BERND RABEHL

Ο Ηγέτης του Γερμανικού «Μάη του ’68» Μιλάει Αποκλειστικά στο ΖΕΝΙΘ

«Η Σημερινή Γερμανία Είναι μια Δημοκρατική Δικτατορία, Κατασκεύασμα των Αμερικανών!»

Auch wenn man gut konsumiert, kann man dahinvegetieren.

(Ακόμη και αν ο άνθρωπος καταναλώνει καλά, μπορεί ταυτόχρονα να ζει μίζερα.)

Rudi Dutschke
Αποκλειστική συνέντευξη στο Νίκολα Ζίβκοβιτς
Τον καθηγητή Μπερντ Ράμπελ (Bernd Rabehl), τον πιο στενό συνεργάτη του Ρούντι Ντούτσκε (Rudi Dutschke) οι κριτικοί τον θεωρούν ως τον «πιο σημαντικό θεωρητικό του φοιτητικού κινήματος του 1968». Γεννημένος Βερολινέζος (1938) ξεκίνησε τις σπουδές αγρονομίας στο Πανεπιστήμιο Χούμπολντ (Humbolt) στο τότε Ανατολικό Βερολίνο, αλλά πριν την ανύψωση του Τείχους στις 13 Αυγούστου του 1961 βρισκόταν ήδη στο δυτικό βερολινέζικο Ελεύθερο Πανεπιστήμιο, όπου σπούδασε φιλοσοφία και κοινωνιολογία. Έγινε φίλος με τον Ρούντι Ντούτσκε, ο οποίος επίσης ήρθε από την Ανατολική Γερμανία. Οι δυο τους έγιναν οι πιο σημαντικοί ηγέτες του φοιτητικού κινήματος στην Δυτική Γερμανία. Τριάντα χρόνια αργότερα, στα τέλη του 1998 έκανε μία διάλεξη, στη δεξιά φοιτητική οργάνωση «Danubia», για τους κινδύνους που κρύβονται πίσω από την ανεξέλεγκτη εισροή των μεταναστών, που μπορεί να έχει καταστροφικές συνέπειες στη γερμανική κοινωνία. Στη συνέχεια το Ινστιτούτο όπου δίδασκε για πολλά χρόνια (Das Otto-Suhr-Institut der Freien Universität Berlin), ξεκίνησε τη διαδικασία για τη δική του απομάκρυνση από το Πανεπιστήμιο. Ο καθηγητής Ράμπελ κέρδισε τη δίκη. Έγινε συνταξιούχος το 2003. Μερικά χρόνια έμενε στην Βραζιλία ως καθηγητής. Στο βιβλίο του Rudi Dutschke, Revolutionär im Geteilten Deutschland (Ρούντι Ντούτσκε, Επαναστάτης στην Διαιρεμένη Γερμανία) υπερασπίζει την αντιφατική άποψη ότι το γερμανικό ζήτημα ήταν μία από τις κύριες ασχολίες των ηγετών του φοιτητικού κινήματος.

Νίκολα Ζίβκοβιτς: Το Δεκέμβριο του 2004, με αφορμή 25 χρόνια από το θάνατο του Ρούντι Ντούτσκε, τοποθέτησαν στεφάνια στον τάφο του μέλη του κυβερνώντος Σοσιαλδημοκρατικού κόμματος (SPD), του κομμουνιστικού PDS και των Πρασίνων. Αυτά τα κόμματα μεταξύ τους διαφέρουν πολύ. Καθηγητά Ράμπελ, πιο έχει τα περισσότερα δικαιώματα πάνω στον Ντούτσκε;

Μπερντ Ράμπελ: Κανένα. Γι αυτό και έγραψα αυτό το βιβλίο. Δεν υπάρχει ένα κόμμα στη Γερμανία που να είναι κοντά στις απόψεις του Ντούτσκε.

Εσείς όμως, μαζί με το Ντούτσκε, δημιουργήσατε το concept των Πράσινων. Τι θα έλεγε αυτός σήμερα γι’ αυτό το κόμμα;

Οι σημερινοί Πράσινοι μοιάζουν με τους Φιλελεύθερους. Υπερασπίζουν τα συμφέροντα των δικηγόρων, δικαστών, αρχιτεκτόνων κ.α., οι οποίοι το 1968 ήταν δραστήριοι στο φοιτητικό κίνημα και σήμερα απολαμβάνουν τα υψηλά επίπεδα διαβίωσης. Σε παγκόσμιο επίπεδο έγιναν υπερασπιστές της ιμπεριαλιστικής ιδέας. Εδώ, φυσικά βάζω και τον μέχρι πρόσφατα Γερμανό Υπουργό Εξωτερικών Γιόσκα Φίσερ, που στο φοιτητικό κίνημα του 1968 δεν έπαιξε κάποιο σημαντικό ρόλο. Οι σημερινοί Πράσινοι, για παράδειγμα, υποστηρίζουν την πολιτική της Αμερικής και του Ισραήλ. Δεν αναρωτιούνται καν πως έγινε να διαδηλώνουν το 1968 κατά της αμερικάνικης ιμπεριαλιστικής πολιτικής στο Βιετνάμ, και σήμερα να υποστηρίζουν τις ιμπεριαλιστικές τάσεις της Αμερικής. Υποθέτω ότι κάποιοι απ’ αυτούς είναι εξαγορασμένοι και κάποιοι «θύματα» εκβιασμού.

