ΑΝΔΡΕΑΣ ΑΝΔΡΙΑΝΟΠΟΥΛΟΣ

ΑΝΔΡΕΑΣ ΑΝΔΡΙΑΝΟΠΟΥΛΟΣ

 

Eίμαι απόλυτα υπέρ του διαχωρισμού Κράτους-Εκκλησίας. Αυτό που έλεγα παλιά, ότι είμαι φιλελεύθερος, είναι δεδομένο. Αλλά είμαι φιλελεύθερος με την ουσιαστική έννοια του όρου: και στο χαρακτήρα μου, και στη ζωή μου, και στις αντιλήψεις μου, σε όλα. Εμένα δεν μου αρέσει να μου επιβάλλουνε επιλογές και αρχές!”

 

Συνέντευξη στον ΗΣΑΪΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΙΔΗ και στη ΜΥΡΙΑΜ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ

 

 

 

Ο ανεξάρτητος βουλευτής επικρατείας Ανδρέας Ανδριανόπουλος έχει πλούσια «προϊστορία» στη ζωή του τόπου: έχει διατελέσει επί σειρά ετών βουλευτής, υπουργός, δήμαρχος Πειραιά, καθώς και κυβερνητικός εκπρόσωπος. Πάνω απ’ όλα όμως είναι ένας σύγχρονος διανοούμενος, με πλούσιο συγγραφικό έργο και πολύ ενδιαφέρουσες αντιλήψεις για το ιστορικό γίγνεσθαι της Ελλάδας και του κόσμου. Από θέματα καθαρά ελληνικού ενδιαφέροντος μέχρι τέτοια που έχουν πλανητική σημασία, πάντοτε η γνώμη του έχει ιδιαίτερη βαρύτητα και δυναμική. Συναντήσαμε τον Ανδρέα Ανδριανόπουλο στο γραφείο του στη Βουλή, όπου και διεξήχθη μια πραγματικά «απογειωμένη» συζήτηση.

 

 

 

Έχει περάσει πάνω από ένας χρόνος διακυβέρνησης της ΝΔ. Πώς κρίνετε μέχρι στιγμής την περιβόητη «νέα διακυβέρνηση»; Ποια κατά τη γνώμη σας είναι τα μεγαλύτερα λάθη της κυβέρνησης;

Αυτό που χαρακτηρίζει την κυβέρνηση είναι η αδράνεια, η ιδεολογική σύγχυση κι αυτό που εγώ αποκαλώ «νεοκρατισμός». Μια πολιτική δηλαδή, η οποία υποτίθεται ότι εκφράζει φιλελεύθερες αντιλήψεις, ενώ ουσιαστικά στηρίζεται στην όλο και μεγαλύτερη, και θα ‘λεγα πολλές φορές αυταρχική και βάρβαρη, παρέμβαση του κράτους στη ζωή μας. Και το βλέπουμε αυτό από το ξεκίνημα της οικονομικής πολιτικής, με το θέμα της περίφημης «απογραφής» μέχρι τις συνεχείς φορολογικές επιδρομές, τους νέους φορολογικούς νόμους και γενικότερα μια αντίληψη ότι θα βάλουμε το κράτος να μας λύσει τα προβλήματα. Ακόμα και η ιστορία, αυτή η φενάκη, του βασικού μετόχου τι ήτανε; Έντονη και εκτεταμένη κρατική παρέμβαση. Ενώ αν θέλεις να πολεμήσεις τη διαπλοκή δε χρειάζεσαι νόμους: μειώνεις τη δυνατότητα του κράτους να μοιράζει λεφτά σε εργολάβους και προμηθευτές και δεν έχεις διαπλοκή! Αυτό δεν περνάει ούτε καν από το μυαλό της κυβέρνησης όμως να το κάνει…

 

Ο ελληνικός νεοεθνικισμός είναι υβριδικός, καθώς συνδυάζει το μίσος για τον εκσυγχρονισμό και τη λατρεία της παράδοσης, που είναι χαρακτηριστικά της Δεξιάς, ενώ έχει υποκλέψει από την Αριστερά την τάση για αμφισβήτηση του Συστήματος και τον αντι-αμερικανισμό. Πόσο επικίνδυνος είναι ένας τέτοιος εθνικισμός;

Στην Ελλάδα σήμερα είναι πολύ μπερδεμένα τα θέματα «Δεξιά» κι «Αριστερά», «πρόοδος» και «συντήρηση». Με ποια λογική η Αριστερά εκφράζει την πρόοδο και την αλλαγή, όταν βλέπουμε ότι σήμερα τα κατεξοχήν και με ταμπέλα αριστερά κόμματα, όπως είναι ο Συνασπισμός και το ΚΚΕ, υπεραμύνονται οτιδήποτε έρχεται από το παρελθόν. Δεν δέχονται καμία αλλαγή, φοβούνται το καινούριο, τρέμουν τα ανοιχτά σύνορα, τρομοκρατούνται από την παγκοσμιοποίηση και οτιδήποτε ακούν καινούριο, που δεν είναι μέσα στα χνάρια των δικών τους, ακόμα και ιδεολογικών, θεσμάτων το βλέπουν σαν μια απειλή. Άρα δεν θα μπορούσα ποτέ να δεχτώ εγώ σήμερα πια ότι η Αριστερά αποτελεί πρόοδο και αλλαγή. Μπορεί να αποτελεί σαν έννοια ότι η Αριστερά θα πρέπει να είναι ανατρεπτική, αλλά στην Ελλάδα η Αριστερά δεν είναι ανατρεπτική!

