ΓΙΩΡΓΟΣ ΑΥΓΕΡΟΠΟΥΛΟΣ

ΓΙΩΡΓΟΣ ΑΥΓΕΡΟΠΟΥΛΟΣ

Ο Αντιστασιακός Εξάντας της Ποιοτικής Δημοσιογραφίας

 

 

Δεν έχεις συχνά την τύχη να γνωρίζεις ανθρώπους που απ’ τα γεννοφάσκια τους «κατάπιαν άστρο». Ένα άστρο που ακόμη και μέσα από τα σπλάχνα τους συνεχίζει να ακτινοβολεί και τους οδηγεί σε όλη την υπόλοιπη τους ζωή, όπου εκείνο θέλει. Ίσως δυστυχώς για αυτόν, ευτυχώς για όλους τους υπόλοιπους, ο Γιώργος Αυγερόπουλος «έφαγε» ένα μικρό κομμάτι του ουρανού και έκτοτε ψάχνει στη γη για κάτι αντάξιο, να το ανεβάσει εκεί πάνω, να επανορθώσει. Ο εξερευνητής της μεγάλης ανθρώπινης περιπέτειας μας οδηγεί με τον τηλεοπτικό Εξάντα του σε ανθρωποτοπία και σε μέρη άγνωστα και συχνά αφιλόξενα για τους κατοίκους τους. Μας οδηγεί πίσω στην κοιτίδα της ανθρωπιάς που είχαμε ξεχάσει, μας οδηγεί σε ανθρώπινα βλέμματα και ψυχές που φιλοξενούν ακόμη την ελπίδα όταν όλα τριγύρω τους καταρρέουν,  που παραμένουν αξιοπρεπείς ακόμη και όταν οι ζωές τους  έχουν πλημμυρίσει από εξαθλίωση. Μιλώντας με τον καταξιωμένο Γιώργο Αυγερόπουλο καταλάβαμε αυτό που πάντα υποψιαζόμασταν: ο βραβευμένος Εξάντας δεν είναι απλά μια άρτια ντοκιμενταρίστικη γραφή, αλλά μια βαθιά κατάθεση ψυχής.

Συνέντευξη στον Πέτρο Αργυρίου

 

Κύριε Αυγερόπουλε πως προέκυψε η εκπομπή «Εξάντας»;

Από το 1988 ασχολούμαι με μεγάλα διεθνή θέματα. Αυτό μου έδωσε τη δυνατότητα να λάβω παραστάσεις από άλλους ανθρώπους και άλλες νοοτροπίες σε σχέση με τη δημοσιογραφία. Ωθούμενος από τα μεγάλες σημαντικές ειδήσεις του εξωτερικού αλλά και της ελληνικής επικαιρότητας πρότεινα συνεχώς να τα προσεγγίσουμε λίγο περισσότερο, λίγο προσεκτικότερα. Αν και το ενδιαφέρον του ελληνικού κοινού για τη διεθνή επικαιρότητα είχε εκείνη την περίοδο τονωθεί, το Κόσοβο ήταν μια καλή ένδειξη αυτής της μετατόπισης του ενδιαφέροντος. Η πρόταση μου να δώσουμε στο κοινό μια άλλη οπτική της διεθνούς σκηνής και όχι αυτή την ξεπέτα του μισού λεπτού, όπως συνηθιζόταν, η επιμονή μου σκόνταφτε σε πεισματική άρνηση. Θυμάμαι ήταν τόσο έντονη η απογοήτευση που, όταν εγώ και η γυναίκα μου η Αναστασία βρεθήκαμε το 1994 στο Περού, σκεφτήκαμε να μείνουμε για πάντα εκεί. Είχαμε βρει και δουλειά: ξενοδοχοϋπάλληλοι… Δεν άντεχα άλλο αυτή τη μιζέρια και την προχειρότητα. Θυμάμαι χαρακτηριστικά που μου έλεγαν «κάνε μου μια έρευνα να παίξει το βράδυ» και εγώ έμενα εμβρόντητος!

Δεν την άντεχα αυτή τη νοοτροπία και η δυσπροσαρμοστικότητά μου σ’ αυτή την κατάσταση με έκανε να είμαι το «μαύρο πρόβατο» της ιστορίας, ξέρεις, ο γραφικός, ο περίεργος. Τέλος πάντων, το 1999 που δούλευα στον Alpha, έρχεται ο πρόεδρος μαζί με τον διευθυντή ειδήσεων και μου λένε: «Αυγερόπουλε, τώρα με την αλλαγή της χιλιετίας θέλουμε να μας κάνεις το χρονικό της Ελλάδας στον 20ο αιώνα». Μου το λένε στις 5 Δεκεμβρίου και το ήθελαν έτοιμο στις 30 Δεκεμβρίου. Τέλος πάντων τους λέω εντάξει, να το κάνουμε. Το φτιάχνω. Βγαίνει μια δουλειά 120 λεπτών και όταν προβάλλεται πάει αρκετά καλά, τουλάχιστον έτσι όπως θεωρούν αυτοί το καλά, σύμφωνα με τα νούμερα της τηλεθέασης. Αναθαρρημένοι από αυτή την «απρόσμενη» ανταπόκριση έρχονται και μου λένε, «ρε συ Αυγερόπουλε, δε μας κάνεις ένα τέτοιο κάθέ μήνα;»

Εγώ τους είπα «ναι» και έβαλα σε εφαρμογή αυτό που είχα από την αρχή στο μυαλό μου. Εκμεταλλεύτηκα την τεχνογνωσία που είχα αποκτήσει από τη δουλειά μου και άρχισα να δουλεύω πάνω σε αυτό που ήξερα να κάνω καλύτερα. Και τι ήξερα να κάνω; Να πηγαίνω κάπου και να καταγράφω αυτό που έχω δει. Κάπως έτσι αρχίζει ο Εξάντας…

 

Ποιες ήταν οι πρώτες αντιδράσεις από το τηλεοπτικό περιβάλλον;   

Με το που άρχισαν να καταλαβαίνουν τι έκανα και τι πήγαινα να κάνω άρχισαν να μου λένε «ρε πουλάκι μου τι πας να κάνεις, ποιος ενδιαφέρεται για Αργεντινές και Βολιβίες τώρα;» Και μου το λεν αυτό δημοσιογράφοι άνθρωποι. Εντωμεταξύ στην Αργεντινή κατέρρευσε μια χώρα, μια από της πιο πλούσιες χώρες του κόσμου… Στην Τσετσενία γινόταν χαμός… Δεν μπορούσα να καταλάβω τότε και να σου πω την αλήθεια ακόμη δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο ο Γερμανός, ο Άγγλος ο Γάλλος κ.ο.κ ενδιαφέρεται και ο Έλληνας δε θα πρέπει να ενδιαφέρεται. Και ποιος αποφασίζει τι ενδιαφέρει τον Έλληνα και τι όχι; Οι άνθρωποι της τηλεόρασης έχουν την αντίληψη πως αν παρουσιάσεις μια καλή δουλειά και πεις στον Έλληνα τι συμβαίνει στον κόσμο, τι συμβαίνει μακριά από αυτόν, π.χ. στην Οαχάκα, ή στην Αργεντινή ή όπου άλλου, ότι δεν θα τον ενδιαφέρει τον Έλληνα. Κατά κάποιο τρόπο θεωρούν ότι ο Έλληνας είναι ηλίθιος, ότι έχουν απέναντί τους μια ομοιόμορφη μάζα φτιαγμένη από 50χρονες νοικοκυρές που ο κόσμος και οι παραστάσεις τους αποτελούνται από την κουζίνα, το σπίτι, τη γειτονιά τους και τις εύπεπτες τηλεπερσόνες, χωρίς σε καμιά περίπτωση να θέλω να θίξω τις νοικοκυρές. Αλλά αυτή είναι η αντιμετώπιση των ανθρώπων τις τηλεόρασης. Το τηλεοπτικό κοινό δεν είναι μια χωματερή για ευκαιριακά τηλεοπτικά προϊόντα και ούτε οι νοικοκυρές είναι αυτό που έχουν στο μυαλό τους.