Ο Ρούντι Ντούτσκε συνήθως έλεγε: «Αν δεν προκαλούμε, δεν θα μας παρατηρήσει κανείς». Ούτε στην εποχή μας δεν γίνεται χωρίς προβοκάτσια;

Δεν έχουμε άλλη επιλογή. Καλά είναι να προκαλείς, αλλά φυσικά στα πλαίσια του συντάγματος και των νόμων. Σήμερα υπάρχουν παρά πολλά ταμπού, ειδικά στη Γερμανία, για τα οποία απαγορεύεται ακόμη και να σκέφτεται κανείς! Ενάντια σ’ εκείνους που σπάζουν τα ταμπού γίνονται πραγματικές σταυροφορίες.

Το φοιτητικό κίνημα του ‘68 ήταν μαρξιστικό, πιστό στις ιδέες της διεθνής αλληλεγγύης;

Αυτό ισχύει μόνο εν μέρει. Υπήρχαν δυο κύρια ευρωπαϊκά κέντρα της φοιτητικής εξέγερσης: Παρίσι και Βερολίνο. Το δικό σας σχόλιο ισχύει περισσότερο για το Παρίσι παρά για το Βερολίνο. Στον Ντούτσκε ήταν πιο κοντά ο Θωμάς Μύντσερ (Thomas Muenzer), ηγέτης της εξέγερσης των δουλοπάροικων στη Γερμανία το 1525, παρά ο Μαρξ και ο Λένιν. Εμείς προσπαθήσαμε να συνδέσουμε κάποιες ιδέες του Μαρξ με τις αναρχικές ιδέες της απελευθέρωσης και της αντι-αποικιακές απόψεις του Τσε Γκεβάρα και του Φράντς Φανόν. Αλλά, ο Ντούτσκε κι εγώ πάντα μιλούσαμε για την ανάγκη της εθνικής απελευθέρωσης της Γερμανίας. Δεν συμφωνούσαμε με την Αμερικάνικη πολιτική. Ποτέ δεν ξεχάσαμε ότι η Γερμανία είναι μία ανελεύθερη, κατεχόμενη χώρα.

Πως θα ορίζατε τη σημερινή Γερμανία;

Ως δημοκρατική δικτατορία. Απόδειξη είναι η διαφθορά και τα σκάνδαλα που μόνο μερικώς φτάνουν στη δημοσιότητα. Η εξουσία είναι στα χέρια μιας κλίκας, που αργά αλλά σταθερά σβήνει τις κατακτήσεις της δημοκρατίας. Πραγματικές ασυμφωνίες μεταξύ των πολιτικών κομμάτων ουσιαστικά δεν υπάρχουν. Υπάρχει η τελετή και το τσίρκο για τις πλατιές μάζες, για τις οποίες μεταδίδεται για παράδειγμα από το Bundestag (Μπούντεσταγκ) ένας διάλογος για τα κοινωνικά προβλήματα. Οι ψηφοφόροι πάνε και ψηφίζουν, αλλά ουσιαστικά δεν αποφασίζουν για τίποτε. Τα δύο κυβερνώντα κόμματα, SPD και CDU, πουλιούνται στους ψηφοφόρους τους, με το ίδιο τρόπο όπως πουλιούνται οι επώνυμες μάρκες τηλεοράσεων ή αυτοκινήτων. Με λίγα λόγια, μπροστά στον ψηφοφόρο εμφανίζεται ένα ερώτημα: «Sony» ή «Filips», Folkswagen ή Peageout;

Ο Γίργκεν Χάμπερμας αποκάλεσε τον Ντούτσκε και εσάς «Αριστερούς Φασίστες»….

Ούτε ο Ντούτσκε ούτε κι εγώ είχαμε καμία σχέση με τους αριστερούς ή με τους φασίστες. Έτσι ίσως θα μπορούσαμε να ονομάσουμε τον Γκέμπελς. Ο Χάμπερμας επιτέθηκε στον Ντούτσκε το 1967, όχι ως καθηγητής που χρησιμοποιεί επιχειρήματα, αλλά ως ρουφιάνος. Με μια σύντομη διαδικασία έβγαλε την ανακοίνωση ότι ο Ντούτσκε είναι «εχθρός της χώρας». Εκεί η κριτική σκέψη γίνεται περιττή. Ο Χάμπερμας απλά ισχυρίζεται ότι όποιος ασκεί κριτική στην Αμερική είναι «αριστερός φασίστας». Ο Χάμπερμας υποστήριξε τον αμερικάνικο βομβαρδισμό του Ιράκ και της Σερβίας. Αυτός είναι ιδεολόγος του κυβερνώντος Σοσιαλο-Φιλελεύθερου συστήματος και ως τέτοιος πήρε πολλά βραβεία από το κατεστημένο στη Γερμανία και στη Δύση.

Οι δικές σας απόψεις για τον πόλεμο του Βιετνάμ, ένα πολύ σημαντικό γεγονός στα νιάτα σας, προκαλούν ακόμη και σήμερα την προσοχή της κοινής γνώμης.

Η Αμερική, ως γνωστόν, τον πόλεμο στο Βιετνάμ τον έχασε. Δεν θέλω με τίποτε να μειώσω τις πολεμικές επιτυχίες των Βιετναμέζων, αλλά παραμένει το γεγονός ότι, από τεχνική άποψη, οι ΗΠΑ μπόρεσαν να μετατρέψουν το Βιετνάμ σε έρημο. Όμως το «εντόπιο μέτωπο» έπεσε. Γυναίκες, μητέρες, φίλοι των αμερικάνων στρατιωτών, που πολεμούσαν στο Βιετνάμ, βγήκαν στους δρόμους. Η επίσημη εκδοχή του πολέμου, άρα η προπαγάνδα της Ουάσινγκτον, δεν ήταν πειστική…

Η Αμερική είναι πάλι δραστήρια στρατιωτικά. Μετά τους βομβαρδισμούς της Σερβίας, πολεμάει στο Ιράκ, στο Αφγανιστάν. Τι μάθημα πήρε η Ουάσινγκτον από την ήττα στο Βιετνάμ;