Από την άλλη μεριά η Δεξιά στην Ελλάδα είναι υπερσυντηρητική και μάλιστα θα έλεγα ότι είναι πατερναλιστικά συντηρητική, δηλαδή θεωρεί ότι φροντίζει σαν πατερούλης τον κόσμο. Κανείς δεν σέβεται του κόσμου την ιδία αντίληψη και νοοτροπία! Κι όλοι εκπλήσσονται όταν βλέπουν σε διάφορες δημοσκοπήσεις μερικές περίεργες αντιδράσεις του κόσμου. Δεν θα ξεχάσω για παράδειγμα πριν από λίγο καιρό μία έρευνα που είχε γίνει, όπου το 75% των Ελλήνων ήταν εναντίον της παγκοσμιοποίησης και το 93% δεν ήξερε τι είναι! Νομίζω ότι αυτό δείχνει χαρακτηριστικά την κατάσταση, γιατί ο κόσμος «βομβαρδίζεται» από μηνύματα ανθρώπων που ούτε οι ίδιοι που τα μεταδίδουν καταλαβαίνουν τι γίνεται γύρω τους… Εγώ πολλές φορές δεν πηγαίνω σε συζητήσεις, κυρίως τηλεοπτικές, διότι δεν έχει νόημα η συζήτηση!

 

Στην Ελλάδα φαίνεται πως κυριαρχεί ένας εμετικός λαϊκισμός, ένας ανορθολογισμός και μια ατέλειωτη συνωμοσιολογία. Τι σημαίνει να είναι σήμερα κανείς εκσυγχρονιστής στην Ελλάδα; Σημαίνει σύγκρουση με το κυρίαρχο αντι-ορθολογικό ρεύμα;

Το ερώτημα δίνει και την απάντηση: υπάρχει πρόβλημα στην Ελλάδα. Εγώ έχω φτάσει πολλές φορές στα όρια της πλήρους απογοήτευσης, διότι το να δουλεύεις πάρα πολλά χρόνια σε μια προσπάθεια να διαφωτίσεις και να εξηγήσεις πού πρέπει να πάμε και ξαφνικά με μία κίνηση να ξαναγυρίζουμε πάλι πίσω, σε κάνει να αισθάνεσαι ότι δεν υπάρχει προοπτική… Εντούτοις εγώ πιστεύω ότι υπάρχει προοπτική, διότι τα νέα παιδιά θέλουν να γίνει κάτι διαφορετικό. Απλώς, οι κυρίαρχες ιδέες και ο συντηρητισμός κυρίως των θεσμικών φορέων της χώρας (κι όταν λέω «θεσμικούς φορείς» εννοώ κόμματα, συνδικαλισμός, πανεπιστήμια, εκκλησία, δημόσια διοίκηση) μας κρατάνε δεμένους στο «μικρό μας το χωραφάκι». Αλλά αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί εκ των πραγμάτων. Άρα κάπου πρέπει να σπάσουν τα δεσμά, δεν γίνεται αλλιώς. Και οι μόνοι που μπορούν να το κάνουν αυτό είναι οι νεότεροι. Σήμερα πια δεν μπορούν να ποδηγετούνται από τους μεγαλύτερους: έχουν πρόσβαση στο Internet, ξέρουν ξένες γλώσσες, διαβάζουν ξένες εφημερίδες, βλέπουν δορυφορικά κανάλια, καταλαβαίνουν τι γίνεται στον κόσμο. Αν μετά από όλα αυτά παραμείνουν προσηλωμένοι στις ίδιες αντιλήψεις και αρχές, τότε είμαστε πια άξιοι της τύχης μας!…

 

Πώς θα χαρακτηρίζατε πολιτικά τον εαυτό σας;

Αυτό που έλεγα παλιά, ότι είμαι φιλελεύθερος, είναι δεδομένο. Αλλά είμαι φιλελεύθερος με την ουσιαστική έννοια του όρου: και στο χαρακτήρα μου, και στη ζωή μου, και στις αντιλήψεις μου, σε όλα. Εμένα δεν μου αρέσει να μου επιβάλλουνε επιλογές και αρχές! Θέλω να είμαι ελεύθερος να κάνω αυτό που θέλω, αυτό που πιστεύω ότι είναι καλό για μένα. Λαμβάνοντας και το ρίσκο της αποτυχίας βεβαίως, έτσι; Άρα πολιτικά θα έλεγα ότι υποστηρίζω τη μορφοποίηση μιας κοινωνίας που οι πολίτες θα έχουν την ευκαιρία να υλοποιήσουν οράματά τους, αλλά να έχουν και την υπευθυνότητα να δεχτούν την ενδεχόμενη αποτυχία της προσπάθειάς τους…

Ποια είναι η γνώμη σας για την αποποινικοποίηση της κάνναβης; Ποια είναι η άποψη σας για την πολιτική που πρέπει να ακολουθήσει το ελληνικό κράτος για τα ναρκωτικά γενικώς;

Η πολιτική της καταστολής στη χρήση των ναρκωτικών ουσιών έχει φέρει κανένα αποτέλεσμα μέχρι τώρα; Ασφαλώς όχι! Αυτός που θέλει να βρει ναρκωτικά, τα βρίσκει. Αυτό που δεν μπορούμε να καταλάβουμε είναι ότι αυτός που έχει ανάγκη να βρει ναρκωτικά, θα τα βρει είτε νόμιμα είτε παράνομα. Αν το αποδεχτούμε αυτό ως κοινωνία, τότε θα καταλάβουμε ότι πρόβλημά μας είναι να προστατέψουμε αυτούς που δεν χρειάζονται ούτε θέλουν τα ναρκωτικά, αλλά γίνονται θύματα εκείνων που τους τα παρουσιάζουν ως κάτι το εξωτικό και απαγορευμένο, με σκοπό να βγάλουν χιλιάδες ευρώ. Τους εμπόρους δηλαδή. Ο μόνος τρόπος ο έμπορος να πάψει να έχει κίνητρο να εθίσει ανήλικα παιδιά είναι να είναι νόμιμα τα ναρκωτικά. Γιατί αν είναι νόμιμα, δεν θα βγάζει πια χρήματα! Όταν κάτι είναι νόμιμο, δεν έχει κανένας κίνητρο να μυήσει κάποιον που δεν τον ενδιαφέρει.

