Αυτό είναι το ένα σκέλος, το άλλο είναι το θέμα της οργάνωσης. Με γοήτευσε πάρα πολύ η οργάνωση των Οικολόγων Πράσινων που είναι ένα κόμμα χωρίς αρχηγό, χωρίς κάποιους που να ασκούν συγκεκριμένες εξουσίες επάνω στους άλλους, γιατί πιστεύει στην αξία του κάθε ανθρώπου και του κάθε μέλους του κόμματος. Γι αυτό τον λόγο εντάχθηκα και νιώθω χαρούμενη που είμαι σε αυτό τον χώρο.

Κατά την άποψη μου η σημερινή κατάντια του περιβάλλοντος του πλανήτη Γη, η υπερεκμετάλλευσή του και ο τρόπος με τον οποίον διαχειρίζεται ο άνθρωπος τα υπόλοιπα είδη, στον πυρήνα της έχει να κάνει με μια θεολογικής φύσης ιδεολογία που θεωρεί το ανθρώπινο είδος το «ανώτερο του κορμού της Δημιουργίας»; Με άλλα λόγια θεωρούμε πως όλα τα υπόλοιπα είδη του πλανήτη μας έχουν υπογράψει κάποιου είδους εξουσιοδότηση και όρισαν τον άνθρωπο να τα εκπροσωπεί! Μήπως υπάρχει κάποιο θρησκευτικό υπόβαθρο στο οικολογικό πρόβλημα;

Σίγουρα υπάρχει ένα θρησκευτικό υπόβαθρο, αλλά αυτό νομίζω απλώς χρησιμοποιείται, για να νομιμοποιεί την κατάφορη εκμετάλλευση. Πιστεύω, όμως, ότι όλες οι θρησκείες με τον έναν ή τον άλλον τρόπο μιλούν για την παροδικότητα, ότι δεν είμαστε εδώ μόνιμα. Ουσιαστικά, οι θρησκευτικές πεποιθήσεις ξεκινούν από τον φόβο του θανάτου. Αυτός είναι που κάνει τους ανθρώπους να στρέφονται προς τις θρησκείες. Δυστυχώς, όμως, τους έχει στρέψει και προς το Εγώ τους. Δυστυχώς, έχει γίνει μια παρερμηνεία των θρησκειών, δηλαδή πιστεύουμε με ένα περίεργο τρόπο ότι θα ζήσουμε αιώνια. Ζούμε σαν να μην πρόκειται να πεθάνουμε ποτέ, καταναλώνουμε σαν να μην πρόκειται να πεθάνουμε ποτέ, δεν μας ενδιαφέρει τι γίνεται, όχι στον Αμαζόνιο, αλλά ούτε στο άμεσο περιβάλλον μας, αδιαφορούμε για το τι γίνεται με τα σκουπίδια της γειτονιάς μας, τι γίνεται στο σπίτι του γείτονα. Μπορεί κάποιος να σφάζει την γυναίκα του στο διπλανό διαμέρισμα και εμάς να μην μας δημιουργείται καν η ανάγκη να βοηθήσουμε, ίσως γιατί πιστεύουμε ότι αυτό δεν θα συμβεί ποτέ σε εμάς. Δεν θα συμβεί ποτέ στην δικιά μας οικογένεια. Δεν μας αφορά. Δεν μας αφορούν οι αρρώστιες, δεν μας αφορά η πείνα. Πιστεύω γενικά πως είναι τυχαίο το ότι κάποιοι άνθρωποι βρίσκονται σε καλύτερη θέση από κάποιους άλλους και πως ανά πάσα στιγμή οι ρόλοι μπορούν να αντιστραφούν. Αυτό γίνεται αυτή την στιγμή στον πλανήτη και απλά δεν το έχουμε συνειδητοποιήσει.

 

Είναι αλήθεια πως ο άνθρωπος εκλαμβάνει τον εαυτό του ως κέντρο του σύμπαντος, οπότε τον ενδιαφέρει μόνο ο εαυτός του, ούτε καν οι άλλοι οι συνάνθρωποι οπότε είναι και απέναντι στους άλλους ανθρώπους επικίνδυνος…

Κοίταξε, προσωπικά, έχω πολύ σοβαρή ένσταση, φιλοσοφική και ιδεολογική, με τις μονοθεϊστικές θρησκείες, διότι ουσιαστικά θεωρούν ότι η μοίρα των ανθρώπων καθορίζεται από κάποιο εξωτερικό ον που είναι πάνω από αυτούς, ότι οι ίδιοι δεν μπορούν να πάρουν την ζωή στα χέρια τους, πως ό,τι και να γίνει ο καλός Θεούλης θα αποφασίζει για αυτούς. Ίσως για αυτό το λόγο να έχουν γίνει πάρα πολλοί λαοί μοιρολάτρες κι οι άνθρωποι αρνούνται να πάρουν την ζωή στα χέρια τους. Και το να πάρεις την ζωή στα χέρια σου, όποια ζωή κι αν έχεις, νομίζω ότι είναι μια πράξη πολιτική. Να πεις «αυτή την στιγμή έχω στα χέρια μου μια μαγιά και με αυτή την μαγιά πρέπει να κάνω το καλύτερο δυνατόν», είτε βρίσκεσαι στην Ελλάδα, είτε βρίσκεσαι στην Αμερική, είτε είσαι πλούσιος, είτε είσαι φτωχός. Αυτό που λέγεται γενικά για τις θρησκείες, ότι είναι το όπιο του λαού, μπορεί να ισχύει ως ένα σημείο, από την στιγμή που η Εκκλησία, οι διάφορες Εκκλησίες, έχουν εμπλακεί και έχουν αγκιστρωθεί στις κοσμικές εξουσίες. Σε αυτή τη σχέση είναι αναμενόμενο η μια εξουσία να υπηρετεί τα συμφέροντα της άλλης….
Ειδικά στην Ελλάδα, όπου παραδοσιακά η Εκκλησία και το Κράτος είναι ενωμένα… Τι λένε οι Οικολόγοι-Πράσινοι πάνω στο θέμα της σχέσης Εκκλησίας-Κράτους.

Καταρχάς οι Οικολόγοι Πράσινοι είναι εξ αρχής υπέρ του διαχωρισμού της Εκκλησίας και του Κράτους. Αν γινόταν ένας ορθός διαχωρισμός, ένας ορθολογικός διαχωρισμός, ενδεχομένως και η οικονομική κρίση που βιώνουμε αυτή την στιγμή να μην ήταν τόσο έντονη στην Ελλάδα. Υπάρχει τεράστιος πλούτος που τώρα βρίσκεται στα χέρια της Εκκλησίας, η οποία τον διαχειρίζεται κατά το δοκούν κι έχω και κάποιες ενστάσεις ως προς τον τρόπο κτήσης αυτής της περιουσίας. Δηλαδή, λέμε ότι η Ελλάδα απελευθερώθηκε από την Οθωμανική Αυτοκρατορία με την Επανάσταση του 1821, αλλά συγχρόνως αναγνωρίζουμε την ύπαρξη ακίνητης περιουσίας στην Εκκλησία με βάση τίτλους που εκδόθηκαν επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Θα πρέπει επιτέλους να διαλέξουμε αν έγινε ή δεν έγινε αυτή η επανάσταση…
Πρόσφατα, μαζί με άλλους δύο δικηγόρους που είναι μέλη των Οικολόγων Πράσινων, καταθέσατε μια αίτηση στην Επιτροπή Διαχείρισης του Δικαστικού Μεγάρου Θεσσαλονίκης για να αποκαθηλωθούν τα ιερά σύμβολα, τα χριστιανικά σύμβολα που υπάρχουν στις αίθουσες.

Ναι.