Το Βιετνάμ ήταν ένα πολύ καλό μάθημα για τους Αμερικάνους. Αποκαταστάθηκε ο στόχος: οι ιδιωτικές απώλειες πρέπει να είναι ελάχιστες. Γι’ αυτό σήμερα οι εικόνες του πολέμου υποκύπτουν στη λογοκρισία. Ενώ εκτελούνται στρατιωτικές επιχειρήσεις, μόνο οι εκλεκτοί δημοσιογράφοι μπορούν να παρευρίσκονται. Η αμερικάνικη κοινή γνώμη δεν πρέπει άλλο να δει τη φρίκη του πολέμου. Μετά το Βιετνάμ η αμερικάνικη κυβέρνηση επικέντρωσε την προσοχή των ΜΜΕ στο τεχνικό μέρος της υπόθεσης. Πλέον δεν επιτρέπεται να παρουσιάζονται μαζικά τα θύματα του πολέμου. Στους δημοσιογράφους επιτρέπεται να παρουσιάζουν μόνο τον «καθαρό πόλεμο», μέσα στον οποίον δεν υπάρχουν καταστροφές και αίμα…

Στους τηλεθεατές πάντως φαίνεται πως πρόκειται για ένα παιχνίδι του υπολογιστή…

Ακριβώς εκεί είναι η ουσία του καινούργιου δόγματος. Το κοινό της Δύσης δεν πρέπει να δει πως φαίνεται ο πόλεμος «από κοντά», για παράδειγμα στη Σερβία. Για αυτό το λόγο βομβαρδίστηκε η σέρβικη τηλεόραση (σημ. μτφρ RTS, όταν σκοτώθηκαν 16 εργαζόμενοι), επειδή ο κόσμος πρέπει να μαθαίνει για τον πόλεμο μόνο από τις αμερικάνικες πηγές. Σας μπήκε στο μάτι ότι δεν υπάρχουν εικόνες από το Ιράκ από τα μέρη όπου οι Αμερικάνοι κατέστρεψαν ολόκληρα τμήματα της Βαγδάτης και των υπόλοιπων πόλεων, που από την αρχή της αμερικάνικης επέμβασης δολοφονήθηκαν εκατοντάδες χιλιάδες άμαχοι πολίτες. Έχουμε μόνο τις ειδήσεις που μιλούν για τις «αμερικάνικες προσπάθειες» να καταστραφούν οι οπαδοί των «τρομοκρατικών συμμοριών» και ότι «εκφράζουν βαθιά λύπη», γιατί ως αποτέλεσμα των παράπλευρων απωλειών είναι και ένας αριθμός των πολιτών. Οι πραγματικές φρίκες του πολέμου παραμένουν κάτι το εντελώς άγνωστο.

Αυτό μήπως σημαίνει ότι σήμερα δεν υπάρχει κίνδυνος να γίνουν μεγάλες αντιπολεμικές διαδηλώσεις σε Νέα Υόρκη, Ουάσινγκτον και Λος Άντζελες;

Η συνείδηση της Δυτικής κοινής γνώμης είναι ακόμη «εκτός παιχνιδιού». Η αμερικάνικη κυβέρνηση δαιμονοποίησε τον εχθρό κι αυτός έχασε όλα τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά. Ο εχθρός των ΗΠΑ είναι ένα τέρας, Σατανάς, οπότε οι αμερικάνικες επιθέσεις κατά ενός τέτοιου εχθρού ποτέ δεν μπορούν να ονομαστούν «εγκληματικές». Ο κάθε πόλεμός τους είναι δικαιολογημένος. Είδατε τις εικόνες του CNN; Οι ηλικιωμένοι Ιρακινοί γελούν μπροστά στις αμερικάνικες κάμερες, ενώ ο κατακτητής εισβάλει στη Βαγδάτη.

Ισχυρίζεστε ότι οι ευρωπαϊκές χώρες είναι χωρίς αυτονομία και ότι είναι σε μια υποτελή σχέση απέναντι στην Ουάσινγκτον. Αυτό ισχύει ιδιαίτερα στην περίπτωση της Γερμανίας;

Αυτό το παραδέχτηκε και ο Μπρεζίνσκι. Εκτός από τη οικονομική, δολλαριοκεντρική, στρατιωτική και τεχνολογική υπεροχή, οι ΗΠΑ προσπαθούν να το συμπληρώσουν με κάποιο είδος πολιτιστικής και ιδεολογικής ηγεμονίας, με τον αμερικανικό τρόπο ζωής (american way of life). Αυτή η έκφραση υπονοεί όχι μόνο τρόπο ζωής, καταναλωτισμό, αλλά και την «βιομηχανία του πολιτισμού». Ο κύριος στόχος του αμερικάνικου πολιτισμού βρίσκεται στην καταστροφή παραδοσιακού ευρωπαϊκού πολιτισμού. Η Αμερική προσπαθεί να καταστρέψει και τους αρχαίους πολιτισμούς της Ασίας, όπως είναι της Κίνας, Ινδίας και της Ιαπωνίας. Οι ΗΠΑ «εκδημοκρατίζουν», δηλαδή ισοπεδώνουν όλες τις μορφές του πολιτισμού. Όταν η Ουάσινγκτον μιλάει για το «Τέλος της Ιστορίας», θέλει να πει ότι σχεδιάζει για πάντα να εξασφαλίσει και διαιωνίσει την αμερικάνικη ηγεμονία.