 

Περιγράφεις μήντια που διέπονται από προχειρότητα, εχθρότητα προς την έρευνα και σνομπισμό απέναντι στο κοινό τους…

Οι άνθρωποι της τηλεόρασης, επηρεασμένοι από τα μηχανάκια της τηλεθέασης και από τους διαφημιστές που κατά την γνώμη μου φέρουν μεγάλο μερίδιο ευθύνης για αυτό που συμβαίνει σήμερα, θεωρούν πως αν δείξεις στον Έλληνα π.χ. την Παλαιστίνη, δε θα τον ενδιαφέρει, ότι πρέπει να γεμίσεις την οθόνη τους με τηλεπερσόνες. Εγώ δεν θέλω να το δεχτώ αυτό, δεν μπορώ να το δεχτώ γιατί μια τέτοια αντίληψη των πραγμάτων είναι καταστροφική. Ο Έλληνας που εγώ γνωρίζω, ο Έλληνας που βλέπει τηλεόραση και διαβάζει εφημερίδα είναι για μένα ένας έξυπνος, νοήμων άνθρωπος που δεν αποστρέφεται μια καλή τηλεοπτική δουλειά. Δηλαδή θέλουν να μας πουν πως αν η τηλεόραση έκανε κάποια ποιοτική στροφή θα την απαξίωναν όλοι για να δουν π.χ. Δρούζα; Αυτό είναι φτωχό επιχείρημα κυρίως όταν αναπτύσσεται από ανθρώπους τις τηλεόρασης γιατί είναι αυτοί που διαμορφώνουν το τηλεοπτικό τοπίο, αυτοί κανονίζουν τι θα δεις εσύ, τι είναι αυτό που τελικά θα προβληθεί. Αν αποφάσιζαν να βελτιώσουν την τηλεοπτική πραγματικότητα θα το εισέπρατταν με μικρές βελτιώσεις στην ελληνική κοινωνία ακόμη και στο επίπεδο της καθημερινής ζωής. Αν ο κόσμος είχε περισσότερες παραστάσεις και ερεθίσματα, αν υπήρχαν πράγματα στην τηλεόραση που να τον βοηθήσουν να εξέλθει από τον μικρόκοσμό του, κανείς π.χ. δεν θα έσπρωχνε τον άλλο στις ουρές της τράπεζας ή των δημοσίων υπηρεσιών, θα είχαμε αναπτύξει περισσότερο το σεβασμό και την αλληλεγγύη.

 

Θεωρείς ότι τα νούμερα της τηλεθέασης αποτελούν τον απόλυτο λαϊκισμό;

Έχουν γίνει συζητήσεις επί συζητήσεων για το κατά πόσο το σύστημα καταγραφής του τηλεοπτικού ενδιαφέροντος είναι διαβλητό ή κατευθυνόμενο. Πιστεύω ότι θα είχαμε μια καλύτερη τηλεόραση χωρίς τα νούμερα. Από την άλλη, ζώντας σε μια κοινωνία της αγοράς,καταλαβαίνω την ανάγκη του επιχειρηματία να έχει ένα εργαλείο που θα του παρέχει μετρήσιμα μεγέθη. Δεν μπορώ να φανταστώ πως θα μπορούσε το σύστημα καταγραφής του τηλεοπτικού ενδιαφέροντος να γίνει καλύτερο. Θεωρώ όμως, πως τουλάχιστον για τα δελτία ειδήσεων, γιατί αυτά είναι η βιτρίνα, η ναυαρχίδα ενός σταθμού και εκεί διαμορφώνεται η κοινή γνώμη, δεν θα έπρεπε να υπάρχουν μετρήσεις, όπως δεν υπάρχουν και στο εξωτερικό. Τα δελτία ειδήσεων, αν δεν υπήρχαν τα νούμερα, θα ήταν πραγματικά δελτία ειδήσεων και όχι επεκτάσεις του ψυχαγωγικού προγράμματος. Θυμάμαι το 1990 που δούλευα στο MEGA, το δελτίο ειδήσεων διαρκούσε μισή ώρα και η πιο σημαντική πολιτική είδηση δεν ξεπερνούσε το 1,5 λεπτό. Σου έλεγαν τις ειδήσεις, ούτε παράθυρα ούτε συζητήσεις του καφενείου, ούτε τίποτε. Απλά ειδήσεις. Πάντως ο λαϊκισμός, για τον οποίο μιλάς, δεν είναι ίδιον της τηλεόρασης. Λαϊκισμός υπάρχει πρωτίστως στην πολιτική, υπάρχει και σε εφημερίδες… Και αυτό βασίζεται σε μια αντίληψη ότι το κίτρινο και το φτηνό πουλάει, μια αντίληψη που υπάρχει παντού. Εντάξει, ναι, πουλάει. Στην Αγγλία π.χ. υπάρχουν οι Times του Λονδίνου και η Guardian, αλλά παράλληλα υπάρχει και η «κίτρινη» Sun. Όπως και να ‘χει υπάρχει το BBC και κάποιοι άλλοι σταθμοί που περιλαμβάνουν συστηματικά καταπληκτικές δουλειές. Και εκεί δίνουν λεφτά για αυτό το πράγμα. Δεν νομίζω ότι εκεί είναι ανόητοι που απλά πετάν τα λεφτά τους. Γιατί από τις ποιοτικές δουλειές οι επιχειρηματίες όχι μόνο παίρνουν πίσω τα λεφτά που έχουν επενδύσει σε μια παραγωγή αλλά κερδίζουν και την υπεραξία που λέγεται κύρος. Και αυτό είναι κάτι που δεν μπορείς να αγοράσεις. Υπεραξία δημιουργεί και ο Εξάντας στο κανάλι που προβάλλεται. Τα λεφτά του τα φέρνει πίσω –έτσι κι αλλιώς δεν κοστίζει και πολλά– και παράλληλα δημιουργεί και μια υπεραξία που προκύπτει από τη διείσδυση που έχει στην κοινωνία. Η υπεραξία αυτή βέβαια δε καταγράφεται στις μετρήσεις. Ούτε μετριέται το ότι θέματα του Εξάντα αναδημοσιευόνται σε εφημερίδες. Οι βραβεύσεις είναι πάλι πέρα από το φάσμα των μετρήσεων. Αυτό που θέλω να σου πω είναι πως κάποια ποιοτικά χαρακτηριστικά δεν μπορούν να μετρηθούν με ποσοτικά μεγέθη χωρίς αυτό να σημαίνει ότι χάνουν κάτι από την ισχύ τους ή την κοινωνική τους επίδραση.

Μιλάμε δηλαδή λίγο-πολύ για έναν φαύλο κύκλο, όπου οι καναλάρχες και οι υπεύθυνοι του προγράμματος, κρίνουν το τηλεοπτικό κοινό ως απαίδευτο και χαμηλής ποιότητας προκειμένου να «πουλήσουν» χαμηλής ποιότητας τηλεοπτικά προϊόντα, που με τη σειρά τους συμβάλλουν στην συντήρηση ενός απαίδευτου κοινού…

Είμαι από τη φύση μου αισιόδοξος άνθρωπος. Νομίζω ότι σιγά-σιγά το πράγμα αλλάζει. Βλέπεις ιδιωτικά κανάλια να ακολουθούν κατά πόδας το παράδειγμα του Εξάντα. Τι κάνει ο Εξάντας ή ο Κούλογλου, αυτό να κάνουμε και εμείς. Αυτό μπορούμε να το δούμε και αλλού. Φέτος π.χ. είναι η πρώτη χρονιά που εκπομπές της ελληνικής τηλεόρασης συμμετέχουν στο φεστιβάλ ντοκιμαντέρ της Θεσσαλονίκης. Μέχρι πρόσφατα μας έβλεπαν σαν ανθρώπους της τηλεόρασης που είχαν το ψώνιο να το παίζουν και καλλιτέχνες και να μπαίνουν στα χωράφια άλλων. Αυτό που λέω είναι πως κάποιες σοβαρές δουλειές έχουν αποκτήσει μια διεισδυτικότητα και θέτουν ένα εναλλακτικό μοντέλο.  Και αυτό το μοντέλο σε κάποιο βαθμό υιοθετείται όλο και περισσότερο. Βλέπω σιγά-σιγά να αλλάζουν τα πράγματα και να πηγαίνουμε προς περισσότερο ποιοτικές επιλογές. Δε λέω ότι θα εξαλειφτεί το κίτρινο. Η τηλεόραση είναι ένα άκρως εμπορικό μέσο και ακολουθεί τους νόμους της αγοράς. Το κίτρινο θα υπάρχει, τα φτηνά πράγματα όπως τα ρεάλιτι –φτηνά σε ήθος και αισθητική γιατί σε επίπεδο παραγωγής είναι πανάκριβα- θα συνεχίσουν να υπάρχουν. Το θέμα είναι όμως ότι παράλληλα να έχεις την επιλογή να βλέπεις και δύο τρία αξιόλογα πράγματα. Και αυτή είναι η τηλεόραση που ζητάω.