Το κάνατε αυτό με αφορμή την απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου στην Ιταλία που είχε γίνει;

Για την υπόθεση Λάουτσι για την αφαίρεση των θρησκευτικών συμβόλων από τις σχολικές αίθουσες.
Πώς ξεκίνησε αυτή η πρωτοβουλία και σε ποια φάση βρίσκεται;

Το αντικείμενο της μεταπτυχιακής διπλωματικής μου εργασίας ήταν η θρησκευτική ελευθερία, οπότε έχω, έτσι και αλλιώς, μια ευαισθησία απέναντι στα σχετικά θέματα. Δυστυχώς υπάρχει μια τεράστια απόσταση που χωρίζει την συνταγματική νομιμότητα από την νομοθετική και τη διοικητική πρακτική της χώρας και δίνονται από θρησκευτικές μειονότητες, διάφοροι αγώνες, διάφορες μικρές μάχες και σημειώνονται κατά καιρούς πολύ-πολύ μικρές νίκες, για να απαγκιστρωθεί κάποια στιγμή το Κράτος από την Εκκλησία, τουλάχιστον στο βαθμό που ορίζει το Σύνταγμα. Εμείς οι Οικολόγοι Πράσινοι θέλουμε, όχι μόνο να γίνει όπως ορίζει το Σύνταγμα, αλλά να περάσουμε σε ένα στάδιο παραπάνω, όμως πρώτα πρέπει να γίνουν αυτά που επιτάσσει το Σύνταγμα, τα οποία δεν γίνονται στην πράξη. Έτσι, όταν προέκυψε η υπόθεση Λάουτσι, εμείς οι δικηγόροι Θεσσαλονίκης, μέλη των Οικολόγων Πράσινων ενεργοποιηθήκαμε, γιατί η υπόθεση Λάουτσι θέτει ένα πάρα πολύ σημαντικό δεδομένο…
Το οποίο μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση ή έχει να κάνει με το εθνικό Σύνταγμα;

Είναι μια  νομολογία η οποία μπορεί να εφαρμοστεί. Τι λέει εκείνη η απόφαση; Λέει ότι τη στιγμή όπου παραβρίσκεσαι σε ένα χώρο ως πολίτης, σε ένα δημόσιο χώρο, στον οποίο είσαι υποχρεωμένος να παραβρίσκεσαι, τότε αυτός ο χώρος θα πρέπει να είναι διαμορφωμένος με ένα τρόπο, που να μην σε καταπιέζει κατά την εκεί παρουσία σου, αναφορικά με την απόλαυση των ατομικών σου δικαιωμάτων και ειδικά ως προς την άσκηση της θρησκευτικής σου ελευθερίας. Έτσι, εμείς οι δικηγόροι, μέλη των Πράσινων, οι οποίοι βλέπαμε τα θρησκευτικά σύμβολα μέσα στις δικαστικές αίθουσες και αναρωτιόμασταν γιατί βρίσκονται αυτά τα σύμβολα εκεί και τι σημαίνει η παρουσία τους εκεί, είπαμε ότι η έκδοση αυτής της απόφασης είναι μια πάρα πολύ καλή αφορμή για να τεθεί το απλούστατο ζήτημα το οποίο έπρεπε να είναι λυμένο από το 1975: γιατί μέσα σε ένα χώρο απονομής δικαιοσύνης να βρίσκονται μεταφυσικά σύμβολα; Έτσι, αποφασίσαμε να κάνουμε μια έρευνα, μια απλή έρευνα που ίσως ελάχιστοι δικηγόροι να έχουν σκεφτεί να την κάνουν. Γιατί υπάρχουν τα σύμβολα εκεί; Ψάξαμε πάρα πολύ, ο Κώδικας Οργανισμού των Δικαστηρίων αναφέρει ότι για να γίνει οποιαδήποτε διαρρύθμιση μέσα σε μια δικαστική αίθουσα πρέπει να υπάρχει απόφαση του Υπουργού Δικαιοσύνης. Η διαρρύθμιση των δικαστικών αιθουσών είναι αυστηρά προκαθορισμένη, δεν είναι σαν ένα οποιοδήποτε δημόσιο κτήριο τα δικαστήρια. Ε λοιπόν δεν υπάρχει  αυτή η απόφαση!

Αλλά όμως αυτοί επικαλέστηκαν το Εθιμικό Δίκαιο…

Ναι, όμως Εθιμικό Δίκαιο δεν μπορεί να υπάρξει αφενός στον τομέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και αφετέρου όσον αναφορά στην διαμόρφωση των αιθουσών. Ο συμβολισμός της εικόνας δημιουργεί πολίτες δεύτερης κατηγορίας, ανάμεσα σε αυτούς που προσφεύγουν ή οδηγούνται ενώπιον της Δικαιοσύνης. Έτσι, οι Χριστιανοί Ορθόδοξοι νιώθουν ότι βρίσκονται σε ένα οικείο περιβάλλον και ενδεχομένως η απόφαση που εκδίδεται μπορεί να προέρχεται από μια θεϊκή δύναμη, όπως επικαλούνταν τα πρώτα Συντάγματα της Ελλάδας μέχρι το 1975, και οι πολίτες, οι οποίοι ανήκουν σε κάποιες θρησκευτικές μειονότητες ή είναι άθεοι –πιστεύω ότι αυτή την στιγμή οι άθεοι στην Ελλάδα είναι πολύ περισσότεροι από αυτούς που νομίζουμε ή από αυτούς που δηλώνουν άθεοι– οι οποίοι προσβάλλονται και νιώθουν ότι βρίσκονται σε μια θεοκρατική χώρα. Νιώθουν ότι η δικαιοσύνη μεροληπτεί, δοθέντος ιδίως ότι πολύ συχνά κάποιοι άνθρωποι βρίσκονται κατηγορούμενοι εξαιτίας της συμμετοχής τους σε θρησκευτική μειονότητα.

 

Η Ελλάδα είναι ή όχι θεοκρατική χώρα;

Η Ελλάδα με βάση το Σύνταγμα που ισχύει δεν είναι θεοκρατική χώρα. Πρακτικά όμως είναι πάρα πολύ.  Αυτό είναι, εξάλλου, εκείνο που θέλουμε  να αναδείξουμε με αυτή την αίτηση μας: ο απίστευτος παραλογισμός του να παραβιάζεται κατάφορα όχι μόνο το Σύνταγμα, αλλά ακόμα και ο νόμος που καθορίζει την λειτουργία των δικαστηρίων, δηλαδή έχουμε μια πρακτική που είναι έξω από οποιαδήποτε νομική τεκμηρίωση.

Αν δεν είμαστε θεοκρατική χώρα τότε γιατί  αναμιγνύεται η Εκκλησία στην εκπαίδευση, στην δικαιοσύνη, στην κοινωνία, στην πολιτική;

Πιστεύω πως σε ένα τόσο ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο, όπως είναι αυτό των θρησκευτικών πεποιθήσεων των παιδιών, το κράτος δεν πρέπει να παίξει κανένα ρόλο. Η συνδρομή στη διαμόρφωση της θρησκευτικής συνείδησης πρέπει να ανήκει αποκλειστικά στην ευθύνη των γονέων. Εξάλλου, το κάθε παιδί ωριμάζει αναφορικά με το ζήτημα της θρησκείας σε διαφορετική ηλικία, δηλαδή τη στιγμή όπου θα αναρωτηθεί τι γίνεται μετά το θάνατο.
Πιστεύεις πως η Ελλάδα, που είναι η κοιτίδα της δημοκρατίας, αντιμετωπίζει σωστά, δίκαια, ορθολογικά, δημοκρατικά τις μειονότητες της; Μιλάει για μειονότητες εθνικές, κοινωνικές, σεξουαλικές, θρησκευτικές…