 

Αυτό φυσικά δεν είναι δυνατόν…
Φυσικά. Το κυβερνών κατεστημένο των ΗΠΑ δεν φροντίζει πλέον την κουλτούρα του διαλόγου και της κριτικής. Υπάρχουν μόνο φράσεις, διαφημίσεις, εικόνες που προάγουν καινούργια προϊόντα. Κυριαρχεί το «ουδέτερο», απολιτικό ύφος. Στις παγκόσμιες θάλασσες κυκλοφορούν δέκα αμερικάνικα αεροπλανοφόρα που βρίσκονται εν δράσει εικοσιτέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο. Μόνο οι ΗΠΑ μπορούν να επιτρέψουν στον εαυτό τους μία τέτοια πολυτέλεια. Μαγεύουν η υπεροχή και το πλούτος τους. Αλλά η δική μας ευρωπαϊκή ή κινέζικη μνήμη είναι πολύ πιο παλιά από ό,τι είναι της Ουάσινγκτον και ξέρουμε από την ιστορία ότι καμία παγκόσμια δύναμη δεν μπόρεσε να κρατηθεί στην κορυφή για πάντα…

Από πού απειλείται η Ουάσινγκτον;

Όχι από τους εξωτερικούς εχθρούς, αλλά από «μέσα». Το τελευταίο μισό αιώνα ερχόντουσαν μη Ευρωπαίοι μετανάστες, έτσι ώστε ο λευκός ευρωπαϊκός πληθυσμός να γίνει μειονότητα. Η εργατική πλειοψηφία είναι από τη Νότια Αμερική. Οικονομική και επιστημονική ελίτ θα γίνουν οι Ασιάτες, προπαντός οι Κινέζοι. Και ο Μπρεζίνσκι εκφράζει το φόβο ότι στο σύντομο μέλλον η αμερικάνικη ελίτ θα γίνει «ασιατική». Πότε; Κάποιοι μιλάνε σε είκοσι χρόνια, άλλοι πιστεύουν πιο νωρίς…

Ας γυρίσουμε στην Ευρώπη. Μετά το 1945 έχασε την αυτονομία της…

Οι ΗΠΑ έχουν το δικαίωμα να παρεμβαίνουν στα εσωτερικά ζητήματα της κάθε χώρας, ειδικά της Γερμανίας. Γι’ αυτό δεν χρειάζεται να χρησιμοποιήσουν τη στρατιωτική τους δύναμη. Πως το κατάφεραν; Μετά το 1945 η γερμανικό ελίτ πέρασε τη διαδικασία της «αναμόρφωσης». Η Αμερική επηρέασε και την πολιτική των γερμανικών συνδικάτων και των πολιτικών κομμάτων.

Πότε έγινε αποτελεσματικότερη η επιρροή της Αμερικής πάνω στην Ευρώπη;

Η επιρροή ξεκινάει με το Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Η Αγγλία και η Γαλλία προμηθεύονται από τις ΗΠΑ τα όπλα, τις μηχανές, το σιτάρι… Οι αμερικάνικες τράπεζες ενέκριναν τα δάνεια για την αγορά αυτού του εμπορεύματος. Η Αγγλία, η Γαλλία αλλά και οι υπόλοιπες χώρες της Ανταντ χρεώθηκαν στις τράπεζες της Αμερικής, αλλά και στο αμερικάνικο κράτος. Μετά το 1918 αυτά τα χρέη αποτελούσαν τον άξονα της αμερικάνικης επιρροής στην Ευρώπη. Μετά το 1918 στις αμερικάνικες τράπεζες χρεώθηκε και η ηττημένη Γερμανία. Αυτό φάνηκε ήδη το 1919 στις διαπραγματεύσεις των Βερσαλλιών, όπου δημιουργήθηκε η νέα ευρωπαϊκή τάξη πραγμάτων.

Πως εξελίσσονταν η αναμόρφωση της Γερμανίας; Πως φαινόταν η διαδικασία της «απεθνικοποίησης»;

Μετά τη στρατιωτική καταστροφή της Γερμανίας το 1945, οι αμερικάνικες κατοχικές δυνάμεις οργάνωσαν συμβουλευτικές συνελεύσεις και συγκεντρώσεις με Αμερικάνους κοινωνιολόγους, ψυχολόγους οικονομολόγους και ανθρωπολόγους. Το project αυτό είχε περιλάβει και πολλούς Γερμανοεβραίους, όπως και πολλούς Γερμανούς μετανάστες, στην πλειοψηφία τους σοσιαλδημοκράτες, που ζούσαν την εποχή του πολέμου στην Αμερική. Το κύριο θέμα τους ήταν: Πώς να λυθεί το Γερμανικό Ζήτημα; Περίπου δύο χιλιάδες επιστήμονες ήταν ενταγμένοι σ’ αυτό το σχέδιο! Το διαχειρίζονταν η Οργάνωση Στρατηγικών Υπηρεσιών (OSS, Organization of Strategic Services), που βρισκόταν κάτω από τον έλεγχο της αμερικάνικης στρατιωτικής διοίκησης στη Γερμανία. Η OSS είχε το καθήκον να περιγράψει όσο πιο λεπτομερειακά γίνεται την οικονομική, πολιτιστική και κοινωνική κατάσταση της ηττημένης Γερμανίας. Όμως, ανάμεσα στους επιστήμονες υπήρχαν διαφωνίες…

Ποιοι ήταν οι βασικοί παίκτες μέσα σ’ αυτές τις διαφωνίες;