Βέβαια απ’ την άλλη δεν μπορείς να πεις ότι κάνω αυτομάτως την αποποινικοποίηση των πάντων. Γιατί τότε θα έρθουν όλοι οι ναρκομανείς της υφηλίου στην Ελλάδα και θα ‘χουμε άλλο πρόβλημα. Άρα αυτό που μπορείς να κάνεις σε πρώτη φάση είναι να πεις ότι είναι νόμιμη η ινδική κάνναβη για παράδειγμα, αλλά η διάθεσή της γίνεται αποκλειστικά μέσα από νοσοκομεία, κλινικές, ειδικά κέντρα. Η τιμή εξάλλου θα είναι καθορισμένη απ’ το κράτος και μ’ αυτό τον τρόπο ούτε νοθεία θα γίνεται και το κράτος θα εισπράττει και τους νόμιμους φόρους. Για μένα λοιπόν η χρήση πρέπει να αποποινικοποιηθεί και η εμπορία να νομιμοποιηθεί!

 

Πρέπει οι ομοφυλόφιλοι να έχουν δικαίωμα να παντρεύονται;

Ο καθένας μπορεί να κάνει τον εαυτό του ό,τι θέλει. Δεν θεωρώ ότι μπορεί το κράτος να παρεμβαίνει και να λέει τι είναι νόμιμο και τι παράνομο. Οι ακραίες βέβαια περιπτώσεις που φτάνουν μέχρι και σε γάμους ανάμεσα σε ομοφυλόφιλους –άντρες ή γυναίκες– θέλουν σκέψη. Δεν είμαι εξ ορισμού αντίθετος ούτε το θέμα το βάζω σε ηθικολογική βάση, αλλά υπάρχουν νομικά ζητήματα, ζητήματα οικογενειακού δικαίου που έχουν σχέση με τον τρόπο που υφίσταται μια κοινωνία και τα οποία θέλουν σαφώς μελέτη. Θα μπορούσε να συνταχθεί μια εθνική επιτροπή να μελετήσει αυτό αλλά και άλλα παρεμφερή θέματα. Απλά θεωρώ υποκρισία να βγαίνουν διάφοροι υπεραμύντορες της ηθικής, ενώ στους δικούς τους χώρους γίνεται το «έλα να δεις»! Αυτά δεν μπορώ να τα ανεχθώ. Βέβαια ούτε η ακραία πλέον εφαρμογή της πλήρους απελευθέρωσης δεν θα οδηγούσε σε μια σωστή, υγιή και ισορροπημένη κοινωνία…

 

Πιστεύετε στο διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας; Γιατί η ελληνική κοινωνία δεν μπορεί να απαλλαγεί από το σφικτό εναγκαλισμό της με την Εκκλησία;

Είμαι απόλυτα υπέρ του διαχωρισμού. Δεν είναι όμως τόσο απλό ζήτημα, όσο φαίνεται. Έχει πολλές επιμέρους παραμέτρους, τις οποίες ίσως δεν έχουν μελετήσει πολύ ούτε οι «από ‘δω» ούτε οι «από ‘κει». Ένας διαχωρισμός δίνει και στην Εκκλησία μεγάλη ανεξαρτησία και δυνατότητα κινήσεων. Ένας πλήρης διαχωρισμός Κράτους και Εκκλησίας απεξαρτητοποιεί την Εκκλησία από το δημόσιο, δεν είναι οι ιερείς δημόσιοι υπάλληλοι, δεν εξαρτώνται οι μητροπολίτες από το κράτος ούτε για την εκλογή τους ούτε για το πότε θα φύγουνε ούτε για οτιδήποτε. Καταργείται ο καταστατικός χάρτης, άρα μιλάμε για ένα τελείως νέο πλαίσιο, που θέλει αρκετή μελέτη κι από τις δυο μεριές.

Είναι σωστό πράγμα ο διαχωρισμός κατά κύριο λόγο διότι είναι άλλες οι κοσμικές αντιλήψεις και άλλες οι θεολογικές αντιλήψεις. Όπως εγώ δεν μπορώ να βγω και να εξηγήσω σ’ έναν ιερωμένο πώς θα πρέπει να ερμηνεύσει τους ιερούς κανόνες, έτσι κι αυτός δεν μπορεί να βγαίνει και να μου λέει πώς θα κάνω την εξωτερική μου πολιτική ή πώς θα εφαρμόσω την οικονομική μου πολιτική…

Εγώ εκτιμώ ότι ο διαχωρισμός ενισχύει και την Εκκλησία: θα της δώσει μαχητικότητα, διότι σήμερα πολλές φορές η Εκκλησία κρύβεται πίσω από τη κρατική προστασία, ώστε να μην επιτελεί τον βασικό της σκοπό που είναι η διαφώτιση του κόσμου για τις αξίες της. Εξάλλου τόσους αιώνες που δεν υπήρχε Κράτος η Εκκλησία δεν έπαθε τίποτα. Επιβίωσε και με άλλα καθεστώτα και με ξενικές επιβολές στην Ελλάδα, άρα δεν έχει να χάσει τίποτα από αυτό. Απλώς υπάρχει ένας φόβος των μεν και ένα βόλεμα των δε… Εγώ νομίζω ότι ο διαχωρισμός ευνοεί και τους μεν και τους δε!