Δυστυχώς  αυτή η συντήρηση που εκφράζεται μέσα στις δικαστικές αίθουσες εκφράζεται παντού. Υπάρχει κατά την άποψη μου ένας περίεργος εναγκαλισμός μεταξύ κάποιων συντηρητικών αντανακλαστικών που μας έχουν μείνει από την εποχή του Εμφυλίου, κάποιων ακροδεξιών στοιχείων και μιας πολύ μεγάλης έλλειψης παιδείας και καλλιέργειας φόβου και τρόμου στους Έλληνες πολίτες. Γι αυτό κιόλας αυτός ο φόβος μεταφέρεται σε όλα τα επίπεδα και ένα από αυτά τα επίπεδα βέβαια είναι οι μειονότητες. Οι μειονότητες αυτή την στιγμή στην Ελλάδα είναι πάρα πολλές. Εγώ για παράδειγμα, ανήκω τουλάχιστον σε τρεις μειονότητες. Είμαι μια άγαμη μητέρα, προσπαθώ να μεγαλώσω μόνη μου δύο παιδιά. Ανήκω σε έναν πολιτικό χώρο, ο οποίος είναι μειοψηφικός και δυστυχώς, ενώ εκφράζει τον ορθό λόγο, βάλλεται με πάρα πολλές ψευδείς ειδήσεις και συκοφαντίες, απέναντι στις οποίες δεν έχει τρόπο άμυνας, γιατί δεν του δίνεται βήμα.
Αυτό  λέγεται προπαγάνδα στην γλώσσα των media, είναι στο στόχαστρο των προπαγανδιστών. Συγχρόνως ανήκω σε μια θρησκευτική μειονότητα, είμαι βουδίστρια και μέσα από αυτές τις τρεις μειονοτικές μου ταυτότητες προσπαθώ να βγάλω το ψωμί μου και να ζήσω αξιοπρεπώς, να μεγαλώσω τα παιδιά μου αξιοπρεπώς, να μπορώ να ασκήσω τα θρησκευτικά μου καθήκοντα σε μια χώρα που ουσιαστικά μου απαγορεύει το δικαίωμα να έχω ένα βουδιστικό ησυχαστήριο, για το οποίο έχουμε κάνει τουλάχιστον είκοσι χρόνια δίκες μέχρι αυτή την στιγμή και ακόμα το παλεύουμε, και να μπορώ να κυκλοφορήσω και να νιώσω ότι είμαι μια πολίτης ισότιμη, που έχω ίσες ευκαιρίες με όλους τους υπόλοιπους, με τους οποίους προσωπικά δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα. Χαίρομαι πάρα πολύ να βλέπω ανθρώπους με αντίθετες πεποιθήσεις απ’ τις δικές μου, με τους οποίους να μπορώ να μιλήσω, να αντιπαρατεθώ, να κάνω διάλογο, να έρθω σε μια σύνθεση απόψεων, αλλά δυστυχώς αυτό τώρα δεν μπορεί να γίνει.

Λένε  ότι μια δημοκρατία κρίνεται από τον  τρόπο με τον οποίο  αντιμετωπίζει τις  μειονότητες της. Και στο λέω αυτό επειδή οι Οικολόγοι Πράσινοι έχουν βρεθεί στο στόχαστρο από κάποιους εθνικιστικούς κύκλους για τέτοια ζητήματα…

Όλα αυτά που  αναφέρεις είναι κυρίως θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Συνεπώς είναι θέματα κυρίως νομικά και όχι τόσο πολιτικά. Στην Ελλάδα όμως το πολιτικό μας σύστημα νοσεί –γιατί έχουμε επιλέξει να νοσεί. Είναι έτσι συγκροτημένοι οι θεσμοί από την βάση μέχρι την κορυφή της πυραμίδας όπου δεν θέλει κανείς, είτε πολιτικός, είτε πολίτης (εντάξει οι πολίτες βέβαια το θέλουν αλλά δεν το μπορούν) να λειτουργήσουν οι θεσμοί, διότι οι πολιτικοί, πιστεύω, έχουν στηριχθεί πάρα πολύ στις πελατειακές σχέσεις με τους ψηφοφόρους τους, από την στιγμή που ιδρύθηκε το ελληνικό κράτος. Εάν φτιαχτεί ένα κράτος στην Ελλάδα, το οποίο να λειτουργεί με βάση τους θεσμούς, με βάση απρόσωπους κανόνες δικαίου, με βάση μια ισονομία, μια αξιοκρατία, οι πολιτικοί θεωρούν ότι θα χάσουν την πελατειακή υποστήριξη και άρα το λόγο ύπαρξής τους στην εξουσία.

Ναι, αλλά πού κολλάει το θέμα των μειονοτήτων εδώ πέρα;

Κολλάει στο ότι, όταν υπάρχουν διαπροσωπικές σχέσεις, τότε κυριαρχεί το συναίσθημα, δεν κυριαρχεί η λογική ή, έστω, η ιδεολογία μέσα στο κοινωνικό σύστημα. Το συναίσθημα αναγκαστικά εναγκαλίζει μια πλειοψηφία, η οποία πλειοψηφία πρέπει να είναι ευχαριστημένη στο θυμικό της και όχι στην λογική της. Αυτή την πλειοψηφία μια ζωή νταντεύουνε όποιοι είναι στην εξουσία, είτε είναι ΠΑ.ΣΟ.Κ, είτε είναι Νέα Δημοκρατία. Αυτό είναι το πρόβλημα. Και κοίτα τι γίνεται τώρα, αυτή την στιγμή, με τις μειονότητες. Υπάρχουν ασφαλώς πολλές μειονότητες στην Ελλάδα. Το θέμα είναι πώς προσδιορίζουμε την μειονότητα. Θεωρώ ότι οι περισσότερες μειονότητες στην Ελλάδα είναι κοινωνικές μειονότητες, είναι άνθρωποι, οι οποίοι δεν έχουν την δυνατότητα να εκφραστούν, να πουν αυτά που θέλουν, να τα πουν με τον τρόπο που θέλουν να τα πουν, να ζήσουν όπως θέλουν και να θεωρούν ότι ζουν με αξιοπρέπεια. Αναγκάζονται να κρύβουν από την πλειονότητα ένα στοιχείο της προσωπικότητας τους που θεωρείται μειονοτικό. Αυτό μπορεί να είναι ο σεξουαλικός τους προσανατολισμός. Μπορεί να είναι οι θρησκευτικές τους πεποιθήσεις. Μπορεί να είναι οι πολιτικές τους πεποιθήσεις. Μπορεί να είναι η εθνική τους συνείδηση. Μπορεί να είναι οποιοδήποτε στοιχείο τους καθιστά διαφορετικούς από το σύνολο. Και το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχουν θεσμοί, που να μπορούν να διασφαλίσουν τα δικαιώματα των ανθρώπων να ζουν με αξιοπρέπεια και να εκφράζουν την διαφορετικότητα τους με αξιοπρέπεια. Αντιθέτως τι έχει γίνει στην κοινωνία μας; Στην κοινωνία μας οι αξίες είναι τελείως υλικές. Δηλαδή όταν έχουμε έναν άνθρωπο, ο οποίος κυκλοφορεί με ένα ακριβό αυτοκίνητο και ζει μια πολυτελή ζωή, αυτός ο άνθρωπος θεωρείται ότι είναι ιδιαίτερα πετυχημένος κοινωνικά, χωρίς όμως να μας απασχολεί αν ο τρόπος, με τον οποίο απέκτησε τα υλικά αγαθά που έχει, έγινε ή δεν έγινε σε βάρος του κοινωνικού συνόλου. Και έχουμε το παράδοξο αυτός ο άνθρωπος να θεωρείται υπόδειγμα και πρότυπο και ο άλλος άνθρωπος, ο οποίος είναι καθόλα τίμιος και ζει σύμφωνα με τον νόμο 100% και τυχαίνει να έχει μια ιδιαιτερότητα που δεν είναι σύμφωνη με αυτό που η επικρατούσα, περιρρέουσα, άποψη της πλειοψηφίας θεωρεί ότι πρέπει να έχει, αυτός ο άνθρωπος να περιθωριοποιείται. Από τη στιγμή όπου περιθωριοποιείται, το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να κρύψει την ιδιαιτερότητα του, για να γίνει αποδεκτός, ενώ θα έπρεπε να γίνεται ακριβώς το αντίθετο.