Οι δύο βασικοί κριτικοί της τυφλής αντιγραφής του αμερικάνικου μοντέλου ήταν ο Μαξ Χορκχάϊμερ και ο Τέοντορ Αντόρνο. Αυτοί ξεκίνησαν από την προϋπόθεση ότι η ολοκληρωτική δικτατορία, που υπήρχε στη Ναζιστική Γερμανία, δεν ήταν ειδική γερμανική περίπτωση. Στις ΗΠΑ υπάρχει δημοκρατική δικτατορία. Η Αμερική κατάφερε να αποτρέψει τις συγκρούσεις των κοινωνικών οργανώσεων και των κοινωνικών τάξεων, επειδή όλοι αυτοί έγιναν ένα κομμάτι του καθεστώτος. Στη θέση των συγκρουόμενων τάξεων στην Αμερική έχουμε μόνο τους καταναλωτές. Δεν υπάρχει «συλλογικότητα», αλλά μόνο το μεμονωμένο άτομο που αγοράζει και καταναλώνει. Δημιουργήθηκε μια ολόκληρη βιομηχανία που φροντίζει να ικανοποιήσει τις ανάγκες των καταναλωτών: ΜΜΕ, διαφημίσεις, αγορά, σπορ, show buseness. Με αυτό τον τρόπο το άτομο περικυκλώνεται και ελέγχεται πολύ πιο αποτελεσματικά, απ’ ότι κατάφεραν να το κάνουν στο ναζιστικό καθεστώς της Γερμανίας ή της Σοβιετικής Ένωσης στην εποχή του Στάλιν. Στην αμερικάνικη κοινωνία η κινητοποίηση των μαζών εφαρμόζεται πολύ πιο αποτελεσματικά, γιατί ο καταναγκασμός του κρατικού μηχανισμού είναι περιττός. Οι αξίες που επιβάλλονται από τις διαφημίσεις, παρουσιάζουν το ιδανικό του κάθε Αμερικάνου πολίτη.

Αυτής της άποψης ήταν και ο Χέρμπερτ Μαρκούζε (1898-1979). Αυτός δεν ήταν ο κύριος ιδεολόγος του φοιτητικού κινήματος το 1968;

Ο Μαρκούζε μας μάγεψε με τις ριζοσπαστικές του θέσεις. Σύμφωνα με αυτόν το ναζιστικό σύστημα δεν αποτελεί ιδιαίτερο γερμανικό προϊόν, αλλά ένα λογικό αποτέλεσμα της ανεπτυγμένης βιομηχανικής κοινωνίας. Η ναζιστική δικτατορία και η αμερικάνικη ηγεμονία δεν είναι δυο συγκρουόμενα κοινωνικά συστήματα, αλλά δύο όψεις του ολοκληρωτικού συστήματος της εξουσίας. Ο Χίτλερ επιστράτευε τη μάζα με τις τεράστιες στρατιωτικές παρελάσεις. Ο αμερικάνικος τύπος της δημοκρατίας την επιστράτευση την κάνει πιο αποτελεσματικά και πιο φτηνά με τις τηλεοπτικές διαφημίσεις, τα αθλητικά θεάματα και τα παγκόσμια υπερθεάματα. Οι άνθρωποι συρρικνώθηκαν σε μάζα χωρίς όνομα, στο φιλοθεάμον κοινό.

Ποιοι ήταν οι πρωταγωνιστές του σχεδίου, που αντιστάθηκε στους Χορκχάιμερ, Αντόρνο και Μαρκούζε, στο σχέδιο για την «αναμόρφωση των Γερμανών»;

Αυτή την ομάδα των επιστημόνων την διοικούσε ο Τάλκοτ Πάρσονς. Αυτός υπεράσπιζε την άποψη ότι η αμερικάνικη κοινωνία είναι προϊόν μιας παραγωγικής συμβίωσης δημοκρατικών ιδεών και θεσμών. Όμως, διαφορετικά από την Γερμανία, αυτή η κοινωνία κατάφερε να καταπιέσει επιτυχώς τις οπισθοδρομικές δυνάμεις της. Γι’ αυτό το λόγο οι ΗΠΑ κατάφεραν να αναπτύξουν το δημοκρατικό δυναμικό τους, τόσο στην πολιτική όσο και στην οικονομία. Γι’ αυτό το λόγο αυτή η δημοκρατία θα μπορούσε να είναι παράδειγμα για την Ευρώπη. Το καθήκον των κοινωνιολόγων, πολιτικολόγων, ειδικών για την επικοινωνία και των ψυχολόγων είναι να αναλύουν λεπτομερώς την κατάσταση στην κοινωνία, ώστε να μπορέσουν να προειδοποιήσουν εγκαίρως τους πολιτικούς και οικονομικούς αρχηγούς τους, όταν παρουσιαστεί κάποια «ανικανοποίηση» του λαού. Οι επιστήμονες γίνονται φορείς του μυστικού ελέγχου και της ηγεμονίας του συστήματος. Πιστεύουν ότι μπορούν και προβλέπουν τις κρίσεις, οπότε το κυβερνών καθεστώς δεν χρειάζεται να ανησυχεί. Οι επιστήμονες βρίσκονται σε δημόσιες υπηρεσίες: στα υπουργεία, στην αστυνομία, στο στρατό, στις υπηρεσίες πληροφόρησης. Το καθήκον των επιστημόνων είναι να αποκαλύψουν τους αντιπάλους του συστήματος και να τους πείσουν πως ο αγώνας είναι εξ αρχής καταδικασμένος σε αποτυχία. Με λίγα λόγια, κάθε αντίσταση στο αμερικάνικο σύστημα είναι χωρίς κανένα νόημα. Αν δεν καταφέρνουν να τους πείσουν τότε οι κρατικοί επιστήμονες αρχίζουν και χρησιμοποιούν τις απειλές. Αυτός ο ρόλος μετά το 1968 δόθηκε στο φιλόσοφο Γίργκεν Χάμπερμας.