 

 Η τηλεόραση είναι το κυρίαρχο μέσο και αποτελεί ένα «παράθυρο στον κόσμο». Πόσο αντικειμενική είναι η τηλεοπτική πραγματικότητα σε σχέση με αυτό που συμβαίνει εκεί έξω; Βρίσκεις ότι υπάρχουν σκοπιμότητες πίσω από τη διαχείριση της πληροφορίας;

Είναι γεγονός ότι τα δελτία ειδήσεων – ε εξαίρεση την κρατική τηλεόραση και δεν το λέω αυτό επειδή δουλεύω εκεί– δεν αφιερώνουν χρόνο στο τι συμβαίνει εκεί έξω. Ίσως είναι θέμα συμπιεσμένου χρόνου ίσως πρόθεσης – εγώ πιστεύω ότι είναι κυρίως το δεύτερο– προτιμούν να επιλέγουν ειδήσεις και να αφιερώνουν χρόνο στη βάπτιση π.χ. του μωρού του τάδε ποδοσφαιριστή ή στο γάμο της δείνα τραγουδίστριας. Αυτός ο τηλεοπτικός χρόνος θα μπορούσε κάλλιστα να αφιερώνεται σε πραγματικές ειδήσεις. Συνήθως το διεθνές δελτίο αναλώνεται στο ότι γεννήθηκαν δύο αρκουδάκια στον τάδε ζωολογικό κήπο. Ξέρεις, υπάρχει μια κλασσική φράση στα δελτία ειδήσεων και αυτή είναι το «πάμε να τους γλυκάνουμε λιγάκι». Να τους δείξουμε το αρκουδάκι, το ψαράκι, το δελφινάκι κ.λ.π.

 

Μια ευφορική τηλεόραση δηλαδή, ένα παραισθησιογόνο…

Αυτό που συμβαίνει είναι τραγικό… Πρόσεξε να δεις τι γίνεται τώρα. Το τι γίνεται π.χ. στην Κολομβία ή στην Παλαιστίνη το γνωρίζουν, τα πληρώνουν για να τα έχουν στον σταθμό, έχουν και εικόνα. Πληρώνουν τα διεθνή πρακτορεία για να έχουν τέτοιες ειδήσεις στη διάθεση τους. Αλλά δεν τις δείχνουν… Θεωρούν ότι δεν τον ενδιαφέρει τον κόσμο. Αυτό που νομίζουν ότι τον ενδιαφέρει αποκλειστικά είναι «τα δικά μας». Μιλάμε για μια ομφαλοσκοπική νοοτροπία που μας έχουν περάσει από το σχολείο: Η Ελλάδα μας, η αρχαία μας κληρονομιά, είμαστε η γενέτειρα του πολιτισμού, είμαστε το ένα είμαστε το άλλο… Αυτά δεν μας λένε στο σχολείο, αυτό δεν μας περνάνε; Ότι είμαστε οι πιο σπουδαίοι, οι πιο τρανοί; Δεν λέω, δημιουργήθηκε κάποτε σε αυτόν τον τόπο ένας λαμπρός πολιτισμός που ακόμη και σήμερα με τη γραμματεία του, την τέχνη του και τα πολιτειακά μοντέλα που δημιούργησε εξακολουθεί να έχει κάποια συμβολή στο παγκόσμιο γίγνεσθαι. Συγχαρητήρια, από εδώ και πέρα όμως, στον 21ο αιώνα, είμαστε μια μικρή κουκκίδα στο χάρτη ενός παγκόσμιου χωριού. Οι αποστάσεις έχουν εκμηδενιστεί, οι αποφάσεις παίρνονται εκτός συνόρων και μεταφέρονται στις τοπικές κυβερνήσεις. Όλες οι μεγάλες αποφάσεις που επηρεάζουν τη ζωή μας, παίρνονται εκτός συνόρων. Κάποιος πρέπει να γυρίσει και να πει στον Έλληνα κάποια στιγμή, ότι ρε μεγάλε, οκ, σε γαμάνε στη δουλειά, σε εκμεταλλεύονται, έχεις τα δικά σου προβλήματα, αλλά για να μπορείς να ερμηνεύσεις καλύτερα τη δική σου ζωή, για να καταλάβεις καλύτερα τι συμβαίνει, κάτσε και δες λίγο τι συμβαίνει στη Βολιβία ή αλλού στον κόσμο. Δεν είσαι πια το κέντρο του κόσμου. Είσαι μια μικρή χώρα, χωρίς ειδικό βάρος, που όποιος παγκόσμιος άνεμος και φυσήξει θα σε πάρει και θα σηκώσει. Κάτσε και δες λοιπόν που στον κόσμο φυσάει, που έχει άπνοια και που ο άνεμος λυσσομανάει. Για τον καιρό ενημερώνεσαι, σε αφορά, τι μέτωπα θα ‘ρθουν, από πού θα ‘ρθουν, τι καιρό θα κάνει αύριο… Το τι κόσμο θα κάνει αύριο είναι δυνατόν να μη σε αφορά;

 

Για αιώνες, θρησκείες και ιερατεία συνέθεταν μια μεταφυσική πραγματικότητα και την αποτύπωναν στην καθημερινότητα, δηλαδή μετάδιδαν στους πιστούς ότι «ξέρεις υπάρχει μια άλλη τάξη πραγμάτων, παράδεισος, κόλαση και άγγελοι κ.λ.π. και όταν πεθάνεις θα τα δεις όλα αυτά». Αυτή τη στιγμή, μια άλλη συνθετική πραγματικότητα, το «matrix της τηλεόρασης» έχει μετατοπιστεί στο εδώ και τώρα. Τι μπορεί να κάνει ο μέσος άνθρωπος για να προστατευτεί από τέτοιας ισχύος ερεθίσματα;

Έχεις δίκιο στο ότι όταν βλέπεις τον κόσμο μέσα από την οθόνη ο κόσμος γίνεται κάπως, σαν να έχεις μπει στο δωμάτιο με τους παραμορφωτικούς καθρέφτες. Άλλοι σε δείχνουν κανονικό, άλλοι χοντρό, λεπτό, κοντό, ψηλό. άλλοι από μπρος, άλλοι από πλάγια. Έτσι και στο δωμάτιο της τηλεόρασης: ο κόσμος είναι διαφορετικός όταν τον βλέπεις στο STAR, από ό,τι όταν τον βλέπεις μέσα από τον ANTENA, αλλάζει από MEGA σε NET κ.λ.π. Το κάθε κανάλι έχει τη δική του πραγματικότητα, τα δικά του φίλτρα. Άλλος είναι ο κόσμος για το STAR, άλλος για τη NET, άλλος για τον Alpha. Εγώ νομίζω ότι ο Έλληνας δε θα πρέπει να εμπιστεύεται ολοκληρωτικά την ενημέρωση του στην τηλεόραση, ότι θα πρέπει να διαβάζει καθημερινά αν είναι δυνατόν εφημερίδα, να μπορέσει να αναπτύξει αυτό που λέμε κριτικό πνεύμα, κριτική σκέψη. Γιατί νομίζω ότι αυτό το χαρακτηριστικό το έχει ο Έλληνας έμφυτο και το μόνο που χρειάζεται είναι να το καλλιεργήσει. Η αμφισβήτηση και η αμφιβολία του Έλληνα απέναντι στο πνεύμα είναι για μένα η κριτική σκέψη στην σπερματική της μορφή. Ένα άλλο τρομερό φαινόμενο σε σχέση με την τηλεόραση είναι ότι με τα παράθυρα και τα τηλεοπτικά καφενεία, που κακά τα ψέματα διαμορφώνουν άποψη, έχουμε προσπεράσει την παρουσίαση και την ανάλυση της είδησης και έχουμε  φτάσει στο σχολιασμό της είδησης.