 

Έχετε βρεθεί ως Οικολόγοι  Πράσινοι, με αφορμή και κάποιων  παλιότερων απόψεων του Μιχάλη Τρεμόπουλου για το θέμα της λεγόμενης «Μακεδονικής μειονότητας», στο στόχαστρο εθνικιστικών κύκλων προερχόμενων κυρίως από το ΛΑ.Ο.Σ σε μια περίοδο προεκλογική. Σας έχουν κατηγορήσει ακόμα και για «πράκτορες», ότι τα «παίρνετε από τον Σόρος», ότι είστε «ανθέλληνες» κτλ. Απέναντι σ’ αυτή τη λογική της λασπολογίας και του εθνικιστικού παραληρήματος τι προτάσσετε;

Έχει ενδιαφέρον ότι αυτή η πολεμική, ξαναβγαίνει από το ψυγείο, όποτε ενοχλούν οι παρεμβάσεις των Οικολόγων Πράσινων. Κάποιοι προσπάθησαν να ξανανοίξουν αυτή την κουβέντα, ώστε με θόρυβο να σκεπάσουν την αποκάλυψη των ονομάτων που κατηγορούνται για την τραγωδία του Ασωπού. Αυτή η πρακτική βασίζεται μονάχα σε ένα φοβικό σύνδρομο…

Πάντως η θέση μας  για τα εθνικά θέματα δεν διαφέρει σε τίποτα από τις θέσεις όλων των προοδευτικών κομμάτων. Σαφώς όμως δεν ταυτιζόμαστε με το ΛΑ.Ο.Σ.

 

Ποια  είναι τα προοδευτικά  κόμματα στην Ελλάδα;

Σίγουρα ο ΣΥΡΙΖΑ και ένα μέρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και  ένα  ελάχιστο μέρος  της  Νέας Δημοκρατίας, που είναι και κοινωνικά, εκτός από οικονομικά,  φιλελεύθερο. Εμείς –και εγώ– όταν οργανώνονταν εκείνα τα απίστευτα συλλαλητήρια για το όνομα Μακεδονία, το 1991 και το 1992 στην Πλατεία  Αριστοτέλους, έλεγα ότι δεν είναι δυνατόν να απαιτούμε από κάποιον άλλο λαό να ονομάζεται με έναν τρόπο που θα του υποδείξουμε εμείς. Πρέπει να υπάρχει μια συνεννόηση.

 

Κατάρχας δεν υπάρχει ιστορικό προηγούμενο σε κάτι τέτοιο. Ποτέ κανείς δεν επέβαλε σε κάποιον άλλο τον τρόπο του αυτοπροσδιορισμού του…

Βεβαίως. Τότε η  λύση, η οποία θα μπορούσε να είχε γίνει αποδεκτή και η οποία  θα ικανοποιούσε και το δικό μας  εθνικό συναίσθημα, δηλαδή μια σύνθετη  ονομασία, η οποία να έχει ένα σαφή γεωγραφικό προσδιορισμό, ώστε να μην υπάρχει σύγχυση ως προς την εθνική ταυτότητα του ενός και του άλλου, θα μπορούσε να είχε βρεθεί.

 

Ότι όμως δεν το επιλύουμε όταν πρέπει το βρίσκουμε μπροστά  μας…

Ακριβώς. Υπήρχε μια ευκαιρία, εν πάση περιπτώσει, σε ένα νεοσύστατο κράτος, και να το βοηθήσουμε να υπάρξει, αλλά και να λύσουμε εμείς όποια προβλήματα θεωρούσαμε ότι έχουμε, όσο αναφορά στο όνομα του. Να υπάρξει μια επίλυση συμβιβαστική, μια επίλυση που να ικανοποιεί και τις δύο πλευρές, αλλά συγχρόνως καμία από τις δύο πλευρές να μην είναι πλήρως ικανοποιημένη, γιατί αυτό είναι συμβιβασμός. Τώρα έτσι όπως έχουν έρθει τα πράγματα, εμείς πιστεύουμε και εξακολουθούμε να πιστεύουμε στη σύνθετη ονομασία. Όπως πιστεύει και το ΠΑ.ΣΟ.Κ και ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α, αλλά και μεγάλο μέρος της ΝΔ. Είναι κάτι όπου αυτή την στιγμή όλοι συμφωνούμε, αλλά πιστεύω ότι έτσι όπως έχουν έρθει τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολο να το πετύχουμε.

Κατά την άποψη σου υπάρχει η λεγόμενη «μακεδονική μειονότητα» στην Βόρεια Ελλάδα ή όχι;

Νομικά όχι. Σίγουρα, όμως, υπάρχει μια πολιτιστική και γλωσσική μειονότητα. Δεν πρέπει, όμως, παρασυρμένοι από οποιαδήποτε ιδεολογική αφετηρία, να ξεχνάμε ότι το θέμα των εθνικών μειονοτήτων είναι ένα ζήτημα, το οποίο ρυθμίζεται από διεθνείς συμβάσεις. Αυτοί που διεκδικούν την αναγνώριση εθνικής μειονότητας είναι πολύ λίγοι, για να μπορέσουν να υπαχθούν σε αυτό το νομικό καθεστώς. Άλλο είναι το ουσιαστικό ζήτημα: ότι επιβάλλεται αυτοί οι συμπατριώτες μας να μπορούν να απολαμβάνουν το δικαίωμα στη διαφορετικότητά τους. Επίσης ότι θα πρέπει ο καθένας να έχει την ελευθερία να αυτοπροσδιορίζεται, όπως θέλει, χωρίς, όμως, να προσβάλει  τον  αυτοπροσδιορισμό του άλλου. Στην ουσία, το πρόβλημα δεν είναι πραγματικό, αλλά εικονικό.

Γιατί το συντηρούν κάποιοι αυτό το ζήτημα;

Το συντηρούν  γιατί πιστεύω ότι θέλουν να παίξουν κάποια πολιτικά παιχνίδια, πάλι εκμεταλλευόμενοι το φόβο ορισμένων Ελλήνων πολιτών. Αυτός ο φόβος νομίζω ότι είναι κατάλοιπο από την εποχή των Βαλκανικών πολέμων, αλλά από τότε έχει περάσει σχεδόν ένας αιώνας…

 

Πιστεύεις πως οι Οικολόγοι-Πράσινοι πρέπει να είστε  περιχαρακωμένοι  στα αμιγώς περιβαλλοντικά ζητήματα ή να έχετε μια ευρύτερη πολιτική ατζέντα και δραστηριότητα που να αγγίζει όλους τους τομείς, όλη την σφαίρα;

Δεν γίνεται αλλιώς. Είμαστε ένας πολιτικός χώρος, έχουμε προτάσεις για όλα τα θέματα, αλλιώς δεν θα ήμασταν κόμμα, θα ήμασταν μια μη κυβερνητική οργάνωση. Αν το πρόβλημα μας ήταν μόνο πώς θα διασωθεί η φύση και πώς θα περνάνε τα απορριματοφόρα την σωστή ώρα και κάνοντας την σωστή ανακύκλωση, τότε δεν θα ζητούσαμε την ψήφο των πολιτών. Αλλά εμείς είμαστε κόμμα, ακριβώς γιατί έχουμε μια συνολική πολιτική πρόταση. Η πολιτική πρόταση αγγίζει όλες τις εκφάνσεις της κοινωνικής ζωής. Η διαφορά μας με τα άλλα κόμματα είναι ότι εμείς αντιλαμβανόμαστε τον κοινωνικό κίνδυνο αλλιώς: Η Δεξιά αντιλαμβάνεται τον κοινωνικό κίνδυνο ως προς τις ελευθερίες και κυρίως την οικονομική ελευθερία. Η παραδοσιακή Αριστερά αναγνωρίζει τον κοινωνικό κίνδυνο στην επίθεση που γίνεται στα εργασιακά δικαιώματα, στα δικαιώματα των πολλών, στην ισονομία κτλ. Η Πολιτική Οικολογία θεωρεί ότι ο κίνδυνος αυτή την στιγμή αφορά όχι μόνο τα δικαιώματα και τις ελευθερίες, αλλά και την αειφορία των φυσικών και ανθρωπογενών οικοσυστημάτων.