Τι στόχους έβαλαν μπροστά τους το 1945 αυτοί οι Αμερικάνοι ειδικοί;

Ο βασικός στόχος της δράσης ήταν, εκτός από το να αντικαταστήσει τη ναζιστική ελίτ, να αλλάξει την ψυχολογία των ανθρώπων και να καταστρέψει την γερμανική εθνική παράδοση. Το κατάφεραν σε πολύ μεγάλο βαθμό. Στη Γερμανία είναι σχεδόν σαν να μην υπάρχει εθνική ταυτότητα. Γι’ αυτό μέχρι τώρα καταστράφηκε κάθε πολιτική ιδέα που προσπάθησε να αναφερθεί στο «εθνικό ζήτημα». Στη γερμανική κοινωνία και στον τύπο επικρατεί μια εικόνα της πολυεθνικής και πολυπολιτισμικής κοινωνίας. Αυτό είναι το ιδανικό που καθημερινά προωθούν τα ΜΜΕ. Εμείς ξέρουμε πολύ καλά ότι πρόκειται μόνο για διαφημιστικό κλιπ. Αυτό δεν υπάρχει στη Νέα Υόρκη, στο Λονδίνο ή στο Σαν Φρανσίσκο.

Τι σημαίνουν για σας οι όροι «Αριστερός» και «Δεξιός»;

Εγώ έμεινα πιστός στις ιδέες που είχα στα νιάτα μου. Άρα, δεν άλλαξα εγώ, όπως ισχυρίζονται οι κριτικοί, αλλά η πολιτική κατάσταση. Οι «αριστεροί» το 1968 έστηναν χορούς στους δρόμους του Βερολίνου και φώναζαν τα ονόματα του Χο Τσι Μιχ και του Τσε Γκεβάρα, αγωνιζόμενοι για την κατάπαυση των βομβαρδισμών στο Βιετνάμ. Τώρα οι «αριστεροί» έγιναν μέρος του «κρατικού μηχανισμού». Η επίθεση στον αγγλοσαξονικό ιμπεριαλισμό ή η αναφορά στη γερμανική παράδοση, θεωρείται από τους αριστερούς ως «πρόκληση των μη-δημοκρατικών και νεοφασιστικών δυνάμεων». Οι «αριστεροί» υποστήριξαν τους βομβαρδισμούς της Σερβίας και του Ιράκ κι έγιναν υπερασπιστές του Αμερικάνικου Ιμπεριαλισμού. Έτσι φάνηκε ότι τις δικές μου ομιλίες, τις παρακολουθεί πολύ προσεκτικά η «δεξιά Γερμανία». Να πως η ζωή μπορεί να παίξει με τους ανθρώπους και τις ιδέες τους!

Υπάρχει κάτι πολύ προσωπικό στις διαλέξεις σας. Υπάρχει πίκρα. Μερικοί συναγωνιστές σας από το 1968 σήμερα είναι υπουργοί. Μήπως και αυτό παίζει κάποιο ρόλο;

Παίζει, επειδή ήμουν σοκαρισμένος με το γεγονός πως μπορούν οι άνθρωποι μέσα σε μία νύχτα να πετάξουν τα ιδανικά τους και να υποδυθούν ρόλους «σημαντικών πολιτικών». Με κλονίζει το φανερό μίσος αυτών των ανθρώπων απέναντι στον ίδιο το δικό τους, γερμανικό λαό. Πετάνε στα σκουπίδια όλα τα μεγάλα κατορθώματα του γερμανικού εργατικού κινήματος, του γερμανικού συντηρητισμού και φιλελευθερισμού. Εγώ, αντίθετα, πιστεύω, ότι ο ευρωπαϊκός πολιτισμός, μπορεί να είναι μόνο σύνολο διαφορετικών, ευρωπαϊκών πολιτισμών, και όχι κάποια άμορφη μάζα βυθισμένη σε ένα κοινό καζάνι ως μια κοινή «κόκα-κόλα κουλτούρα»

Παρόλο που το 1968 ήσασταν μαρξιστής, δεν μιλάτε για την εργατική τάξη. Γιατί;

Ακόμη το 1968 έχουμε καταλάβει ότι η «εργατική τάξη» έπαψε να είναι ρεαλιστική ιστορική δύναμη. Είχαμε την πεποίθηση ότι η διαδικασία της «αναμόρφωσης» και «απεθνικοποίησης» ήταν καταστροφική για τη Γερμανία. Ο στόχος του Ντούτσκε και του κύκλου μας ήταν να επιστρέψουμε στο γερμανικό λαό την αξιοπρέπεια και τη ταυτότητα. Αγωνιστήκαμε κατά του να γράφουν οι ξένες δυνάμεις την γερμανική Ιστορία και να ορίσουν το έθνος. Αγωνιστήκαμε για μια ανάσταση του γερμανικού έθνους, που θα συμπεριλάμβανε τις παλιές γερμανικές αξίες: αλληλεγγύη, υπευθυνότητα, εργατικότητα και ανεκτικότητα. Οι Αμερικάνοι μετά το 1945 προσπάθησαν να μας πείσουν ότι με το Ναζισμό αυτές οι αξίες έχουν χαλάσει για πάντα και ότι οι Γερμανοί δεν πρέπει πλέον να αναφέρονται σε αυτές.