 

Πολλοί στην Ελλάδα αντιδρούν στην ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας. Θα μπορέσει ποτέ η Τουρκία να γίνει μέλος της Ε.Ε.;

Μετά το «ΟΧΙ» της Γαλλίας, δύσκολα! Και λέω δύσκολα, διότι ένας από τους λόγους που λαοί της Δυτικής Ευρώπης δεν θέλουν το Ευρωσύνταγμα, δεν έχει σχέση με το Ευρωσύνταγμα,  έχει σχέση με τη διεύρυνση. Αφενός μεν διότι ήταν λάθος η διεύρυνση όπως έγινε –εγώ ήμουν εναντίον της, τα ‘χα γράψει και τα ‘χα πει, δεν τα λέω τώρα… Αλλά οι πιο πολλοί Δυτικοευρωπαίοι την είδαν τη διεύρυνση σαν μια τυπική διαδικασία ή για άλλους λόγους. Ας πούμε οι Γερμανοί τη θέλανε για να μπει η Σλοβενία και η Σλοβακία, εμείς τη θέλαμε για να μπει η Κύπρος. Ουδείς έκατσε να ψάξει τι σημαίνει η διεύρυνση κοινωνικο-οικονομικά. Και τώρα άρχισαν να το καταλαβαίνουν και αντιδρούν.

Η προοπτική εντάξεως της Τουρκίας είναι τεράστιο θέμα, διότι η Τουρκία, μπαίνοντας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, θα είναι η ισχυρότερη χώρα από πλευράς θεσμικής παρουσίας. Πάντα έλεγα ότι είναι κουταμάρα η Ελλάδα να αντιδρά στην Τουρκία, και να κάνουν από πίσω της οι Ευρωπαίοι (οι οποίοι βασικά δεν τη θέλουν) δουλειές με την Τουρκία, και να πούμε εμείς «να ’ρθει η Τουρκία», όπως και έγινε! Όταν το ‘χα πρωτοπεί πριν από δέκα χρόνια περίπου, το τι άκουγα… Τελικά έχει γίνει πολιτική μας και είναι σωστή πολιτική αυτή. Εμείς δεν έχουμε λόγο να αντιτιθέμεθα στην Τουρκία, διότι η ένταξη της Τουρκίας στην Ευρώπη μόνο σ’ εμάς δεν θα κάνει κακό. Οι Τούρκοι δεν θα μεταναστεύσουν στην Ελλάδα, αλλά στη Δυτική και Κεντρική Ευρώπη. Ενώ εμείς, ανοίγοντας τα σύνορα, θα έχουμε μία τρομακτικά μεγάλη οικονομική ανάπτυξη. Φοβάμαι όμως ότι η Ευρώπη θα της κλείσει το δρόμο…

 

Ποια είναι η άποψη σας για την αμερικανική πολιτική; Η Αμερική προσπαθεί να μεταμορφωθεί σε Αυτοκρατορία;

Δε νομίζω να θέλει να γίνει Αυτοκρατορία. Υπάρχει βέβαια ένα τέτοιο θέμα, συζητιέται στην Αμερική, έχω κουβεντιάσει με πολλούς Αμερικανούς σε διάφορα επίπεδα, οι οποίοι αρνούνται μετά βδελυγμίας ότι έχουν τέτοιο οραματισμό. Το να έχεις αυτοκρατορικές βλέψεις δεν είναι θέμα συνείδησης, είναι θέμα πράξης. Και πραγματικά, η Αμερική σήμερα εμφανίζεται να είναι παντοδύναμη, δεν είναι όμως τόσο όσο φαίνεται. Στρατιωτικά έχει γίνει η ισχυρότερη δύναμη στον κόσμο, αρχίζει να γίνεται και οικονομικά, κυρίως λόγω ανοησιών της Ευρώπης στις πολιτικές της και λόγω δυσκολιών που αντιμετωπίζουν χώρες όπως η Ιαπωνία. Η Αμερική είναι η μόνη χώρα που καλύπτει μια ολόκληρη ήπειρο, είναι ομοιογενής και ενιαία. Η Ευρώπη θα μπορούσε να γίνει, αλλά μετά από τις τελευταίες εξελίξεις δεν τη βλέπω να γίνεται…

Δεν θεωρώ πως η Αμερική θα είναι παντοκράτορας και δεν θα ‘ναι η Ευρώπη το «αντίπαλο δέος» της. Το «αντίπαλο δέος» θα είναι καταρχήν η Κίνα, κατά δεύτερον η Ινδία και πιθανώς η Ρωσία, αν ξεπεράσει κάποια ενδημικά δικά της εσωτερικά προβλήματα. Άρα σε λίγα χρόνια θα υπάρχει πάλι ένας πολυπολικός κόσμος, ίσως δεν θα ‘χουν τη δυνατότητα στρατιωτικής αντιπαράθεσης με την Αμερική, αλλά θα ‘χουν τόσο μεγάλη οικονομική δύναμη, που θα επιβάλλουν στην Αμερική πολιτικές τους σε κάποιους τομείς όπου δεν θα μπορεί η Αμερική να αντιδράσει. Ήδη η Κίνα σε ορισμένα ζητήματα το κάνει: τους έχει χτυπήσει πολύ άγρια και το νόμισμα, και την εσωτερική αγορά με τις τεράστιες εξαγωγές που οι Αμερικάνοι δεν μπορούν να τις «κόψουν».