 

Είστε υπέρ του σημερινού καπιταλιστικού μοντέλου που λειτουργεί με αυτόν τον τρόπο ή υπέρ μιας οικονομίας που είναι λιγότερη ελεύθερη και πιο πολύ σε σχέση με το περιβάλλον πιο πολύ ελεγχόμενης;

Ως προς την  οικονομία εμείς καταρχάς είναι  ξεκάθαρο ότι πιστεύουμε ότι πρέπει να γίνει μια στροφή στις μικρές τοπικές κοινωνίες, να δημιουργηθούν μικρές τοπικές οικονομίες. Όχι όμως κλειστές.

 

Είστε υπέρ της ελεύθερης αγοράς ή όχι;

Η έννοια της ελεύθερης αγοράς  είναι ένα τρικ. Είναι ένα κόλπο, για να επιβάλλονται οι ισχυροί.  Ακόμα και με αυτούς τους όρους, όμως, χωρίς παρεμβάσεις,  δεν μπορεί να υπάρξει πραγματικά ελεύθερη αγορά. Γιατί ελεύθερη αγορά ουσιαστικά θα έπρεπε σημαίνει ότι υπάρχει η δυνατότητα ένας άνθρωπος, ο οποίος έχει μια μικρή παραγωγή ή μια μικρή επιχείρηση, να μπορέσει, όχι να γίνει πλούσιος, αλλά να ζήσει με αξιοπρέπεια. Να ζήσει από αυτό, που σημαίνει ότι χρειάζονται παρεμβάσεις.

 

Άρα τι πρέπει να γίνει;

Η ελεύθερη αγορά, έτσι όπως την κατανοούμε, ουσιαστικά ενισχύει την γιγάντωση των κερδών πολύ λίγων, οι οποίοι έχουν πάρα πολύ δύναμη μέσα σε συνθήκες απόλυτης ελευθερίας δράσης. Η ελεύθερη αγορά είναι κάτι που  έχει καταρρεύσει ήδη από τις αρχές του προηγούμενου αιώνα. Δεν μπορούμε να ξαναγυρίσουμε σε αυτήν. Χρειάζονται κρατικές παρεμβάσεις. Με ποιον τρόπο, όμως, θα έπρεπε να γίνονται αυτές οι κρατικές παρεμβάσεις; Με έναν τρόπο ούτως ώστε να κατευθύνουν την αγορά. Να δίνουν κίνητρα, για να στραφεί η επιχειρηματικότητα στη βιώσιμη κατεύθυνση της αποκεντρωμένης οικονομίας, της οικονομίας μικρότερης κλίμακας, που είναι μακροπρόθεσμα και όχι βραχυπρόθεσμα βιώσιμη.

 

 Δεν μπορούμε όμως να συζητάμε τίποτα από όλα αυτά αν δεν υπάρξει μια ριζική αναδιοργάνωση ή αν θέλεις μετάλλαξη του ενεργειακού μοντέλου στο οποίο σήμερα βασίζεται και κινεί την παγκόσμια οικονομία. Εδώ πέρα οι Οικολόγοι Πράσινοι έχουν πρωτοπορήσει σε κάποιες θέσεις τους. Το θέμα είναι ότι πολλοί επικρίνουν και λένε για παράδειγμα ότι αυτές οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας δεν είναι αρκετό για να σηκώσουν στους ώμους τους την ενεργοβόρα παγκόσμια οικονομία. Τι απαντάτε;

Πρέπει να μην είναι τόσο ενεργοβόρα η παγκόσμια  οικονομία. Απ’ την άλλη δεν θέλουμε και να «φρενάρει» η οικονομία.

Γιατί κάποιοι από τον  χώρο των Οικολόγων  έχουν μιλήσει  ακόμα και για  αρνητική ανάπτυξη;

Για αποανάπτυξη. Δεν είναι αρνητική ανάπτυξη η απόαναπτυξη. Αυτή τη  στιγμή υπάρχουν πάρα πολλές ανθρώπινες ανάγκες οι οποίες είναι τεχνητές. Εμείς ζητάμε να επαναπροσδιοριστούν  οι ανάγκες μας.

Οι  ανάγκες ή οι αξίες  μας;

Και οι ανάγκες και οι αξίες μας. Οι αξίες είναι που γεννούν τις ανάγκες. Ο υπερβολικός καταναλωτισμός έχει οδηγήσει σε ένα αδιέξοδο. Όσα υλικά αγαθά κι αν έχουμε, τελικά δεν μπορούμε να έχουμε ποιότητα ζωής: Ασχέτως του αν καταφέρουμε να γίνουμε πλούσιοι ή ζάμπλουτοι ή να ζούμε στην καλύτερη δυνατή κατάσταση, όταν βρισκόμαστε σε ένα περιβάλλον όπου, βγαίνοντας από την πόρτα του σπιτιού μας συναντάμε τη δυστυχία ή τη ρύπανση ή δεν βλέπουμε ελεύθερους χώρους ή δέντρα, και όταν μπαίνουμε στο πανάκριβο αυτοκίνητό μας, μποτιλιαριζόμαστε στους δρόμους, και όταν αναπνέουμε, πίνουμε, ή τρώμε, κινδυνεύουμε από αιωρούμενα σωματίδια ή βαρέα μέταλλα, δεν μπορούμε να είμαστε ευτυχισμένοι.

 

Δηλαδή  προτείνεις την αναγκαστική λιτότητα;

Όχι λιτότητα, αλλά ολιγάρκεια, η οποία προέρχεται μέσα από την παιδεία, όχι από επιβολή. Ένα απλό παράδειγμα, κάποτε εμείς οι Έλληνες θεωρούσαμε ότι όσο πιο πολλά φαγητά πετάμε στα σκουπίδια, αυτό σημαίνει ότι έχουμε μια ποιότητα ζωής. Στη δεκαετία του 1980 έτσι πιστεύαμε. Τώρα αρχίζει και αλλάζει αυτή η νοοτροπία και αρχίζουμε και γυρνάμε σε αυτό που λέγανε οι γιαγιάδες μας ότι «είναι αμαρτία, μην το πετάς». Με άλλα λόγια «μην αποκτάς τόσα αγαθά, αν δεν μπορείς να τα καταναλώσεις» ή «μην αγοράζεις τόσα πολλά ρούχα, αφού δεν προλαβαίνεις να τα φορέσεις» ή «μην βάζεις δόσεις για ένα τεράστιο αυτοκίνητο, αφού δεν ξέρεις πού να το παρκάρεις» ή «μην ζεις σε ένα τεράστιο σπίτι, γιατί πρέπει να κάψεις πολύ ρεύμα, για να το ζεστάνεις».