Στη σημερινή Γερμανία, κάθε αντιπολιτευόμενος που αναφέρεται στην «εθνική παράδοση» εισπράττει την ετικέτα ότι είναι ακραίος ή νεοναζιστής. Υπάρχει τρόπος άμυνας;

Με μια ξεκάθαρη και συγκεκριμένη γλώσσα, με τη δύναμη των επιχειρημάτων. Τα κυβερνώντα κόμματα και οι μη κυβερνητικές οργανώσεις που τους υπηρετούν, δείχνουν ότι ο κίνδυνος από το καινούργιο ολοκληρωτικό καθεστώς έρχεται από αυτούς. Μετά τη πτώση του Τείχους του Βερολίνου εμείς στη Δύση έχουμε όλο και μια πιο οφθαλμοφανή συγκέντρωση δύναμης. Το κεφάλαιο, τα ΜΜΕ και η πολιτική παρουσιάζουν την «αγία τριάδα» της ανεξέλεγκτης εξουσίας όχι μόνο στην Αμερική αλλά και στην Ευρώπη. Οι πιο ισχυροί άνθρωποι της Δύσης συχνά μας θυμίζουν τους ανθρώπους της νομενκλατούρας του Συμφώνου της Βαρσοβίας. Για να προστατέψουν τα προνόμιά τους, χρησιμοποιούν τις απάτες, χειρισμούς και προσπαθούν να εγκληματοποίησουν την κάθε προσπάθεια πραγματικής αντιπολίτευσης. Αυτό το στόχο υπηρετεί και η ο όρος «πολιτική ορθότητα». Ο «μη-κυβερνητικός» τομέας εδώ παίζει πολύ σημαντικό ρόλο. Μ’ αυτή την κίνηση αποκλείεται η κάθε προσπάθεια για ελεύθερη σκέψη ή επιθυμία για εθνική ελευθερία. Οποιαδήποτε αναφορά στην εθνική ιστορία σφραγίζεται ως «δεξιός ριζοσπαστισμός!»

Μιλήσατε για τους κινδύνους που απειλούν τη Γερμανία. Από πού έρχονται αυτοί οι κίνδυνοι;

Από τις καλά οργανωμένες, κυρίως ισλαμικές ομάδες, οι οποίες δεν έχουν καμία πρόθεση να ενσωματωθούν στις χώρες που τους δέχτηκαν και τους πρόσφεραν καταφύγιο. Αυτές οι ομάδες εισπράττουν φόρους από τους πιστούς τους, εκεί βρίσκουν τους νεοσύλλεκτους για τις τρομοκρατικές επιθέσεις και κατηχούν πολιτικά τη νεολαία τους. Στο Βερολίνο αυτό ισχύει για το μέρος της πόλης που λέγεται Kreutzberg (Κρόιτσμπεργκ), όπου μένω κι εγώ. Στο δικό μου δρόμο, στο τετράγωνο, παρατηρώ τη δημιουργία ενός γκέτο. Οι Γερμανοί μετακομίζουν στα «γερμανικά» τμήματα της πόλης. Με αυτή τη «κατάκτηση» της Δυτικής Ευρώπης πάει πακέτο και το παράνομο εμπόριο ναρκωτικών, η πορνεία…

Το 8% της Γερμανίας είναι ξένοι. Παρόμοια κατάσταση υπάρχει σ’ όλη τη Δυτική Ευρώπη. Ποιο είναι το βασικό πρόβλημα της ενσωμάτωσης των ξένων στην γερμανική κοινωνία;

Ο τύπος συνήθως τονίζει το μίσος των Γερμανών απέναντι στους ξένους. Αυτό κατά τη γνώμη μου δεν είναι και τόσο μεγάλο πρόβλημα. Θα έλεγα ότι μεγαλύτερο πρόβλημα παρουσιάζεται με την συμπεριφορά των ξένων, που φέρνει σοβαρά προβλήματα στην γερμανική κοινωνία. Η Δυτική Ευρώπη βρίσκεται σε κίνδυνο από την γκετοποίηση, η οποία υπάρχει για παράδειγμα στις ΗΠΑ. Αλλά η Αμερική είναι μία τεράστια χώρα, το πρόβλημα δεν χτυπάει και τόσο στο μάτι…

Η Γερμανία συμμετείχε στον πόλεμο του ΝΑΤΟ κατά της Σερβίας. Όχι κατά του Ιράκ, αλλά ορίστε που σήμερα πάλι είναι παρούσα στο Αφγανιστάν, και στο Λίβανο…

Το 1966 η Ουάσινγκτον έπρεπε να απορρίψει την ιδέα να στείλει τους Γερμανούς στρατιώτες στο Βιετνάμ. Σήμερα όλο και περισσότερο ακούγονται συνθήματα του τύπου «οι Γερμανοί στο μέτωπο!» Οι Γερμανοί στρατιώτες φυσικά δεν συμμετέχουν σε επεμβάσεις ως αυτόνομος παράγοντας που θα υπεράσπιζε τα εθνικά του συμφέροντα, αλλά ως «κρέας για κανόνια». Όσο περισσότεροι Γερμανοί πεθάνουν, τόσο λιγότεροι Αμερικάνοι… Μ’ αυτό τον τρόπο, υποτίθεται, οι Γερμανοί ακόμη πληρώνουν το χρέος τους από το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Η γερμανική πολιτική ελίτ δεν αισθάνεται καμία ευθύνη ως προς την ίδια την χώρα της.