 

Μιλάμε δηλαδή για μια «τηλεόραση-σούπερ μάρκετ», που έχει τοποθετημένες στα ράφια της τηλεπερσόνες για να επιλέξεις αυτή που σου ταιριάζει, αυτή που σε βολεύει;

Ακριβώς, με την ενημέρωση να είναι χωμένη στα χαμηλά ράφια. Η ιδιωτική τηλεόραση ακολουθεί πιστά τους νόμους της αγοράς. Ο τηλεθεατής ουσιαστικά «ψωνίζει», τον Αυγερόπουλου, τον τάδε ή τον δείνα. Αυτός είναι ο λόγος που το ευπώλητο έχει γίνει τηλεοπτικό κριτήριο. Όταν μιλάμε για τηλεόραση δε θα πρέπει να εξαιρούμε και το υπόλοιπο πρόγραμμα, τις ταινίες π.χ. Οι επιχειρηματίες της τηλεόρασης ξοδεύουν πολλά λεφτά για να πάρουν χολιγουντιανές υπερπαραγωγές που είναι όμως φτηνές σε συναίσθημα και αισθητική. Στη θέση τους θα μπορούσαν να προβάλλονται καλύτερες ταινίες. Είναι και αυτές ένα μέσο εκπαίδευσης του τηλεθεατή. Και δεν σου μιλάω για ελιτίστικες προσεγγίσεις, π.χ. για πειραματικό ιαπωνικό κινηματογράφο. Μια τέτοια τηλεόραση ούτε και εγώ θα μπορούσα να παρακολουθήσω. Απλά να υπάρχει και κάτι που δεν είναι πλαστικό, να υπάρχει κάτι ανθρώπινο. Επειδή όλα στη τηλεόραση έχουν να κάνουν με τα λεφτά, το ντοκιμαντέρ θα μπορούσε να είναι μια πολύ καλή επιλογή. Και ο λόγος είναι ότι τα ντοκιμαντέρ δεν κοστίζουν. Μπορείς να αγοράσεις μια ολοκληρωμένη, καλή δουλειά με 2.000 ευρώ. Τόσο κοστολογείται το ντοκιμαντέρ. Εσύ και εγώ που λέει ο λόγος βάζουμε ο καθένας από ένα χιλιάρικο και εξασφαλίζουμε ένα ντοκιμαντέρ. Το καλό είναι ότι στη συνείδηση του κόσμου το ντοκιμαντέρ έχει αλλάξει. Δεν είναι πια εκείνα τα αργόσυρτα, αξημέρωτα πλάνα με τη βαθιά φωνή που μιλάει για το γεφύρι της Άρτας ή κάτι τέτοιο. Τα ντοκιμαντέρ είναι πλέον ζωντανά, γρήγορα, φρέσκα, σφριγηλά. Μιλάν για τα προβλήματα που έχει ο άλλος δίπλα σου. Πολλές φορές είναι καλές ταινίες με πραγματικούς ανθρώπους. Τα ντοκιμαντέρ φέρουν ένα άρωμα ζωής μέσα σε μια πλαστικοποιημένη τηλεόραση. Για μένα είναι το μέλλον της εναλλακτικής ψυχαγωγίας και πληροφόρησης ή αν θες της εναλλακτικής ενημέρωσης και της ψυχαγωγίας.

 

Αν πάρουμε έναν υποθετικό Έλληνα ο οποίος πληροφορείται σφαιρικά, είναι επιλεκτικός και συνειδητός αναγνώστης, τηλεθεατής, πολίτης, προσπαθεί να επικεντρώσει, να εστιάσει σε πράγματα που έχουν πραγματικό ενδιαφέρον, που έχουν σημασία και κάνει ότι του είναι δυνατό για να αναπτύξει σκέψη και κρίση. Αυτός ο άνθρωπος είναι πιθανόν να οδηγηθεί σε απομόνωση, στο κοινωνικό περιθώριο. Δε θα έχει να σχολιάσει το γάμο της τάδε μοντέλας, ή το αποτέλεσμα ενός ποδοσφαιρικού αγώνα, θα είναι «ο περίεργος της παρέας», ο αταίριαστος. Τι μπορούμε να κάνουμε για να σπάσουμε τη μοναξιά και την απομόνωση ενός τέτοιου ανθρώπου, να σπάσουμε το κοινωνικό εμπάργκο που αυτοματικά του επιβάλλεται;

Τα πράγματα δυστυχώς δεν είναι απλά και δεν μπορούν να αλλάξουν από τη μια μέρα στην άλλη. Θέλουν το χρόνο τους, πολύ χρόνο. Η κουλτούρα ενός λαού δεν αλλάζει τόσο εύκολα. Γιατί στην ουσία πρόκειται για θέμα κουλτούρας, μιας κουλτούρας της οποίας η τηλεόραση είναι απλά μια έκφανση. Δεν είναι τυχαίο ότι σε ευρωπαϊκές χώρες, π.χ. στη Σουηδία ή στη Γαλλία, τα πράγματα είναι ελαφρώς καλύτερα. Η τηλεόραση ή αν θες τα ΜΜΕ γενικότερα, είναι μέρος μιας παιδευτικής διαδικασίας που περνάει από την οικογένεια, το σχολείο, τον κοινωνικό περίγυρο. Και αυτή η διαδικασία μέχρι σήμερα παράγει μαζικά ανθρώπους που το μόνο που τους νοιάζει είναι ποιο κινητό θα αγοράσουν, ή ποιο αμάξι θα αγοράσουν και σε ποια μπουζούκια θα πάνε Σάββατο βράδυ, ενδιαφέρονται μόνο για την πάρτη τους. Είναι ο άνθρωπος που θα σου κλέψει τη σειρά στην ουρά, που θα σε σπρώξει στο δρόμο. Ενδιαφέρεται μόνο για τον εαυτό του. Δεν δείχνουν κανένα σεβασμό στον διπλανό τους. Υπόψιν ο σεβασμός στον διπλανό σου είναι πολύ βασικό στοιχείο κουλτούρας. Τώρα, τι μπορούμε να κάνουμε; Δεν υπάρχουν μαγικές συνταγές. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε και αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι ο καθένας από μας, από το πόστο που βρίσκεται να κάνει τη δουλειά του όσο καλύτερα γίνεται.

 

Είδαμε έναν Έλληνα να ανθίσταται, να είναι αντιδραστικός σε κάθε αλλαγή, να προτάσσει την θρησκεία του, την παράδοσή του, όλες αυτές τις παραδοχές και τους σκληρούς ιδεολογικούς πυρήνες που θεωρεί ότι αποτελούν την αναφαίρετη, «θεόσταλτη» και απαράλλαχτη εθνική του ταυτότητα, να υψώνει έναν ασταθή κυματοθραύστη στενομυαλιάς μπροστά σε κάθε κύμα αλλαγής. Εντούτοις, ο Έλληνας αλλοιώνεται, αλώνεται με σκανδαλώδη ευκολία κι έχει υιοθετήσει ένα κατά κύριο λόγο αμερικάνικο lifestyle, σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής του, από το τι τρώει, τι φοράει, τι βλέπει στην τηλεόραση. Πως εξηγείται αυτό το οξύμωρο; Είναι αυτή η κούφια αίσθηση εθνικής ταυτότητας ένας δούρειος ίππος; Μήπως αυτοπαγιδευόμαστε σε μια χρονοκάψουλα φτιαγμένη από θραύσματα και παρανοήσεις του παρελθόντος;

Ο αυτοπροσδιορισμός Έλληνας μέσα από την αρχαία ελληνική κληρονομιά ή μέσα από τον Χριστιανισμό, είναι το προϊόν μιας ομφαλοσκοπικής, στενής κουλτούρας. Φυσικά και αφομοιώνουμε ή μιμούμαστε ξένα στοιχεία, αυτό συμβαίνει άλλωστε σχεδόν παντού. Δεν μπορείς να παγώσεις το χρόνο ή να τον γυρίσεις χιλιάδες χρόνια πίσω. Η προπαγάνδα του αναχρονισμού και του αναδρομικού μας αποτρέπει από το να μετέχουμε σε αυτό που υποτίθεται ότι κατέχουμε. Είναι φυσικό να επηρεάζεσαι σαν λαός από τα παγκόσμια ρεύματα ή τα ρεύματα της εποχής σου. Το ουσιαστικό θέμα δε βρίσκεται στο τι εισάγουμε αλλά στο τι εξάγουμε. Πρέπει να ξαναρχίσουμε να εξάγουμε μουσική, κινηματογράφο, επιστήμη, πρέπει να αρχίσουμε να εξάγουμε πολιτισμό, όπως κάποτε κάναμε. Η ανταλλαγή εμπορικών και πολιτισμικών προϊόντων δε με ενοχλεί και δεν νομίζω ότι  το κεντρικό θέμα που θα έπρεπε να μας απασχολεί είναι η χώρα προέλευσης του τζιν που φοράμε. Έχει και αυτό τη σημειολογία του και ανήκει σε μια μεγάλη αλυσίδα συμβάντων και καταστάσεων, δε λέω αλλά νομίζω ότι πρέπει πρώτα να δώσουμε προτεραιότητα στα μεγάλα ζητήματα πριν ασχοληθούμε με τα μικρά. Σε ενοχλεί το τζιν που φοράς και οι πολιτισμικές αναφορές του; Καλώς. Αλλά η πρόταση δεν είναι κάψτο μαζί με την αμερικανική σημαία, αλλά φτιάξε ένα καλύτερο όπως κάναν οι Γιαπωνέζοι με την τεχνολογία. Δε θες τζιν; Καλώς. Φτιάξε μια φουστανέλα που να έχει θέση στο σύγχρονο παγκόσμιο σκηνικό. Το ζήτημα δεν είναι η αποδόμηση και ένας καθολικός αφορισμός των πραγμάτων αλλά το να κρίνεις, να συγκρίνεις, να επιλέγεις και να δημιουργείς. Αυτό νομίζω ότι είναι η εναλλακτική σκέψη και πρόταση: Όχι μια μονοκόμματη και ανελαστική άρνηση ούτε ένας άκριτος ενστερνισμός και μια συνεχής απομίμηση αλλά μια δημιουργική πολυσυλλεκτικότητα που σταχυολογεί στοιχεία από διάφορα πολιτισμικά πεδία.