 

Υπάρχει βεβαίως στην Ελλάδα και το ζήτημα της λεθρομετανάστευσης, που αποτελεί «κόκκινο πανί» για την ακροδεξία.

Δεν πιστεύω  στην έννοια λαθρομετανάστης. Καμία  ζωή δεν είναι λαθραία. Αυτό είναι  ξεκάθαρο. Είναι μετανάστες σκέτο και πιστεύω ότι η έννοια «παράνομη μετανάστευση» είναι ηθικά λανθασμένη.

Ένας άνθρωπος που αφήνει τον τόπο του για να πάει άλλου, που αφήνει την πατρίδα, όπου έζησε τα παιδικά του χρόνια, για να πάει αλλού, έχει σοβαρό πρόβλημα επιβίωσης, αυτό σημαίνει «μετανάστευση». Αυτό φέρνει ακόμα πιο έντονα στο προσκήνιο αυτό που λέμε οι Οικολόγοι Πράσινοι, ότι δεν υπάρχει δεύτερος πλανήτης για να μας χωρέσει. Πρέπει να χωρέσουμε όλοι στον ίδιο πλανήτη και οι πολιτικές που ο Δυτικός κόσμος έχει εφαρμόσει είναι οι πολιτικές που οδήγησαν τους μετανάστες να εξαθλιωθούν και να καταφύγουν στον υποτιθέμενα αναπτυγμένο κόσμο, ο οποίος έχει μεγάλο μερίδιο ευθύνης για τα προβλήματά τους.

 

Πιστεύεις πως η περιβαλλοντολογική καταστροφή οφείλεται  στο καταναλωτικό μοντέλο των Δυτικών;

Βέβαια. Αυτή την στιγμή η Αφρική πεθαίνει από AIDS. Η Μέση Ανατολή πεθαίνει και από πόλεμο και από πείνα. Το πρώην Ανατολικό μπλοκ το μισό έχει γίνει πλούσιο με μαύρο χρήμα και το άλλο μισό δεν έχει νερό να πιεί. Υπάρχουν νησιά τώρα που βουλιάζουν και η κλιματική αλλαγή…

 

Για όλα αυτά φταίνε αποκλειστικά οι Δυτικοί; Ο υπερπληθυσμός  δεν φταίει για  παράδειγμα; Το μοντέλο της Κίνας δεν  φταίει, που είναι ένα σκληρό, βιομηχανικό σύστημα;

Βέβαια. Εγώ  την Κίνα, αυτή την στιγμή, την εντάσσω στον  Δυτικό κόσμο, γιατί εκεί έχει γίνει πλέον μια απίστευτη στροφή προς την εκβιομηχάνιση, στην καταπάτηση των οποιονδήποτε εργασιακών δικαιωμάτων των Κινέζων εργατών, για να μην μιλήσουμε και για τις θρησκευτικές, εθνικές και πολιτιστικές μειονότητες εκεί. Σήμερα η Κίνα είναι υπερδύναμη πολύ μεγαλύτερη από τις Ηνωμένες Πολιτείες.

 

Ποια  είναι η άποψη  των Οικολόγων  για το θέμα της μετανάστευσης;
Εμείς πιστεύουμε καταρχάς ότι δεν μπορούμε να πούμε στους ανθρώπους, οι οποίοι έχουν αναγκαστεί να φύγουν από την χώρα τους για  οποιοδήποτε λόγο –και ένας από τους λόγους είναι και η κλιματική αλλαγή και αυτό θα το δούμε πολύ πιο έντονα στα χρόνια που έρχονται–, ότι «εσείς είστε ανεπιθύμητοι». Πρέπει βέβαια να βρούμε μια ορθολογική μεταναστευτική πολιτική, για να διατηρήσουμε και την αειφορία της δικής μας χώρας και κοινωνίας. Καταρχάς το πρόβλημα της μετανάστευσης, δεν πρέπει να το ονοματίζουμε πρόβλημα ελληνικό, πρέπει να το αντιμετωπίζουμε ως πρόβλημα ευρωπαϊκό, σε συνεργασία με τα άλλα ευρωπαϊκά κράτη. Πρέπει να υπάρξει μια συνολική ευρωπαϊκή πολιτική για την μετανάστευση και επίσης θα πρέπει να δοθεί μια διέξοδος συνολικά για τους ανθρώπους, να μην αναγκάζονται να γίνονται μετανάστες. Κανείς δεν θέλει να φύγει από τον τόπο του και θα πρέπει να δούμε πάρα πολύ σοβαρά τις δικές μας ευθύνες, όχι μόνο ως Ελλάδα αλλά ως Ευρώπη και ως «πρώτος κόσμος», έτσι όπως θέλουμε να ονομαζόμαστε. Άλλωστε η Ελλάδα είναι μια από τις 25 πιο πλούσιες χώρες του κόσμου.

 

Τώρα  με την οικονομική κρίση και τα ελλείμματα η θέση της μάλλον θα κατέβει….
Εντάξει, μας αρέσει δεν μας αρέσει, είμαστε από τις  πιο πλούσιες εν πάση περιπτώσει χώρες.

 

Αλλά  βλέπεις από την  άλλη τα ρατσιστικά αντανακλαστικά και  σε όλη την Ευρώπη η ακροδεξιά κάνει  την εμφάνισή της  πατώντας στο μεταναστευτικό ζήτημα. Απέναντι στην ακροδεξιά, που εκφράζει ρατσιστικές, ξενόφοβες και ισλαμοφοβικές θέσεις, εσείς τι θέση παίρνετε;

Πιστεύω  ότι  για την  ύπαρξη των μεταναστών έχει πάρα πολύ μεγάλο μερίδιο ευθύνης η γενικότερη πολιτική της Ευρώπης, γιατί συνέτεινε στη δημιουργία ενός πλανήτη τεράστιων ανισοτήτων σε όλα τα επίπεδα. Οι άνθρωποι του λεγόμενου «Τρίτου Κόσμου» γίνονται μετανάστες γιατί είναι φτωχοί, και είναι φτωχοί, γιατί εμείς είμαστε πλούσιοι. Οι οικονομικοί πρόσφυγες είναι στην ουσία πολιτικοί πρόσφυγες, γιατί οι Δυτικές οικονομίες και πολιτικές έχουν υπεραντλήσει τους φυσικούς πόρους των τόπων καταγωγής τους, με συνέπεια να στερούνται οι ίδιοι το δικαίωμα σε μια αξιοπρεπή διαβίωση. Η κλιματική αλλαγή έχει δημιουργήσει ένα στρατό μεταναστών, που δεν μπορούν να ζήσουν από τη γη τους.

 

Τι  πρακτικά μέτρα προτείνουν όμως οι Οικολόγοι-Πράσινοι;
Πρέπει να μην ξεχνούμε ότι τα σύνορα είναι φίλτρα, δεν  είναι στεγανά. Θα πρέπει να πάρουμε  απόφαση ότι μέσα από τα σύνορα θα έρχονται απελπισμένοι άνθρωποι. Αυτοί  οι άνθρωποι μπορούν να γίνουν πλούτος για την ελληνική οικονομία και κοινωνία. Με βάση μια έρευνα του Ινστιτούτου Εργασίας της ΓΣΣΕ για κάθε επτά θέσεις εργασίας μεταναστών δημιουργούνται δέκα νέες θέσεις εργασίας Ελλήνων πολύ πιο καλοπληρωμένες. Μπορούν να γίνουν ένας μοχλός της οικονομίας μας. Η είσοδος μας στην ΟΝΕ οφείλεται σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό –και αυτό θέλουμε να το ξεχνάμε– στους μετανάστες που εργάστηκαν στην Ελλάδα. Δεν μπορούμε να θεωρούμε ότι οι μετανάστες είναι ένα φορτίο ανεπιθύμητο.