Σε αυτό το πλαίσιο βλέπετε και τους ΝΑΤΟ-ικούς βομβαρδισμούς κατά της Σερβίας;

Φυσικά. Τα γερμανικά ΜΜΕ επίσης συμμετείχαν στον προπαγανδιστικό πόλεμο κατά της Σερβίας. Μαζί με τους Γερμανούς πολιτικούς η χώρα μας συμμετείχε στην σατανοποίηση του σερβικού κράτους και του σερβικού λαού. Την σύγκριναν απλά με την Ναζιστική Γερμανία. Για αυτό το είδος ανθρώπων η Ιστορία υπάρχει μόνο για να μπορούν να βγάζουν φτηνές συγκρίσεις, ώστε να μπορέσουν να δαιμονοποιήσουν τον τωρινό εχθρό τους με τη βοήθεια των τηλεοπτικών εικόνων όσο πιο αποτελεσματικά γίνεται. Η γερμανική τηλεόραση έδειξε, για παράδειγμα, ένα βουνό πτώματα από το Άουσβιτς, με υπονοούμενο ότι «ορίστε κάτι τέτοιο θα μπορούσε να έχει κάνει και η Σερβία»… Και όλα αυτά στο όνομα «ανθρώπινων δικαιωμάτων, της υπεράσπισης των μειονοτήτων και του δικαίου». Εδώ φαίνεται όλος ο κυνισμός «των φίλων της ειρήνης» και του «ελεύθερου τύπου».

Πως μπόρεσε να συμβεί να βομβαρδίσει το ΝΑΤΟ την πρωτεύουσα μιας ευρωπαϊκής χώρας;

Αυτός ο αμερικάνικός πόλεμος κατά της Σερβίας ήταν προπαντός στοχευόμενος κατά της Ρωσίας. Αυτό που εγώ δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί η γερμανική κυβέρνηση επέτρεψε να παρασυρθεί στον πόλεμο κατά της Σερβίας, αφού ένας από τους πιο σημαντικούς στόχους της Γερμανίας είναι ακριβώς η δημιουργία καλών σχέσεων με τη Ρωσία. Η Γερμανία έχασε την ιστορική της ευκαιρία. Κάναμε αιματηρούς πολέμους με τη Ρωσία και είναι η τελευταία στιγμή να κάνουμε μια μακροπρόθεσμη ειρηνική πολιτική με τη Μόσχα. Έπρεπε η Γερμανία εκεί να αντισταθεί στις αμερικάνικες απαιτήσεις. Τελικά καταπάτησε το δικό της Σύνταγμα που της απαγορεύει να κάνει πολέμους, και σε αυτή τη περίπτωση δεν υπήρχε ούτε η εντολή του ΟΗΕ!

Η πολιτική σας δραστηριότητα τελευταία είναι έντονη. Ποιος είναι ο στόχος της;

Αγωνίζομαι επιτέλους για έναν διάλογο. Η διαδικασία της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν πρέπει να έχει μόνο οικονομική αλλά προπάντων πολιτιστική διάσταση. Αυτό δεν γίνεται με την ευρωπαϊκή πολιτική ελίτ και την δική της γραφειοκρατία. Αγωνίζομαι για την ευρωπαϊκή πολιτιστική ταυτότητα, στην οποία τον αποφασιστικό ρόλο θα παίξουν οι λαοί της Ευρώπης. Είναι ξεκάθαρο ότι αυτό το πράγμα δεν μπορεί να το πετύχει ένα μεμονωμένο άτομο. Οι ξένες μυστικές υπηρεσίες στη Γερμανία και στις υπόλοιπες χώρες της Ε.Ε. κάνουν τα πάντα για να αποτρέψουν αυτή την διαδικασία. Αυτό ισχύει ιδιαίτερα για τις μυστικές υπηρεσίες των, υποτίθεται, φιλικών χωρών. Στη Γερμανία είναι πάρα πολύ δραστήριες οι μυστικές υπηρεσίες από την Αμερική και το Ισραήλ, όπως η CIA και Mosad…

O ΝΙΚΟΛΑ ΖΙΒΚΟΒΙΤΣ (Никола Живковић) είναι Σέρβος από την Κροατία, που τα τελευταία 25 χρόνια ζει στο Βερολίνο. Σπούδασε φιλοσοφία στο Ζάγκρεμπ και είναι συγγραφέας, μεταφραστής και δημοσιογράφος. Εκτός από το ΖΕΝΙΘ συνεργάζεται με αρκετά σέρβικα, ρώσικα και γερμανικά έντυπα.

Μετάφραση-απόδοση: Μίλιτσα Κοσάνοβιτς

Αν δεν προκαλούμε, δεν θα μας παρατηρήσει κανείς.

Οι Γερμανοί μετά το 1945 έχουν εκπαιδευτεί να είναι «λαός χωρίς παράδοση και πολιτισμό». Είναι εύκολο να διαχειριστεί κανείς ένα τέτοιο λαό. Η γερμανική πολιτική ελίτ δεν νιώθει καμία ευθύνη για την ίδια τη χώρα της.

Ούτε ο Ντούτσκε ούτε κι εγώ είχαμε καμία σχέση με τους αριστερούς ή με τους φασίστες Ο Χάμπερμας απλά ισχυρίζεται ότι όποιος ασκεί κριτική στην Αμερική είναι «αριστερός φασίστας».

Όταν η Ουάσινγκτον μιλάει για το «Τέλος της Ιστορίας», θέλει να πει ότι σχεδιάζει για πάντα να εξασφαλίσει και διαιωνίσει την αμερικάνικη ηγεμονία.

Οι άνθρωποι συρρικνώθηκαν σε μάζα χωρίς όνομα, στο φιλοθεάμον κοινό.

Ο ευρωπαϊκός πολιτισμός μπορεί να είναι μόνο ένα σύνολο διαφορετικών ευρωπαϊκών πολιτισμών, και όχι κάποια άμορφη μάζα βυθισμένη σε ένα κοινό καζάνι ως μια κοινή «κόκα-κόλα κουλτούρα»

Το κεφάλαιο, τα ΜΜΕ και η πολιτική παρουσιάζουν την «αγία τριάδα» της ανεξέλεγκτης εξουσίας όχι μόνο στην Αμερική αλλά και στην Ευρώπη.

Advertisements