 

Σε ένα κόσμο «παγκοσμιοποιημένο» και ομογενοποιημένο, θεωρητικά «λείο», οι αιχμές και αμυχές συνεχίζουν να υπάρχουν. Ποιος είναι ο χάρτης των κινημάτων και των συλλογικών αντιδράσεων όπως τον έχει καταγράψει ο φακός του Εξάντα;

Ο Εξάντας αυτό που καταγράφει και παρακολουθεί είναι η προσπάθεια των ανθρώπων για ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙΑ. Βλέπεις δηλαδή ανθρώπους που δεν έχουν στον ήλιο μοίρα και αντιμάχονται μια τεράστια πολυεθνική που π.χ. στη Βολιβία θέλει να ιδιωτικοποιήσει το νερό. Αυτό για μας αποτελεί ένα ΟΡΟΣΗΜΟ. Πρέπει να το δεις, να το μάθεις για να καταλάβεις τι γίνεται. Αυτή είναι η σπονδυλική στήλη του Εξάντα, ο θεμέλιος λίθος του. Ότι άνθρωποι από κάθε γωνία του κόσμου που ζουν σε πολύ χειρότερες συνθήκες από ότι ζούμε στην ελλαδίτσα μας –δεν μπορείς να φανταστείς πως ζούνε κάποιοι άνθρωποι–, αυτοί οι άνθρωποι που είναι όχι απλώς εκτός σχεδίου πόλης αλλά εκτός σχεδίου ζωής. Φτωχοδιάβολοι που αντιπαλεύουν εταιρίες-κολοσσούς και έχουν το κουράγιο να τα βάζουν με μεγάλα συμφέροντα. Αυτό προσπαθεί να κάνει ο Εξάντας. Να θυμίσει στον κόσμο ότι υπάρχουν αυτοί οι άνθρωποι που καθημερινά δίνουν τον αγώνα τους για τα πιο βασικά πράγματα, για πράγματα που εμείς θεωρούμε αυτονόητα. Και πραγματικά σου μιλάω, μου σηκώνεται η τρίχα κάθε φορά που σκέφτομαι πόσο καλά γνωρίζουν οι ιθαγενείς την Αξιοπρέπεια με Α κεφαλαίο. Αξιοπρέπεια… Και για αυτούς τους ανθρώπους είναι ένα βασικό μέγεθος της ζωής που έχει να κάνει με το μέλλον τους και το μέλλον των παιδιών τους. Πραγματικά με συγκλονίζει αυτό το πράγμα…

Κάποιοι λένε ότι ο Εξάντας κάνει επανάσταση ή ότι ακολουθεί τις επαναστάσεις. Δεν το πιστεύω αυτό. Εμείς προσπαθούμε να δείξουμε το αυτονόητο: ότι κάποιοι άνθρωποι έχουν να αντιμετωπίσουν σκληρές, απάνθρωπες συνθήκες διαβίωσης που δεν δημιουργήθηκαν από μόνες τους: δεν είναι η Φύση ή η ανομβρία που θέλησε να στερήσει το νερό από τους ανθρώπους στη Βολιβία. Είναι μια πολυεθνική, ένας τεράστιος οργανισμός, ένα καρτέλ, που ήρθε και είπε «εγώ το νερό της βροχής το ιδιωτικοποιώ, το νερό των ποταμών το ιδιωτικοποιώ». Αυτό θέλουμε να δείξουμε. Ότι δεν είμαστε μόνοι σε αυτόν τον πλανήτη, ότι υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι με πραγματικά προβλήματα σε καταστάσεις ζωής και θανάτου. Και δεν είναι μόνο Βολιβιανοί… Είναι και Γάλλοι και Άγγλοι και Αμερικάνοι και Ισπανοί που δίνουν τους μεγάλους τους αγώνες. Θυμάμαι χαρακτηριστικά τον πρόεδρο μιας εταιρίας να βγαίνει και να λέει: «ποιος σας είπε ότι το νερό είναι αγαθό, το νερό είναι εμπόρευμα». Έτσι το αντιλαμβάνεται ο άνθρωπος αυτός, αυτή είναι η οπτική του και κάπου εκεί αρχίζεις να αναρωτιέσαι αν εσύ έχεις καταλάβει κάτι λάθος. Μα αν πρέπει να αγοράζεις το νερό κάποιοι άνθρωποι που δε θα είναι σε θέση να το αγοράσουν θα πεθάνουν από τη δίψα! Και τι έγινε; Συμβαίνουν αυτά. Εγώ θέλω να κάνω μια επένδυση, να αγοράσω το νερό μιας ολόκληρης χώρας και να το πουλήσω για να βγάλω κέρδος από αυτό. Και τι έγινε που άνθρωποι θα πεθάνουν τις δίψας. Μια εταιρία δεν φιλανθρωπική οργάνωση… Αυτό είναι για μένα ο Εξάντας. Μια ματιά σε μέρη όπου η ζωή δεν είναι αυτονόητη, μια προσπάθεια μπας και ο κόσμος γίνει λιγάκι καλύτερος. Τώρα αυτά για χάρτη των κινημάτων και τα συναφή νομίζω ότι είναι λίγο θεωρητικά. Ο άνθρωπος στη Βολιβία που δεν έχει νερό να πιει, ο Νιγηριανός που βλέπει τη Shell να του γαμάει τον ποταμό με τα πετρέλαια της δεν έχει να κάνει με θεωρία. Έχει να κάνει με μια σκληρή καθημερινότητα. Ο Νιγηριανός ψαράς που τρεφόταν από τον ποταμό δεν έχει πια ψάρια να θρέψει τα παιδιά του. Του τα σκότωσαν τα πετρέλαια της Shell. Και δεν έχει άλλους τρόπους να ζήσει, δεν είναι επιχειρηματίας ή κάτι τέτοιο. Ψαράς είναι. Και βλέπει κάποιον να σκοτώνει τον ποταμό που τον θρέφει και ο ίδιος να αφανίζεται. Είναι ο ίδιος ένα είδος που απειλείται με εξαφάνιση. Και δεν πρόκειται για έναν άνθρωπο. 27 εκατομμύρια άνθρωποι ζουν εκεί.

 

Βλέπεις κάποια ιδεολογική πλατφόρμα, θάρρος ή απλή απόγνωση πίσω από αυτά τα κινήματα και τις αντιδράσεις;