 

Απέναντι  στους ακροδεξιούς που λένε ότι οι μετανάστες απειλούν την συνοχή της κοινωνίας, την εθνική ομοιογένεια κ.α. τι απαντάτε;
Καταρχάς πιστεύω ότι η εθνική ομοιογένεια είναι ένα ιδεολόγημα που εδράζεται στο φόβο προς το άγνωστο… Με τη μετανάστευση δεν εισάγεται  κανένας κίνδυνος στην Ελλάδα. Αν οι άνθρωποι αυτοί μπορούν να ζήσουν αξιοπρεπώς, θα την λατρέψουν αυτή την χώρα.  Τα υιοθετημένα παιδιά που λαμβάνουν αγάπη ανταποδίδουν με περισσή ευγνωμοσύνη.
Αν  όμως αύριο αυτοί οι άνθρωποι γίνουν εξτρεμιστές  μουσουλμάνοι και  εφαρμόζουν τον νόμο της Σαρία και  φορέσουν μπούργκα στις γυναίκες τους; Δεν  θα είναι πρόκληση στα  δημοκρατικά μας ήθη;
Σαφέστατα και είναι πρόκληση και γι αυτό οι Οικολόγοι-Πράσινοι έχουμε ξεκινήσει πολιτική εκστρατεία για την κατάργηση της Σαρία  στη Θράκη. Ήδη ο ευρωβουλευτής μας, Μιχάλης Τρεμόπουλος, έχει υποβάλει σχετική ερώτηση στο ευρωκοινοβούλιο, όσον αφορά στην υποχρέωση της Ελλάδας να εφαρμόζει την Σαρία, εφόσον αυτή έχει σοβαρό ζήτημα εναρμόνισης προς την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Πρέπει να καταλάβουμε ότι η Ευρώπη έχει αξίες και αρχές που οφείλει στην ιστορία και τον πολιτισμό της όχι μόνο να τις προστατεύσει, αλλά και να τις διαδώσει. Δεν πρέπει να φοβόμαστε, εξαιτίας της εμμονής μας στο δικαίωμα στην διαφορετικότητα, να συγκρουστούμε με τους φορείς ανελεύθερων θρησκευτικών ή πολιτικών ιδιαιτεροτήτων.

 

Ποια  είναι η άποψη  των Οικολόγων  Πράσινων για τη  νομιμοποίηση των  ναρκωτικών και πιο συγκεκριμένα για  την κάνναβη; Τι πιστεύεις ότι μπορεί να γίνει για να αντιμετωπιστεί αυτό το ζήτημα; Πώς πρέπει η κοινωνία να το αντιμετωπίζει;

Καταρχάς  πρέπει να γίνει διαχωρισμός μεταξύ των ναρκωτικών και των ευφορικών ουσιών. Η κάνναβη θεωρείται ευφορική ουσία, η οποία μάλιστα είναι λιγότερο βλαβερή από το αλκοόλ και το κάπνισμα. Αυτό σημαίνει ότι είναι παράλογο να είναι παράνομη η κατοχή της. Ακόμη, είναι πολύ συχνό το φαινόμενο οι χρήστες κάνναβης, οι οποίοι έρχονται σε επαφή με κάποιους έμπορους ναρκωτικών, στη συνέχεια να εξελίσσονται σε χρήστες σκληρότερων ουσιών, αυτά που λέμε ναρκωτικά, ουσιαστικά την ηρωίνη. Οι Οικολόγοι Πράσινοι γενικά πιστεύουμε ότι το θέμα των ναρκωτικών είναι ένα θέμα δημόσιας υγείας και όχι δημόσιας τάξης. Προφανώς η ποινικοποίηση της χρήσης είναι κάτι αρνητικό και κάτι που βοηθάει μόνο στην εξάπλωσή της και στην συγκρότηση κυκλωμάτων που αντλούν οικονομικά συμφέροντα από αυτήν.
Μέσα  σε αυτό δεν είναι  και οι δικηγόροι  που από τις  υποθέσεις που  συνέχεια έρχονται στα  δικαστήρια κερδίζουν  αμοιβές;

Οι δικηγόροι είναι  ένα μέρος αυτού του προβλήματος, αλλά δεν είναι έτσι όπως πιστεύεται. Οι «μεγάλες» υποθέσεις ναρκωτικών διοχετεύονται σε πολύ συγκεκριμένα λίγα δικηγορικά γραφεία, που νομίζω ότι δεν θα γίνουν και πολύ φτωχότερα χωρίς αυτές τις υποθέσεις. Από την άλλη μεριά εμείς οι υπόλοιποι δικηγόροι βλέπουμε μια τεράστια κατηγορία ανθρώπων, να σύρεται σαν εγκληματίες στα δικαστήρια για ένα αδίκημα «αυτοπροσβολής», που σε τελική ανάλυση δεν είναι αδίκημα. Κάτι που δεν προκαλεί κανένα κακό στους άλλους. Ξέρετε, πολύ συχνά έχουμε περιπτώσεις, όπου και για μικρή ποσότητα άνθρωποι έχουν καταδικαστεί σε εξαντλητικές ποινές φυλάκισης, ενώ συνήθως οι άνθρωποι, οι οποίοι καταδικάζονται τελικά και εκτίουν μεγάλες ποινές, είναι συνήθως άνθρωποι που είναι εξαρτημένοι χρήστες και αναγκάζονται να κατέχουν ποσότητες, οι οποίες δεν τους ανήκουν, μόνο και μόνο, για να μπορούν να εξασφαλίζουν τη δόση τους. Κάτι τέτοιο θα μπορούσε πάρα πολύ εύκολα να αποφευχθεί, εάν οι άνθρωποι αυτοί, οι χρήστες ηρωίνης, είχαν την δυνατότητα να κάνουν χρήση χωρίς να πρέπει να πληρώσουν για την δόση τους, σε κλινικά ελεγχόμενους κρατικούς χώρους, όπου θα μπορούσαν να λάβουν και μια βοήθεια για την γενικότερη κατάσταση της υγείας τους, και να μην κινδυνεύουν να τους σκοτώσει ξαφνικά η ηρωίνη, λόγω νοθείας ή λόγω υπερβολικής δόσης, ή να μην γίνονται επικίνδυνοι, όχι μόνο για τους εαυτούς τους, αλλά και για τους άλλους. Γιατί, δυστυχώς, οι άρρωστοι αυτοί άνθρωποι, οι εξαρτημένοι άνθρωποι, χωρίς να το θέλουν, γίνονται μικροεγκληματίες, για να μπορέσουν να βγάλουν την δόση τους. Όλο το κύκλωμα της εμπορίας ναρκωτικών και ολόκληρος ο φαύλος κύκλος του θανάτου και της βίας θα μπορούσε να σταματήσει με κάτι τόσο απλό: Με την  νομιμοποίηση.

 

Με  την οποία όμως αντιδρά ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας, το οποίο βλέπει ότι η νομιμοποίηση αυτή θα άνοιγε τους ασκούς του Αιόλου και φαντάζεται ότι θα κατάρρεαν βεβαιότητες δεκαετιών.
Η πολιτική για τα ναρκωτικά πρέπει να διέπεται από το τρίπτυχο Ελευθερία-Ενημέρωση-Ευθύνη. Ξέρετε, αυτή η φοβία και η έλλειψη ενημέρωσης και ανθρωπιάς που λέγαμε και πριν για τους μετανάστες, ισχύει και για τα ναρκωτικά. Και, καλώς ή κακώς, η φοβία είναι ένα συναίσθημα και, ως τέτοιο, είναι κατευθυνόμενο. Η κοινή γνώμη κατευθύνεται με ένα συγκεκριμένο τρόπο, γιατί δεν ενημερώνεται για το τι σημαίνει τελικά ινδική κάνναβη, τι σημαίνει ηρωίνη και το τι σημαίνουν και τα χημικά ναρκωτικά, αυτά που λέμε του σαββατοκύριακου. Η κοινωνία δεν γνωρίζει τι βλάβη μπορεί να προκαλέσει το καθένα και μέχρι πού μπορεί να φτάσει η βλάβη αυτή.