 

Πώς κρίνετε την παρουσία των μεταναστών στην Ελλάδα; Έχουν θετική ή αρνητική επίδραση;

Καταρχήν η Ελλάδα δεν έχει συγκροτημένη μεταναστευτική πολιτική, αυτό είναι το πρόβλημα. Όπως σε τόσους άλλους τομείς, έτσι και σ’ αυτόν είμαστε πλήρως ακατέργαστοι και πρόχειροι. Από εκεί και έπειτα, πρέπει να γνωρίζουμε μερικά πράγματα. Η μετανάστευση, με βάση μελέτες που έχουν γίνει, βοηθάει την οικονομία και ορισμένα κομμάτια της κοινωνίας τα βοηθάει ιδιαίτερα. Θα έλεγα ότι τα 2/3 της κοινωνίας ευνοούνται από τη μετανάστευση οικονομικά. Υπάρχει όμως και 1/3 που ζημιώνεται, κυρίως χαμηλότερα κοινωνικά στρώματα και άνθρωποι της χειρονακτικής εργασίας.

Θα πρέπει να υπάρχει μία σαφής μεταναστευτική πολιτική, θα έλεγα σε ορισμένα ζητήματα θα έπρεπε να είναι και επιθετική μεταναστευτική πολιτική, δηλαδή να ζητάμε εμείς μετανάστες από ορισμένες χώρες και από ορισμένες ειδικότητες. Να φέρνουμε ανθρώπους, οι οποίοι να έχουν συγκεκριμένες γνώσεις, συγκεκριμένες επιλογές και συγκεκριμένες ικανότητες, που να βοηθάνε κομμάτια της οικονομίας μας που έχουμε διαλέξει για να αναπτυχθούν. Αλλά αυτά θέλουν σοβαρές κυβερνήσεις και σοβαρούς σχεδιασμούς. Δεν πρόκειται να αποφύγουμε τη μετανάστευση, αυτό ξεχάστε το: η μετανάστευση είναι μία κατάσταση που θα συνεχίσει να υπάρχει μαζί μας και ενδεχομένως αργότερα να αυξηθεί, ανάλογα με τις εξελίξεις που θα διαδραματίζονται στις γύρω χώρες.

 

Ποια είναι η γνώμη σας για τη σημερινή διανόηση της Ελλάδας; Γιατί λάμπει δια της απουσίας της;

Παίζουν πολύ μεγάλο ρόλο τα μέσα ενημέρωσης, η επικοινωνία, η εικόνα, η τηλεόραση. Ο κόσμος δεν έχει το χρόνο να κάτσει να μελετήσει και να «ψάξει». Το σχολείο δεν καλλιεργεί προβληματισμό, αναζήτηση και έρευνα κι όλα αυτά δημιουργούν ένα έλλειμμα πρωτοπορίας. Αυτό που με ανησυχεί δεν είναι η έλλειψη διανόησης. Αυτό που με ανησυχεί είναι η έλλειψη πρωτοπορίας στη χώρα. Δεν παράγουμε πράγματα, τα οποία να βγαίνουν έξω από τα ελληνικά σύνορα…

 

Ποια είναι η άποψή σας για τη σημερινή νεολαία; Είναι παγιδευμένη σ’ έναν καταναλωτικό τρόπο ζωής και «δεν έχει χρόνο» για επανάσταση;

Κάθε φορά οι μεγαλύτεροι βλέπουν τους νέους ως να έχουν χάσει τον προσανατολισμό τους και οι νέοι βλέπουν τους μεγάλους ξεπερασμένους. Κατά συνέπεια ο τελευταίος που μπορεί να αξιολογήσει τη σημερινή νεολαία είμαι εγώ, γιατί εγώ δεν ανήκω στη νεολαία! Κάθε νεολαία έχει τις δικές της αρχές, τις δικές της αντιλήψεις και τις δικές της αντιδράσεις. Απλώς, η ελληνική νεολαία «βομβαρδίζεται» από τους μεγαλύτερους με ιδέες τελείως εκτός πραγματικότητας, έξω από τις λογικές και τις δικές της ανάγκες. Από κει κι έπειτα δεν έχει ανθρώπους που να εμπνέουν σαν μοντέλα κι αυτό είναι ένα μειονέκτημα. Σήμερα, επειδή βασικά η τηλεόραση σε «βομβαρδίζει» με εικόνες, οι πιο πολλοί νέοι τι βλέπουν  –μοντέλες, ποδοσφαιριστές, φωνακλάδες δικηγόρους, ξετσίπωτους παπάδες, πολιτικούς που λένε «μπλα, μπλα, μπλα» και δεν καταλαβαίνεις καμιά φορά τι λένε και παρουσιαστές τηλεοπτικών ειδήσεων και τηλεοπτικών προγραμμάτων, που μιλάνε πιο πολύ αυτοί παρά οι καλεσμένοι τους. Μ’ αυτή τη λογική δεν υπάρχουν μοντέλα τα οποία εμένα να μου προκαλούσαν αισιοδοξία για το μέλλον. Δεν είναι θέμα των νέων δηλαδή` είναι θέμα των μοντέλων που προβάλλονται για τους νέους. Από κει είναι το πρόβλημα. Άρα είναι πάλι, επιμένω, θέμα παιδείας.

Ποιο, κατά τη γνώμη σας, είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν σήμερα οι Έλληνες, αλλά και η Ελλάδα σαν χώρα;

Νομίζω πως το κεντρικό πρόβλημα είναι ότι ζούμε «στον κόσμο μας». Δεν ζούμε παράλληλα με εκεί που πηγαίνει ο υπόλοιπος κόσμος. Αρνούμεθα να σπάσουμε τα τείχη και να μπούμε στο ρεύμα των διεθνών εξελίξεων και πιστεύουμε ότι είμαστε το κέντρο της Γης. Δεν είμαστε βέβαια και ουδείς μας δίνει σημασία…. Ένα γεγονός στην Ελλάδα γίνεται ζήτημα όταν πια ξεσπάσει. Αν το επισημάνεις, το συζητήσεις, το κουβεντιάσεις έγκαιρα για να προλάβουμε να το αντιμετωπίσουμε, δεν ενδιαφέρει κανέναν. Όταν πια γίνει θέμα λέμε «Α, κοίταξε, έγινε αυτό» και ετοιμάζεται πρόχειρα. Αυτό είναι το δράμα. Δεν παρακολουθούμε τι γίνεται. Ζούμε σ’ έναν δικό μας μικρόκοσμο. Κι αυτός βέβαια κατά διαστήματα καταρρέει, διότι έχουμε χτίσει εικόνες στο μυαλό μας, έχουμε χτίσει παλάτια, τα οποία είναι παλάτια στην άμμο, αφού ουδείς στην υφήλιο τα αναγνωρίζει ως παλάτια.