Φυσικά και υπάρχει απόγνωση. Βλέπουν τη ζωή τους να ρημάζεται, να τους κλέβουν τη ζωή, το μέλλον. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια ιδεολογία, δε νομίζω οι ιθαγενείς να ξέρουν απέξω και ανακατωτά τον Μαρξ, οι περισσότεροι από αυτούς δεν ξέρουν καν το όνομα. Αυτό που ξέρουν είναι ότι υπάρχουν κάτι πλούσιοι με σπιταρόνες, ενώ αυτοί ζουν σε καλύβες και πεθαίνουν της πείνας, δεν έχουν να ταΐσουν τα παιδιά τους, δεν έχουν τα βασικά. Και αυτό είναι καλό να το θυμόμαστε και ‘μεις. Δεν υπάρχουν αυτονόητα, το ότι ανοίγεις τη βρύση και έχεις νερό δεν είναι αυτονόητο, το να ανοίγεις ένα διακόπτη και να έχεις φως δεν είναι αυτονόητο, το να πηγαίνουν τα παιδιά σου σχολείο δεν είναι αυτονόητο, τουλάχιστον όχι για αυτούς τους ανθρώπους. Αυτοί οι άνθρωποι παλεύουν για αυτά που εσύ και εγώ θεωρούμε αυτονόητα. Δεν είναι όμως και είναι καλό να το αντιληφθούμε αυτό. Φυσικά και υπάρχει απόγνωση πίσω από αυτά τα κινήματα, αλλά υπάρχει και θάρρος, απίστευτο θάρρος να τα βάζουν με κολοσσούς. Χρειάζεται θάρρος και έμπνευση και κάποιο υποτυπώδες σχέδιο. Δεν πρόκειται για δέκα νοματέους που κάθονται σε ένα τραπέζι και αρχίζουν να αναλύουν θεωρίες και μετά από ατελείωτες συζητήσεις και διαβουλεύσεις καταλήγουν σε κάποια απόφαση. Στην Οαχάκα οι άνθρωποι δεν κάθισαν σε ένα οβάλ γραφείο και άρχισαν να σχεδιάζουν ένα πλάνο και ποια πολιτική θεωρία θα ακολουθήσουν. Στην Οαχάκα είχαν ένα συγκεκριμένο πρόβλημα: οι δάσκαλοι τους δεν είχαν δρόμους για να φτάσουν στα σχολείο τους να διδάξαν τα παιδιά. Κάπως έτσι ξεκινάν αυτά τα κινήματα κατά τη γνώμη μου. Αν μιλάμε για κινήματα γιατί οι εξεγέρσεις είναι κάτι διαφορετικό. Στην εξέγερση βγαίνεις και σπας το αυτοκίνητο του διπλανού σου που είναι στην ίδια κατάσταση με σένα –δεν είναι πλούσιος– βγαίνεις και καις το γυμναστήριο όπου ο ίδιος πήγαινες. Δεν είναι το ίδιο. Ξέρεις πολλές φορές ακούς πολιτικούς ή διανοούμενους να λένε ότι «ξέρεις, δεν είναι έτσι τα πράγματα, πίσω από το τάδε ή το δείνα κίνημα υπάρχει μια ιδεολογία». Αυτό που υπάρχει είναι η καθημερινότητα τους, μια πολύ δύσκολη πραγματικότητα όπου δεν έχουν να φάνε ή δεν έχουν νερό να πιουν, νεράκι βρε αδερφέ. Παλεύουν για να έχουν μέλλον, όπως το αντιλαμβάνονται αυτοί. Για κάποιους αυτό μέλλον είναι το να υπάρχει ένας γιατρός σε μια μέρα απόσταση, για άλλους το να έχουν μια καλύβα να βάλουν τα κεφάλια τους από κάτω. Έχω δει ανθρώπους σε τέτοια κατάσταση, ανθρώπους που δεν έχουν τα βασικά. Δεν μπορείς να φανταστείς πόσο αξιοπρεπείς είναι. Βλέπουν τον λευκό που έρχεται με τα ακριβά του μηχανήματα και δεν έρχονται να ζητιανέψουν. Στη Βενεζουέλα οι άνθρωποι των παραγκουπόλεων δεν ξέρουν τι πα να πει κομμουνισμός ή καπιταλισμός. Αυτό που ξέρουν είναι ότι υπάρχει ένας άνθρωπος που ακούει στο όνομα Τσάβεζ και τον θεωρούν θεό. Και γιατί τον θεωρούν θεό; Έχει εξαλείψει τη φτώχια ο Τσάβεζ; Όχι, δεν την έχει εξαλείψει. Τι έκανε λοιπόν ο Τσάβεζ; Πήγε και έβαλε ένα ιατρείο στη γειτονιά τους. Πριν οι άνθρωποι πέθαιναν από σκωληκοειδίτιδα. Ή τους έδωσε ένα πιάτο φαΐ τη μέρα. ΕΝΑ ΠΙΑΤΟ ΦΑΙ ΤΗ ΜΕΡΑ. Έκανε συσσίτια. Θα μου πεις εξαλείφεται η φτώχια έτσι; Όχι, χρειάζονται πιο δραστικά μέτρα, ριζικές αλλαγές. Αλλά για αυτούς τους ανθρώπους αυτά που έκανε είναι σημαντικά και δεν μπορείς να κλείσεις τα μάτια στο ότι ο Τσάβεζ έκανε τη ζωή τους κάπως καλύτερη. Θα μου πεις είναι λαϊκιστής ο Τσάβεζ. Είναι, είναι ο Κακαουνάκης της Βενεζουέλας, τελεία.  Αλλά τουλάχιστον έκανε πέντε πράγματα. Πράγματα που κανείς άλλος δεν είχε κάνει για αυτούς τους ανθρώπους. Και για αυτό τον θέλουν, γιατί κανείς δεν είχε κάνει κάτι για αυτούς. Και τον ψηφίζουν και θα τον ξαναψηφίσουν.

 

Πόσο έχει επηρεάσει η πολιτική δράση και η δημόσια εικόνα του Τσάβεζ τις υπόλοιπες χώρες της αμερικανικής ηπείρου;

Η επιρροή Τσάβεζ είναι τεράστια. Πριν από λίγο καιρό το BBC έχει κάνει ένα ρεπορτάζ με θέμα το πώς οι ΗΠΑ έχασαν τη Λατινική Αμερική και έδειχνε σε γράφημα την επιρροή Τσάβεζ. Ο χάρτης της Αμερικής με ελάχιστες εξαιρέσεις είχε χρωματιστεί σχεδόν ολόκληρος από την επίδραση Τσάβεζ. Θα πρέπει όμως κυβερνήσεις, όπως του Τσάβεζ και του Μοράλες, να κάνουν τομές στα πράγματα. Ο Τσάβεζ έχει δείξει κάποια δυναμική, ήρθε σε σύγκρουση π.χ με το κατεστημένο των γαιοκτημόνων. Τους μάζεψε όλους και τους είπε: «μεγάλε αυτό το κομμάτι της γης το κάνεις τίποτε; Όχι αλλά είναι δικό μου. Α δεν το κάνεις τίποτε, ε; Τότε δεν είναι δικό σου. Είναι δικό μας». Το πήρε από τον μεγαλογαιοκτήμονα και το έδωσε σε φτωχούς αγρότες. Έκανε ανακατανομή γης. Αυτό είναι μια βαθιά τομή. Έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να δούμε πως θα εξελιχθεί το πράγμα στην αμερικανική ήπειρο και το πώς θα αντιδράσουν οι ΗΠΑ.

 

Τι αντιδράσεις περιμένεις;

Δεν ξέρω, τις δεκαετίες του 1970 και του 1980 αεροπλάνα πέφτουν με ανθρώπους που έρχονταν σε ρήξη με τα αμερικανικά συμφέροντα στην περιοχή. Ο πρόεδρος του Παναμά και του Εκουαδόρ για παράδειγμα πέσαν με τα αεροπλάνα τους. Ή αυτό ή απλά γίνονταν πραξικοπήματα. Ο Τσάβεζ έχει δηλώσει ότι έχουν γίνει ένα κάρο απόπειρες δολοφονίας εναντίον του. Πολύ ενδιαφέρον θα έχει το να δούμε τι θα γίνει και στην Κούβα όταν πεθάνει ο Κάστρο…

 

Δηλαδή οι ΗΠΑ κινδύνευαν να χάσουν τη Λατινική Αμερική όταν τα think tanks τους σχεδιάζουν και διαβλέπουν έναν νέο αμερικανικό αιώνα;

Κοίτα, αυτή τη στιγμή είναι πολύ απορροφημένοι με το τι γίνεται στις «επαρχίες» τους στη Μέση Ανατολή για να επικεντρωθούν στο τι συμβαίνει κάτω από το «μαλακό υπογάστριο» τους. Έχουν ανοίξει πάρα πολλά μέτωπα, στο Ιράκ, στο Αφγανιστάν και πιθανόν να ανοίξουν και αλλού, στο Ιράν, ή και αλλού. Έχει ξεκινήσει μια σταυροφορία από έναν τύπο που δεν ξέρεις που θα σταματήσει και μάλλον δεν ξέρει και ο ίδιος που να σταματήσει. Η Λατινική Αμερική φαίνεται να μην αποτελεί άμεση προτεραιότητα στο σχεδιασμό της εξωτερικής πολιτικής τους. Το θέμα είναι να δούμε και τι γίνεται στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού. Για να σου πω την αλήθεια, εμένα η αμερικανική πολιτική δεν με χαλάει τόσο με την έννοια ότι είναι μια «αναμενόμενη» πολιτική Αυτοκρατορίας που κάνει τους επεκτατικούς της πολέμους, κοιτάζει τα συμφέροντα της και βλέπει χώρες και λαούς σαν οικοδομήσιμη γη, σαν καινούριες αγορές και σαν πλουτοπαραγωγικές πηγές για την μηχανή της. Είναι η πολιτική ενός τεράστιου οργανισμού που θέλει να μεγαλώνει όλο και περισσότερο και χρειάζεται να τρέφεται όλο και περισσότερο. Η ηθική στάση είναι εκτός θέματος. Αυτό που με χαλάει είναι η στάση της Ε.Ε όπου βλέπεις τους γραφειοκράτες των Βρυξελών να τριγυρνάν από γραφείο σε γραφείο και από δεξίωση σε δεξίωση με μια σαμπάνια στο ένα χέρι και με καναπεδάκια στο άλλο. Ενώ θα μπορούσαν, θα μπορούσαν π.χ να είχαν λύσει το Παλαιστινιακό. Όταν ταξιδεύεις όπως εγώ βλέπεις ανθρώπους, σκεπτόμενους ανθρώπους να σε κοιτάν δύσπιστα και να σου λεν: «α, είσαι στην Ευρώπη ε, ωραία. Και τι κάνατε εσείς για την Παλαιστίνη; Αναλώνεστε σε συσκέψεις, παίρνετε ηλίθιες αποφάσεις που δεν αφορούν κανένα και δε θα υλοποιηθούν ποτέ, λέτε ναι, ναι, ναι αναγνωρίζουμε ότι υπάρχει και αυτό το πρόβλημα και θα το κοιτάξουμε όταν όλη την ώρα σκέφτεστε το αν ανέβηκε το Ευρώ ή όχι». Στον υπόλοιπο κόσμο φωλιάζει μια τεράστια απογοήτευση για την Ευρώπη του Διαφωτισμού, την Ευρώπη των ιδεών, την Ευρώπη του πολιτισμού.