 

Φαντάζομαι  ότι και εσάς ως Οικολόγοι Πράσινοι θα σας ενοχλεί  πάρα πολύ η απεικόνιση ενός φύλλου κάνναβης που είναι απαγορευμένο, πώς είναι δυνατόν δηλαδή ένα προϊόν της φύσης να είναι απαγορευμένο όταν ξέρουμε από την ιστορία πόσο ήταν σημαντική η συμβολή του στην οικονομική ανάπτυξη, στην φαρμακοβιομηχανία κ.α.
Δυστυχώς στην Ελλάδα ουσιαστικά είναι απαγορευμένη ακόμη και η sativa, η κλωστική κάνναβη, ενώ, όχι μόνο επιτρέπεται από την ευρωπαϊκή νομοθεσία να την καλλιεργούμε, αλλά η καλλιέργειά της θεωρείται οικολογική και επιδοτείται. Όσοι το επιχείρησαν, αντιμετώπισαν πρόβλημα, όπως και τα καταστήματα που εμπορεύονται προϊόντα από αυτό το υλικό.

 

Αν η αποποινικοποίηση είναι ένα μέρος της λύσης, τότε το  υπόλοιπο τι είναι;
Η πρότασή μας έχει πολλές παραμέτρους, είναι αντικαταναλωτική, ακόμη και μέσα στην αντιαπαγορευτικότητά της. Στοχεύουμε στην απεξάρτηση του χρήστη όχι τόσο από την ουσία –αυτό πρέπει να είναι δική του επιλογή– αλλά από τον έμπορο της ουσίας αυτής. To υπόλοιπο είναι η ενημέρωση  και η ευθύνη. Η ατομική ευθύνη του καθενός μπορεί να πηγάζει μόνο μέσα από τη σωστή του ενημέρωση. Προσοχή, μιλάμε για ενημέρωση και όχι για διαφήμιση.  Η πρότασή μας σαφώς εδράζεται και στην αρχή της ελευθερίας της αυτοδιαχείρισης του σώματος. Δεν είναι δυνατόν η αυτοπροσβολή να θεωρείται ποινικό αδίκημα.

 

Και όμως θεωρείται…

Ποινικό  αδίκημα σύμφωνα με την βασική θεωρία του Ποινικού Δικαίου είναι ένα αδίκημα που στρέφεται ενάντια στην ελευθερία ή στην ακεραιότητα των άλλων και όχι αυτό που στρέφεται ενάντια στον εαυτό μας.

 

Ελεάννα συμφωνείς στους εμβολιασμούς για τον ιό Η1Ν1; Θα εμβολίαζες τα παιδιά σου;

Όχι. Είμαστε γενικά  κατά των εμβολίων. Στα  παιδιά μου έχω κάνει μόνο τα υποχρεωτικά εμβόλια. Ως οπαδός της εναλλακτικής ολιστικής ιατρικής, πιστεύω πως οι όποιες παρενέργειες των νέων εμβολίων θα φανούν τις επόμενες δεκαετίες, όπως σχετίστηκε πρόσφατα η σκλήρυνση κατά πλάκας ή το σύνδρομο Γκιγιέ-Μπαρέ με ορισμένα εμβόλια του παρελθόντος. Δύσκολο να το αποδείξουμε, αλλά φυλάω τα ρούχα μου, για ‘νά χω τα μισά και προσπαθώ να θρέφομαι και να ζω υγιεινά, για έχω ισχυρό ανοσοποιητικό σύστημα. Οι όποιες παρενέργειες θα φανούν…

 

Σίγουρα όμως όχι στα κέρδη των φαρμακευτικών εταιρειών, στο πανίσχυρο φαρμακάρτελ.

Παράδειγμα: Αυτή την στιγμή το μεγαλύτερο και το πιο βρώμικο παιχνίδι στον κόσμο παίζεται γύρω από το AIDS και βλέπω πόσοι άνθρωποι πεθαίνουν και πόσοι άνθρωποι δεν θεραπεύονται, ιδίως στην Αφρική, μόνο και μόνο για να εξασφαλιστούν τα κέρδη ορισμένων φαρμακοβιομηχανιών. Από εκεί και έπειτα δεν έχω τίποτα άλλο να προσθέσω για τις φαρμακοβιομηχανίες.
Για να κλείσουμε κιόλας την κουβέντα μας. Ποια είναι η πρόταση των Οικολόγων Πράσινων για το μέλλον της ανθρωπότητας και του ανθρώπινου πολιτισμού; Τι πρέπει να κάνουμε δηλαδή ως είδος, ως πολιτισμός για να μπορέσουμε να επιβιώσουμε, να συμβιώσουμε σε αυτόν τον πλανήτη.

Πρέπει να αλλάξουμε τις αξίες μας και  να αλλάξουμε τις ανάγκες μας. Κάποτε λέγανε οι γιαγιάδες μας «Η φτώχια θέλει καλοπέραση» και  τώρα βλέπουμε ότι, ως κοινωνικό σύνολο, έχουμε πολύ λιγότερη φτώχια από εκείνες τις γενιές, αλλά, δυστυχώς, δεν έχουμε καθόλου καλοπέραση. Γιατί δεν έχουμε καθόλου ελεύθερο χρόνο, για να μπορέσουμε να εκτιμήσουμε τα απλά πράγματα της ζωής, για να μπορέσουμε να πούμε ότι περνάμε καλά. Ο χρόνος μας είναι παγιδευμένος ανάμεσα στην δουλειά και στην κατανάλωση (γιατί και η κατανάλωση είναι χρονοβόρα, δεν είναι μόνο η δουλειά)! Αυτό μας αποτρέπει να εκτιμήσουμε τα απλά πράγματα στη ζωή και επίσης επιβαρύνει υπερβολικά-υπερβολικότατα το σύνολο της κοινωνίας, γιατί κοινωνία δεν είναι μόνο η ανθρώπινη κοινωνία είναι και τα οικοσυστήματα. Αυτά είναι ο χώρος μας, ο χώρος όπου ζούμε, ο χώρος όπου αναπνέουμε, ο χώρος όπου τρώμε, ο χώρος, χάρη στον οποίο υπάρχουμε.
Εσύ είσαι αισιόδοξη  για το μέλλον;

Ναι, είμαι αισιόδοξη. Είμαι αισιόδοξη, γιατί πιστεύω ότι η λογική είναι με το μέρος μας και η λογική πρέπει να επικρατήσει. Η λογική βρίσκεται μέσα σε όλους τους ανθρώπους, όπως και η καλοσύνη. Με την συμμετοχή μας…

Ο Edmund Burke λέει ότι «Ο θρίαμβος του κακού είναι  η απραξία του  καλού». Μπορεί να υπάρχουν καλοί άνθρωποι αλλά αν δεν κάνουν τίποτα, τότε…

Ναι, για αυτό δραστηριοποιούμαι όσο πιο πολύ μπορώ. Για αυτό ακριβώς  και πιστεύω ότι η δική μου ευαισθητοποίηση και η δική μου ενασχόληση θα εμπνεύσει άλλους δύο-τρεις ανθρώπους γύρω μου και αυτοί οι άλλοι δύο-τρεις θα φέρουν άλλους δύο-τρεις ο καθένας και τελικά όλοι θα γίνουμε μέρος της λύσης αντί να είμαστε μέρος του προβλήματος, όπως είμαστε αυτή την στιγμή.

 -//-

Advertisements