Όσο για το οικονομικό πρόβλημα στην Ελλάδα, αυτό είναι συνάρτηση του γεγονότος ότι οι Έλληνες εμμένουν σε ιδεοληψίες, οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με τις σύγχρονες αντιλήψεις. Έλεγα πριν ότι πράγματα που εγώ φώναζα και επέμενα πριν από 15 χρόνια, έρχονται τώρα στο προσκήνιο και όλοι εντυπωσιάζονται και λένε «Α, αυτό είναι καινούρια ιδέα». Ποια «καινούρια ιδέα»; Αν, όταν τα έλεγα αυτά προ 15 ετών, είχαμε βάλει μπροστά κάποια απ’ αυτά έστω, τώρα θα ήμαστε εκεί που είναι προχωρημένες χώρες της Δύσης…

Είναι τελείως αναχρονιστικά τα συστήματα κάτω από τα οποία ζούμε. Κι επειδή η Ελλάδα χτίστηκε μ’ έναν πολύ ανορθόδοξο τρόπο, έχουμε ένα μείγμα με περίεργα ασφαλιστικά συστήματα, πόσες επιχειρήσεις που διαφέρουν οι όροι εργασίας από τη μία στην άλλη, δημόσιο που κανείς δεν ξέρει πόσοι δουλεύουν. Εγώ έχω ζητήσει σαν βουλευτής, δεν ξέρω πόσες φορές, να μου πουν πόσοι μισθοδοτήθηκαν πέρσι από το δημόσιο και δεν μπορώ να πάρω απάντηση! Δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό το χάος…

 

Έχετε κάποιες ιδιαίτερες θέσεις για τη σύγχρονη τρομοκρατία. Είναι αλήθεια ότι η τρομοκρατία του μέλλοντος, θα είναι κατά βάση μια ισλαμική τρομοκρατία; Εγκυμονεί κινδύνους το Ισλάμ σήμερα;

Δεν ξέρω αν θα είναι τρομοκρατία, αλλά ότι μελλοντικά θα υπάρξει μία αντίθεση με το ακραίο Ισλάμ, θα υπάρξει. Και για έναν απλό λόγο: το Ισλάμ είναι μια προσπάθεια αντίδρασης κάποιων λαών, οι οποίοι εκτιμούν πως έχουν τη νεώτερη και την πλέον ορθολογικά δομημένη θρησκεία. Και βλέπουν ότι είναι περιθωριοποιημένοι. Αυτό δημιουργεί μία εύλογη ψυχολογική αντίδραση. Σε διάφορες φάσεις της σύγχρονης ιστορίας έγιναν κινήσεις αυτό να επιτευχθεί σε άλλου είδους κατευθύνσεις, όπως ας πούμε επί Νάσερ, στον εθνικισμό, μετά στον αραβικό σοσιαλισμό, στον λεγόμενο παναφρικανισμό…

Τελικά όλα αυτά τα σχήματα απέτυχαν, διότι είτε κατέρρευσαν κοινωνικο-οικονομικά είτε κατέρρευσαν στρατιωτικά. Π.χ. με τις συγκρούσεις μεταξύ Αράβων και Ισραήλ, όπου είδαν οι Άραβες ότι μια μικρή χώρα, μια χούφτα ανθρώπων, μπορούσε να τους συντρίψει, διότι είχε ακριβώς άλλες αντιλήψεις.

Η επίθεση στην Αμερική δεν ήταν τίποτε άλλο παρά μία προσπάθεια που δεν έχει σχέση μ’ αυτά που ακούω ότι οφείλεται στην καταπίεση που ασκούν οι Αμερικανοί, ο καπιταλισμός κτλ. Αυτοί που χτύπησαν στην Αμερική ήταν οι πλέον ευνοούμενοι οικονομικά Άραβες που υπάρχουν στον κόσμο. Δεν χτύπησαν οι εξαθλιωμένοι Άραβες… Θέλω να πω δεν ήταν οι φτωχοί που αντέδρασαν, αλλά ήταν από το Κουβέιτ, από τα Εμιράτα και κάποιοι γιατροί από την Αίγυπτο. Άρα κάθε άλλο παρά εξαθλιωμένα κοινωνικά στρώματα ήταν αυτά…

Η αντίδραση έχει να κάνει με το γεγονός ότι τους ενοχλεί αυτά που πιστεύει η Δύση, αυτό που είναι η Δύση. Διότι αυτό που είναι η Δύση τραυματίζει και υπονομεύει τις δικές τους αξίες. Κι απ’ την ώρα που ο κόσμος έγινε επίπεδος, ήρθε πολύ κοντά με τις επικοινωνίες κτλ., όπου καθημερινά ο πολίτης μιας μουσουλμανικής χώρας «βομβαρδίζεται» από τις Δυτικές εικόνες και ιδέες, ο κίνδυνος ανατροπής και κατάρρευσης των αξιών είναι άμεσος. Κι εκεί επικεντρώνεται η αντίδραση. Οι προοπτικές δεν είναι πολύ αισιόδοξες… Έχω γυρίσει στις πιο «περίεργες» περιοχές των ισλαμιστών, στο Πακιστάν στις περίφημες σχολές στην Κουέτα και στη Λαχόρι, έχω πάει και στην Κεντρική Ασία, και σε περιοχές της Ρωσίας στον Καύκασο, όπου τα πράγματα είναι περίεργα…