 

Μιλάμε δηλαδή για μια απονευρωμένη, γηραλέα Ευρώπη;

Ναι και για κάτι χαβαλέδες τύπους που κοιτάζουν πως θα εξασφαλίσουν μεγαλύτερες επιδοτήσεις, για ένα τελείως μαλθακό, ξεχαρβαλωμένο και παρηκμασμένο κατασκεύασμα. Τι είναι τελικά η Ε.Ε; Εντάξει, η Αμερική είναι αυτό που είναι, θα κάνει αυτό που θέλει να κάνει, η Ευρώπη τι είναι; Παντού όπου ο κόσμος έχει προβλήματα με την αμερικάνικη εξωτερική πολιτική, ο κόσμος λέει «καλά τους Αμερικανούς τους ξέρουμε, εσείς τι κάνετε;» Δεν ξέρω, αυτό το πράγμα σου κόβει τα πόδια.

 

Παρατηρώ μια μετάλλαξη, μια μετατόπιση της έννοιας της κυριαρχίας που πραγματώνεται πλέον όχι υποχρεωτικά με την στρατιωτική επιβολή αλλά όλο και περισσότερο με την οικονομική εξάρτηση. Τι να την κάνουμε την υπακοή σας και το φρόνημα σας όταν μπορούμε πλέον να έχουμε να αγοράζουμε το νερό σας. Έχουμε το νερό σας, το σύνδεσμο σας με τη ζωή, οι υπόλοιπες μορφές υποταγής θα έρθουν…

Ναι, έχουμε και το πετρέλαιο σας και τον ορυκτό σας πλούτο… Δεν είναι τυχαίο ότι σε περισσότερες από μια περιπτώσεις ο υπουργός άμυνας των ΗΠΑ ακολούθως γίνεται διευθυντής της παγκόσμιας τράπεζας. Από τα όπλα περνάει στην οικονομία. Και δανείζει, δανείζει, δανείζει. Πάρε αυτά τα λεφτά να καλύψεις τις ανάγκες βρε αδερφέ. Και μετά λαοί και κράτη χρωστάνε, χρωστάνε, χρωστάνε και δεν μπορούν να αποπληρώσουν τα δάνεια τους. Ωραία, δώσε μας τώρα τα πετρέλαια σου.

 

Στην Αμερική θεωρείται πολιτικό προσόν να έχεις διατελέσει στέλεχος πολυεθνικής… Τι πολιτική είναι αυτή που αναδεικνύει στελέχη πολυεθνικών σε πολιτικούς και αντίστροφα;

Αυτό το  φαινόμενο δεν είναι αποκλειστικά αμερικάνικο. Το βρίσκεις και στην Ε.Ε. π.χ. το φαινόμενο Μπερλουσκόνι. Αυτός βγήκε και είπε: «εγώ αυτοδημιούργητος είμαι, τόσες εταιρίες έχω στήσει, ψηφίστε με για να κάνω την Ιταλία καλά». Και τον ψήφισαν. Φυσικά ο πολιτικός άντρας που προέρχεται από τους κόλπους των εταιριών είναι φυσικό να υπερασπίσει τα δικά τους συμφέροντα, συμφέροντα που δεν είναι υποχρεωτικό να ταυτίζονται με τα συμφέροντα της χώρας, του συνόλου αν θες. Είναι τραγικό και μόνο που το συζητάμε, είναι μια διαστροφή της πολιτικής ζωής.

 

Παρατηρώ μια όχι μόνο υποκριτική αλλά και παραπλανητική στάση του Δυτικού κόσμου απέναντι στους πολίτες του σε σχέση με τα προβλήματα του Τρίτου Κόσμου. Συζητήσεις επί συζητήσεων για παραγραφή των χρεών του Τρίτου Κόσμου όταν τελικά τίποτα από αυτά δε γίνεται. Η ανησυχία και ο προβληματισμός των πολιτών είναι δεδομένα, μέχρι ενός σημείου τουλάχιστον και βλέπεις πολιτικοί και οικονομικοί παράγοντας να διοχετεύουν αυτή την ανησυχία σε ανωφελή κανάλια. Άνθρωποι στην Αφρική και αλλού πεθαίνουν από ασιτία, από βρώμικο ή ανύπαρκτο νερό και άθλιες συνθήκες υγιεινής και ξοδεύονται δισεκατομμύρια σε καμπάνιες π.χ κατά του αφρικανικού AIDS, όταν τα βασικά προβλήματα εκατομμυρίων Αφρικανών θα λύνονταν με ένα μικρό κλάσμα αυτών των χρημάτων. Αλλά φυσικά τα λεφτά του AIDS π.χ. ανακυκλώνονται, επιστρέφουν στο Δυτικό κόσμο με τη μορφή κερδών των φαρμακευτικών. Έτσι όλοι είναι ευχαριστημένοι, οι πολίτες που βοήθησαν τους καημένους τους Αφρικάνους και οι οικονομίες που συνεχίζουν να γευματίζουν πάνω από το πτώμα του Τρίτου Κόσμου.

Έχεις δίκιο σε αυτό που λες ότι το αυθόρμητο ενδιαφέρον του κόσμου σκοπίμως διοχετεύεται αλλού. Η παγκόσμια τράπεζα που χειρίζεται τα χρέη των χωρών έκανε το «πάμε να εξαλείψουμε τη φτώχια» σύνθημα της. Πάμε να εξαλείψουμε τη φτώχια. Υπάρχει μια διαστροφή του λόγου: Λέξεις όπως φτώχια, ελευθερία, δημοκρατία έχουν χάσει το νόημα τους, έχουν φθαρεί από την κατάχρηση, έχουν γίνει καραμέλα, που πρέπει για να είσαι πολιτικά σωστός να της πιπιλάς συνέχεια. Τι γίνεται όμως, τι γίνεται στην ουσία. Τρέχει η παγκόσμια τράπεζα στο Εκουαδόρ και αλλού και πουλάει χρήμα. Πάμε να εξαλείψουμε τη φτώχια… Αυτό το χρήμα θα το ξεπληρώνουν γενιές και γενιές ανθρώπων και όταν πια δε θα μπορούνε έρχεται η παγκόσμια τράπεζα και τους λέει «ωραία, τώρα πάμε να ιδιωτικοποιήσουμε τα πετρέλαια σου, πάμε τώρα να ιδιωτικοποιήσουμε το νερό σου». Μιλάμε για μια οικονομική σκλαβιά, τη χειρότερη μορφή σκλαβιάς… Και η παγκόσμια τράπεζα να σου λέει εμείς πάμε να πολεμήσουμε τη φτώχια. Είναι ένας εμπαιγμός, και αν θες, σίγουρα, ναι είναι απάτη και παραπλάνηση.

 

Με τη λέξη τρομοκρατία τι συμβαίνει; Τι εννοιολογική χροιά έχει πάρει σήμερα.

Είναι λέξεις που έχουν γίνει καραμέλα. Η επεκτατική πολιτική έχει περάσει και στο βασίλειο του λόγου, χρησιμοποιεί τις λέξεις σαν πλουτοπαραγωγικές πηγές προς πολιτική εκμετάλλευση και έχει καθυποτάξει το λόγο στις εκάστοτε σκοπιμότητες. Προφανώς με τα σημερινά κριτήρια ο Τζορτζ Ουάσινγκτον ήταν τρομοκράτης, αφού οι τακτικές που ακολουθούσε στον αγώνα του κατά τον Άγγλων ήταν τέτοιας φύσης. Αν υπήρχε σήμερα η οθωμανική αυτοκρατορία ο Κολοκοτρώνης θα ήταν και αυτός τρομοκράτης και όχι επαναστάτης. Τα όρια ανάμεσα σε εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα, αντίσταση και τρομοκρατία έχουν γίνει δυσδιάκριτα. Όπως λέει και ένας καλός μου φίλος, όταν συμβαίνει στον τόπο σου είναι τρομοκρατία, όταν συμβαίνει σε αντίπαλη χώρα είναι εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας και αντίσταση. Οι λέξεις είναι και αυτές όπλα που στρέφονται κατά των αντιπάλων.