 

Πολλοί είναι αυτοί που μιλούν για «θετική» και για «αρνητική» παγκοσμιοποίηση. Ισχύει αυτός ο διαχωρισμός; Αν ναι, πώς μπορούμε να ξεχωρίσουμε τη μία από την άλλη;

Δεν υπάρχει «καλή» και «κακή» παγκοσμιοποίηση, είναι μία. Η παγκοσμιοποίηση έχει πτυχές. Καταρχήν δεν είναι κανένας μπαμπούλας, δεν την έχει κατασκευάσει κάποιος: είναι προϊόν των εξελίξεων. την έχουν επιβάλλει οι καινούριες τεχνολογίες, που κατήργησαν τα σύνορα ουσιαστικά και άνοιξαν τις διεθνείς αγορές καθώς και η σύγχρονη οικονομική πραγματικότητα που μέσα από την αλληλεπίδραση των αγορών έχουν όλοι κάτι να κερδίσουν. Αν δούμε καθαρά οικονομικά τις επιπτώσεις της παγκοσμιοποίησης σ’ όλον τον κόσμο, θα δούμε ότι τα στοιχεία είναι εξαιρετικά ευνοϊκά.

Χρεώνουν στην παγκοσμιοποίηση την εξαθλίωση που υπάρχει σε χώρες που πριν από λίγο καιρό ανήκαν στον υπαρκτό σοσιαλισμό. Μα από πού κι ως πού ευθύνεται ο καπιταλισμός για τα χάλια π.χ. της Λαϊκής δημοκρατίας της Μογγολίας ή για τα χάλια στο Μπενίν ή για τα χάλια στη Μοζαμβίκη, στην Αγκόλα και στην Κούβα; Αν λοιπόν δούμε αντικειμενικά και με σωστά κριτήρια τις οικονομικές εξελίξεις παγκοσμίως, θα δούμε ότι έχει βελτιωθεί πάρα πολύ το επίπεδο ζωής, οι καταναλωτικές δυνατότητες και επίσης έχουν «απαλυνθεί» οι ανισότητες. Τώρα τα αρνητικά της παγκοσμιοποίησης έχουν να κάνουν κυρίως με τις χώρες, οι οποίες αμύνονται, κλείνονται στο καβούκι τους και δεν ανοίγονται στην παγκοσμιοποίηση. Εκείνες που δεν τη δέχονται, υποφέρουν…

Πολλοί, κυρίως στην Ελλάδα, επισημαίνουν ένα στοιχείο, ότι κινδυνεύουμε λέει να χάσουμε την εθνική μας ταυτότητα. Αυτό είναι λάθος. Η παγκοσμιοποίηση στηρίζεται στην πολυμέρεια. Απλά, αν δεν παράγεις τίποτα πολιτιστικά, τότε αυτονόητα εξοντώνεσαι, διότι αφομοιώνεσαι! Κατά συνέπεια δεν είναι θέμα ότι η παγκοσμιοποίηση θα μας κάνει όλους Αμερικάνους. Αν δεν παράγεις τίποτα, υποχρεωτικά ο δικός σου λαός θα στραφεί σε πράγματα που παράγουν άλλοι και που ταιριάζουν με τις ανάγκες της εποχής. Αν δεν προσαρμόσεις την παραγωγή πολιτισμού στη σημερινή εποχή, εκ των πραγμάτων δεν μπορείς να επιβιώσεις, αυτό είναι αυτονόητο.

 

Συχνά δεν συμφωνείται με τον νεωτερικό όρο «έθνος». Θα θέλαμε να μας εξηγήσετε πώς εννοείται εσείς την πατριωτική συνείδηση και αν αυτή σας φαίνεται «παλιομοδίτικη» ή μη συμβατή με ορισμένες σημερινές διεθνιστικές τάσεις. Θα σας ενοχλούσε να κάνετε διάλογο με ανθρώπους που χαρακτηρίζονται ως εθνικιστές και ποια θα ήταν τα επιχειρήματά σας εναντίον των «πιστεύω» τους;

Εγώ δεν αντιδρώ στην ιδέα «έθνος», αντιδρώ στην έννοια που κάποιοι προσπαθούν να επιβάλλουν ότι άλλο είναι ο εθνικιστής και άλλο ο πατριώτης. Εγώ δεν θεωρώ ότι κάποιος δεν είναι πατριώτης. Δηλαδή αυτοί που είναι πατριώτες θεωρούν πως όλοι οι άλλοι δεν είναι πατριώτες; Πατριωτισμός τι σημαίνει; Το να αγαπάω την πατρίδα μου! Εθνικισμός δεν σημαίνει αυτό: εθνικισμός σημαίνει ότι εγώ φυλετικά, εθνικά κι ιστορικά είμαι ανώτερος από τους άλλους. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο… Και δεν μπορώ κάποιον να λέει ότι οι Τούρκοι είναι βάρβαροι για παράδειγμα και ότι αυτός δεν είναι εθνικιστής! Ή ότι δεν μπορεί ο Αλβανός να κρατάει τη σημαία, διότι λέει «ο Έλληνας γεννιέται» και «ο Έλληνας είναι απόγονος του Αριστείδη ή του Περικλή και του Σωκράτη». Αν αυτό δεν είναι εθνικισμός, τότε τι είναι;

Πατριώτης είναι εκείνος, ο οποίος αγαπάει την πατρίδα του. Και δεν θεωρώ ότι κάποιος που ζει σε μια χώρα δεν αγαπάει την πατρίδα του. Άρα το να λέει κάποιος «εγώ είμαι πατριώτης», υπαινίσσεται ότι όλοι οι άλλοι δεν αγαπάν την πατρίδα τους! Κι αυτή είναι τελείως εξωπραγματική έννοια πατριωτισμού… Ο εθνικισμός είναι μία επιθετική τάση, που σημαίνει έμμεσα την επιβολή της δικής μου εθνικής «ανωτερότητας» και την πίστη ότι εγώ έχω μία διαχρονική εθνική συνέχεια, που πάει πίσω όπου θέλω εγώ! Κι έτσι τι κάνουμε; Κρύβουμε την ιστορία, την μπουρδουκλώνουμε, την βάζουμε στην μπάντα και ερμηνεύουμε ό,τι θέλουμε εμείς.

Πώς είναι δυνατόν να μου λες εμένα ότι η ορθοδοξία ταυτίζεται με την Ελλάδα; Γιατί ταυτίζεται, δεν το κατάλαβα, από πού κι ως πού ταυτίζεται; Η ορθοδοξία, λέει, μας κράτησε Έλληνες επί τουρκοκρατίας. Πώς μας κράτησε Έλληνες επί τουρκοκρατίας; Οι Οθωμανοί μας κράτησαν Έλληνες, διότι δεν θέλανε να μας εξισλαμίσουνε! Είναι πάρα πολύ απλό: η κατεξοχήν ιδεολογική ταυτότητα των Οσμανλήδων ήταν ότι δέχονταν τον πολυπολιτισμό, δεχόντουσαν τις άλλες θρησκείες στο «κορμί» τους. Το Πατριαρχείο Ιεροσολύμων, που λέμε ότι είναι ελληνικό, έγινε τέτοιο με «βούλα» του Τούρκου Σουλτάνου! Ο Σουλτάνος είπε τότε, τον 15ο αιώνα, ότι το Πατριαρχείο Ιεροσολύμων ανήκει στους Ρουμ. Ποιοι ήταν οι Ρουμ; Οι Ρωμιοί. Υπήκοοι δικοί του. Γιατί το ‘δωσε στους Ρωμιούς; Για να μην το πάρουν οι καθολικοί! Πώς λοιπόν πήγε να μας «ισοπεδώσει» ο οθωμανισμός και μας «έσωσε» η ορθοδοξία, αφού ο οθωμανισμός μας ενίσχυσε την ορθοδοξία, δίνοντάς μας το Πατριαρχείο;

Πώς είχαμε «κρυφά σχολειά»; Αυτό είναι μια ιστορία που βγήκε μετά την ανεξαρτησία! Είναι εθνικός μύθος! Πώς μπορεί να ‘χαμε «κρυφά σχολειά» και να ‘χαμε παράλληλα επί τουρκοκρατίας τα καλύτερα σχολεία της Ανατολής; Η Χάλκη δεν ήτανε επί οθωμανικής αυτοκρατορίας; Ε, πώς γίνεται να πηγαίνουμε στο «κρυφό σχολειό» και να πηγαίνουμε και στο πανεπιστήμιο στη Χάλκη; Απλώς την κάνουμε την ιστορία «γαργάρα» και την περνάμε όπως θέλουμε εμείς…

Δεν κράτησε η ορθοδοξία τον Ελληνισμό. Διότι αν κρατούσε η ορθοδοξία τον Ελληνισμό, τότε θα ‘ταν Έλληνες και οι Σέρβοι και οι Βούλγαροι και οι Σλαβομακεδόνες… Γιατί δεν είναι αυτοί Έλληνες κι είμαστε μόνο εμείς; Δηλαδή πρέπει κάποια πράγματα να τα δούμε λίγο έξω από τη στενή οπτική γωνία του εθνικισμού. Αυτοί που τα λεν αυτά, οι λεγόμενοι δήθεν πατριώτες, είναι εθνικιστές, δεν είναι πατριώτες…

 

Πώς βλέπετε το μέλλον της Ελλάδας σ’ αυτά τα δύσκολα χρόνια που έρχονται;

Εγώ είμαι αισιόδοξος, με την προϋπόθεση ότι θα βάλουμε όλοι προσπάθεια, θα βάλουμε όλοι «πλάτη». Με αδράνεια δεν γίνεται τίποτα. Πρέπει να είμαστε ενεργητικοί, να βλέπουμε μπροστά. Θα δώσω ένα παράδειγμα: όλοι σήμερα θαυμάζουν τη Φιλανδία, που θεωρείται ότι είναι πρωτοπόρος σ’ όλη την Ευρώπη σ’ αυτό που λέγεται «κοινωνία της γνώσης». Το 1993 η Φιλανδία είχε κάνει αίτηση να μπει στην Ε.Ε. και ήταν τότε η αθλιότερη χώρα της Ευρώπης! Είχε 17% ανεργία, δεν είχε καθόλου βιομηχανική παραγωγή, είχε τεράστια κοινωνικά προβλήματα… Ωστόσο μέσα σε 10 χρόνια είχε γίνει η ισχυρότερη χώρα της Ευρώπης στην τεχνολογία! Γιατί; Γιατί έστρεψε όλη της τη δύναμη στην παιδεία. Να γιατί! Γιατί οι Φιλανδοί κι όχι εμείς; Αλλά θέλει δουλειά! Θέλει πειθαρχία, θέλει αυτοέλεγχο και δεν θέλει υπερβολές… Και με συγχωρείται για την έκφραση: δεν θέλει παρόλες!

 

Πηγή: Ζενίθ Νο 5, Σεπτέμβριος 2005

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Advertisements