 

Υπάρχει μια πρακτική πολιτικές να παρουσιάζονται ως οι μόνες εφικτές ή αποτελεσματικές, μια τακτική τα πράγματα να παρουσιάζονται ως αναπόφευκτα και αναπόδραστα. Αυτή η πολιτική του ιστορικού μονόδρομου, του ενός και μόνου δρόμου έχει χρησιμοποιηθεί και για την υιοθέτηση του καπιταλισμού σε παγκόσμια κλίμακα. Είναι ο καπιταλισμός μονόδρομος σήμερα.

Κοίτα, εγώ δεν πιστεύω ότι ή ιστορία τελείωσε με την εμφάνιση του καπιταλισμού. Όταν δημιουργείς ελάχιστους ανθρώπους με απίστευτο πλούτο και μάζες ολόκληρες ανθρώπων με ελάχιστα ή καθόλου λεφτά, ε τότε έχεις φτιάξει έναν εκρηκτικό μηχανισμό, τον έχεις βάλει σε λειτουργία και περιμένεις πότε και που θα σκάσει. Και αυτή η ωρολογιακή βόμβα κατά τόπους και κατά περιόδους σκάει και άνθρωποι γυρνάνε να επαναξετάσουν παλιά, δεν λέω, αποτυχημένα μοντέλα, ωστόσο ψάχνουν τρόπους να κάνουν τα πράγματα κάπως καλύτερα. Τώρα το πότε θα ακουστεί το μεγάλο μπαμ δεν μπορώ να το ξέρω αλλά πιστεύω ότι αυτό είναι το αναπόφευκτο και αναπόδραστο και όχι ο καπιταλισμός.

 

Μιλάμε άλλωστε για μια οικονομική θεώρηση των πραγμάτων που πλέον παρουσιάζεται σαν πολιτική θεωρία.

Εντάξει, ο άλλος σου λέει, εγώ θέλω να βγάζω λεφτά, να διακινώ ελεύθερα τα εμπορεύματα μου και τα προϊόντα μου. Τα πραγματικά προβλήματα παρουσιάζονται όταν οι πολιτικές θεωρίες εκφράζονται μέσα από κατεστημένες εξουσίες όταν αρχίζουν οι σκανδαλώδεις εύνοιες προς κάποιους, όταν η ελευθερία για κάποιους μετατρέπεται σε ασυδοσία,  τότε έχεις ένα πρόβλημα δημοκρατίας όπου πλέον δεν υπάρχει ισονομία, δεν τηρούνται ίσες αποστάσεις, δεν δίνονται ίδιες ευκαιρίες. Όταν συμβαίνει αυτό, τότε νομίζω ότι οι Δυτικές κοινωνίες πρέπει να επανεξετάσουν το κατά πόσο αυτή η μορφή του απερίφραχτου, επιθετικού καπιταλισμού είναι συμβατή με την υποστρωματική πολιτική δομή της δημοκρατίας, με τις ιδέες και τις αρχές της δημοκρατίας που υποτίθεται ότι τις διέπουν. Και νομίζω ότι σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία, ο προβληματισμός αυτός πρέπει να επεκταθεί και σε παγκόσμιο επίπεδο, κατά πόσο δηλαδή οι σχέσεις ανάμεσα σε πλούσιες και φτωχές χώρες διαπνέονται από δημοκρατικά ιδεώδη.

 

Ο αμερικάνικου τύπου καπιταλισμός έχει ένα πολύ δυνατό στοιχείο, έχει αναπτύξει μια πολύ ισχυρή επιχειρηματολογία. Λέει: «κοίτα πολίτη, το σύστημα σου δίνει ίσες ευκαιρίες, σου παρέχει και παιδεία και υγεία και ευκαιρίες ίσα και όμοια με οποιονδήποτε άλλο. Τώρα, αν εσύ δεν τα καταφέρνεις, είναι δικό σου πρόβλημα, είναι για τι είσαι αποτυχημένος και ανίκανος. Δεν φταίει ο θεός, η μοίρα, το κράτος ή οτιδήποτε εξωγενές αλλά εσύ ο ίδιος. Είναι θέμα πλέον ατομικής ευθύνης. Αν δεν τα καταφέρνεις λοιπόν, κάθισε σε μια γωνιά και βούλωσε το. Το σύστημα έκανε ότι μπορούσε για σένα: Νιώσε ένοχος, ανίκανος και άσε τους ικανούς να προχωρούν και να αποφασίζουν για σένα. Και που ξέρεις, επειδή είμαστε καλοί κάτι μπορεί να κάνουμε και για σένα τον άχρηστο. Δέξου τη θέση σου, δε φταίμε εμείς που βγήκες σκάρτος, αποδυναμώσου ηθικά, πολιτικά, κοινωνικά, αισθηματικά και πάνω από όλα μην τολμάς να διεκδικείς αφού καλά ξέρεις πως στη ζωή δεν σου αξίζει τίποτε παραπάνω από αυτά που ήδη πήρες».

Έχεις δίκιο σε αυτό που λες για το πώς παροπλίζονται οι διεκδικήσεις. Και δεν ξέρω ποια άλλη διαστροφή θα φέρει το μέλλον. Η Κίνα ξυπνάει, π.χ. και ξυπνάει πολύ άγρια. Μιλάμε για μια χώρα όπου εκτελούνται άνθρωποι και μετά αποστέλλονται τιμολόγια στους πατέρες τους με την τιμή της σφαίρας. Πρέπει να πληρώσεις για τη σφαίρα που σκότωσε το γιό σου. Δεν μπορώ να φανταστώ πω θα είναι ο κόσμος με την Κίνα πάνω. Ήδη από τη δεκαετία του 1970 η Κίνα, η κομμουνιστική Κίνα έχει επιτρέψει τη δημιουργία καταστημάτων, το πράγμα σιγά-σιγά άνοιξε για να έχουμε σήμερα την Κίνα που βλέπουμε τώρα, με τους τεράστιους ρυθμούς ανάπτυξης, ένα υβριδικό πράγμα που πώς να το χαρακτηρίσει κανείς, κομμουνιστική ελεύθερη αγορά; Ένα αμάλγαμα με τους δικούς του νόμους.

 

Μιλάμε για μια χώρα όπου οι εξουσίες γράφουν σε εκατονταετίες, όχι τετραετίες, και δεκαετίες, όπου η κεντρική εξουσία έχει διατελέσει αδιατάραχτα χιλιετίες. Βλέπεις αυτήν την Κίνα να αναδεικνύεται σε υπερδύναμη;

Σαφώς. Μιλάμε για στρατιές ανθρώπων. Ένα δισεκατομμύρια τριακόσια εκατομμύρια πληθυσμός. Δεν μπορείς να καταλάβεις τι σημαίνει αυτό το πράγμα, ούτε και εγώ το είχα συλλάβει πριν πάω εκεί. Πάμε εκεί, σε ένα εργοστάσιο που φτιάχνει καθοδικούς σωλήνες για όλες τις τηλεοράσεις. Πόσο κάνει ένας σωλήνας, ρωτάω και μου λένε π.χ. 10 λεπτά. Και πόσους τέτοιους φτιάχνεται την ημέρα; Περίπου δύο εκατομμύρια. Τα νούμερα και η δυναμική της Κίνας είναι ασύλληπτα. Και αυτή η Κίνα, η ραγδαία αναπτυσσόμενη Κίνα διψάει για πόρους, για πλουτοπαραγωγικές πηγές. Και όταν δεν θα τους έχει ή θα τις έχουν τελειώσει ή δε θα τις φτάνουν θα στραφεί αλλού, μπορεί να την πέσει στην Ινδία ή αλλού. Δεν μπορώ να φανταστώ πως θα είναι το μέλλον με δύο αυτοκρατορίες, Κίνα και ΗΠΑ και μια αμέτοχη Ευρώπη. Σίγουρα πάντως η ιστορία δεν έχει τελειώσει

 

Γιώργο σε ευχαριστώ που μοιράστηκες την οπτική σου για τα πράγματα μαζί με το Ζενίθ…

 

 

 

 

 

 

Advertisements